За первые месяцы зимы в России произошло минимум восемь крупных аварий в системе ЖКХ, которые могут повлиять на настроения населения. Что еще может изменить отношение граждан РФ к власти? В эфире политолог Федор Крашенинников и социолог, профессор Ратгерского университета в США Сергей Ерофеев.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы поговорим о том, может ли измениться отношение россиян к нынешней власти, к режиму Владимира Путина. У нас в эфире сегодня: политолог Федор Крашенинников и социолог, профессор Ратгерского университета Сергей Ерофеев. В начале зимы по всей России произошли десятки крупных аварий в системе ЖКХ, которые затронули сотни тысяч человек, люди остались без тепла по всей стране. В центре внимания Подмосковье.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Авария в Подмосковье отражается на рейтинге властей
Михаил Соколов: Такие сообщения постоянно идут в России. Это новогоднее размораживание систем ЖКХ в Московской области и цепь аварий по всей России – это норма жизни или такое нетипичное на сегодня отклонение?
Федор Крашенинников: К сожалению, коммунальный коллапс, который в России происходит каждую зиму, – это не новость. Новость только то, что ухудшение качества инфраструктуры только накапливается. Я помню, как еще лет 10 назад ходили разговоры, что инфраструктура в России в плохом состоянии, ее надо перемонтировать и менять. Кстати, в этой ситуации мы видим типичное советское наследие, то есть люди зависят от котельной, которая находится на территории частного завода, который сто раз поменял хозяев. И вообще непонятно, почему их тепло зависит от какого-то частного человека. Это просто наследство советской власти, таких историй очень много. И то, что за прошедшие 30 лет этот клубок не распутали, на это не было денег все эти годы, зато деньги были на Крым, деньги были на войну – это как раз есть причина. О том, что инфраструктура ухудшается и коллапс инфраструктуры вполне возможен, об этом говорили давно еще, как раз до Крыма, потом, видимо, государству стало не до таких вещей, как коммунальное хозяйство. Я 25 лет жил в Екатеринбурге, там мои родители, меня очень беспокоит, что и там тоже в одном из районов города произошло снижение температуры в батареях, люди тоже мерзли. Меня пугает перспектива, что холодной зимой люди в России будут замерзать только потому, что у государства не нашлось денег на ремонт инфраструктуры, а нашлись деньги на все остальное.
Михаил Соколов: Заморозить хотели Европу, а в результате мерзнут сами. Всплески раздражения авариями, линией властей на фоне войны могут ударить по предвыборным рейтингам главы российской власти? Первые какие-то симптомы появились, утечки по поводу этого?
Федор Крашенинников: Рейтинг Путина по итогам выборов нарисуют Элла Памфилова, поэтому совершенно неважно, что там думают люди сейчас в декабре по поводу Путина. У нас не демократические выборы в России, чтобы они напрямую зависели от настроения людей, их результаты. Насчет того, насколько это все ударит по престижу власти, по престижу местной власти – скорее всего, да. Потому что в России прекрасно выстроена система, когда все хорошее – спасибо президенту, а во всем плохом виноваты какие-то местные чиновники, которые что-то неправильно делают, просто Путин не в курсе, что они такие негодяи, он узнает, разберется, всех накажет. Это очень сильная мифология. В Подмосковье, как мы видим, именно так они и действуют, что Путин разобрался, велел посадить, наказать, расстрелять и так далее. Я думаю, что ждать, что это впрямую ударит по Путину, не стоит. По власти как таковой да, а по Путину, к сожалению, не уверен. До марта, с одной стороны, много чего еще случится, а с другой стороны, до марта еще и забудут все, что было в декабре.
Михаил Соколов: Могут ли подобные аварийные процессы существенно влиять на отношение населения к центральной власти?
Сергей Ерофеев: Существенно влияют, конечно, гораздо более значимые события. Такие, например, как объявление мобилизации. Повседневность, нельзя сказать, что не влияет, но по капельке точится камень. Надо вспомнить то, что все самые важные решения были приняты Путиным и его окружением как реакция на изменение общественного мнения. Не забудем, что сама война была начата почти два года тому назад как подготовка к выборам, как стремление Путина сохранить власть именно потому, что его рейтинги падали. Несмотря на всю дефектность опросов общественного мнения, мы можем твердо заявлять о том, что перед предыдущим важным решением – нападение на Украину в 2014 году, точно так же перед последним важнейшим решением – нападение на Украину в феврале 2022 года, мы наблюдали совершенно четкое падение рейтингов Путина в плане долгих трендов. Всякие мелочи типа повседневных коммунальных аварий, они, конечно, тоже на это влияют, мы только не можем проследить за непосредственным влиянием таких событий на длительные тренды. Безусловно, Путин объявил войну Украине без объявления войны именно для того, чтобы решить проблему 2024 года. Ему казалось, что он решит ее проще, если удастся блицкриг в течение каких-то недель лишить Украину государственности, но поскольку это не удалось, он перешел к своему плану Б – к затяжной войне. Покуда эта война идет, у него есть все возможности подавлять политическую жизнь и любую гражданскую жизнь в России, насколько это возможно, для того чтобы решить проблему своих перевыборов. Он вынужден с этим считаться, наша страна продолжает основываться на электоральных процессах. Это говорит о том, что влияние общественного мнения всегда важно, даже если в связи с какими-то событиями оно малозаметно, если перемены в общественном мнении малозаметны, все равно это очень важно.
Михаил Соколов: То есть из каких-то сильных локальных кризисов система в ручном управлении достаточно легко будет выходить?
Сергей Ерофеев: Тут разные вещи возможны, много непредсказуемого. Где-то может студент сжечь себя на Вацлавской площади, тем самым очень сильно повлияет на состояние общественного сознания, а где-то журналистка сжигает себя на фоне ФСБ – это не очень сильно влияет, или в случае с "Зимней вишней" в Кемерово. Но все это накапливается, все это не проходит бесследно. Может получиться так, что что-то конкретно рванет. Что – мы не знаем, ответственно заявлять об этом никак нельзя.
Михаил Соколов: Путин с Чукотки, у него первая такая длительная поездка, видимо, предвыборная, обещает решение многих социальных вопросов. Это будет продолжаться, видимо, во время выступления в Хабаровске. Такими посулами он успокоит население?
Федор Крашенинников: Вообще, как показывает опыт, социальные обещания очень хорошо работают, с точки зрения какого-то внешнего аналитика, человека, который смотрит на ситуацию вдумчиво, хочет помнить все его предыдущие кампании. Обыватель не занимается аналитикой, он не помнит ни план Путина, ни "майские указы", ему все это прошло и забылось. Поэтому если ему сейчас как в первый раз рассказать, что теперь, когда Путин в этот раз победит, уж начнется такое улучшение жизни, уж так все станет хорошо, как никогда не было.
Михаил Соколов: Пенсионный возраст, наверное, помнят.
Федор Крашенинников: Кто-то помнит, а кто-то уже на фоне бед, которые случились потом, забыли. Сергей правильно сказал, что что-то накапливается, и обиды, какие-то люди постепенно отваливаются, разочаровываются. Но так, чтобы у всех разом щелкнуло в голове, что, слушайте, он же 24 года у власти, в этом положении странно обещать что-то улучшить. Потому что хочется спросить: у тебя было 24 года, ты мог бы сделать вообще все, что тебе приходит в голову, все твои программы уже давно должны были быть реализованы. Какое ты вообще имеешь право и каким надо быть наглым, чтобы спустя 24 года у власти рассказывать, что теперь-то, конечно, мы начнем какие-то реформы. Песков недавно сказал: вся страна в предвкушении, какие важные изменения начнутся после победы Путина. Это потрясающая наглость. Но, как говорил один элитный пропагандист, чем грандиознее ложь, тем люди больше в нее верят. Поэтому действительно после 24 лет правления начать рассказывать о том, как мы сейчас улучшим вашу жизнь и станет лучше, к сожалению, найдутся простаки, которые поверят в это, которым просто хочется в это верить, что теперь-то Путин и нами займется. Вон у государства сколько денег, платят наемникам огромные деньги, платят семьям. Глядишь, сначала воякам раздадут, потом и до нас, сирот убогих, доберутся. Это очень привлекательно выглядит. Заранее мне жалко этих людей, потому что их в очередной раз обманут и они будут разочарованы.
Михаил Соколов: Некоторые исследователи уверены, что в России произошла так называемая нормализация, привыкание, приспособление основной части населения к сложившейся обстановке. Так ли это? Насколько точны сейчас исследования, можно ли им доверять?
Сергей Ерофеев: Исследования самые разные есть. Я должен с удовлетворением отметить, что 2023 год стал годом значительного сдвига в количестве и качестве социологических и других исследований, антропологических исследований, политических исследований потому именно, что ситуация стала динамичной, удается некоторые вещи ухватить в процессе. Мы, пожалуй, более корректно выскажемся, если мы назовем 2023 год не годом нормализации, а годом адаптации. Эта адаптация может продлиться дальше, мы не знаем, прилетят ли какие-то "черные лебеди" или еще что-то возникнет. В рамках этой адаптации, конечно же, происходит обращение населения к самым что ни на есть устоявшимся образцам поведения. Это можно сравнить с отношениями между мужем и женой. Есть муж, домашний насильник, который время от времени очень огорчает или не очень огорчает свою жену, жена вместе с тем не имеет никаких других перспектив, ей некуда в сторону смотреть, она смотрит на этого мужа. Но он вынужден время от времени что-то обещать, что-то, может быть, даже дарить. Так это может длиться и длиться до тех пор, пока общественные настроения, как аналог настроений этой жены, пока они не обнаружат то, что их настроения могут каким-то образом формироваться, усиливаться, направляться с помощью некоего магнитного поля. Магнитное поле существует другого рода тогда, когда есть оппозиционная партия в стране или когда есть какое-то оппозиционное движение. В нынешней ситуации что-то делается, конечно, в первую очередь командой Навального для того, чтобы создать такое магнитное поле, но в общем и целом, конечно, ситуация до этого еще не дозрела. Поэтому жена продолжает верить мужу, продолжает обманываться, верить снова – это такой социально-экономический процесс. Он характерен даже не столько для традиционалистских обществ, он характерен для обществ модерна, современных обществ. Никак нельзя говорить, что народ обманывают точно так же, как когда-то обманывали цари. Народ обманывается потому сегодня, что он живет в новой коммуникативной среде, с новыми ожиданиями, с новыми надеждами. А мафия, которая захватила государство, именно потому и возможна была как мафия, потому что она паразитирует именно на модерном обществе, на современном обществе, на обществе потребления. Вот эти люди, которые с годами стали менее насильственными, меньше убийств в России стало за десятилетия, вместе с тем они становятся почти западного типа приспособленцами. Они не хотят резких изменений, они не хотят больших шоков. Люди скорее уговорят себя: давайте верить, как-нибудь устаканится, будем двигаться дальше, какие-то наши потребительские нужды будут удовлетворяться более-менее приемлемо.
Михаил Соколов: Шоков-то Владимир Путин периодически дает обществу, так же война, мобилизация и все прочее.
Сергей Ерофеев: И они переживаются обществом, как таким более-менее современным обществом, которое умеет адаптироваться, которое умеет уговаривать себя, которое, конечно, совершенно многообразно. Будет большой ошибкой утверждать, что общество реагирует одинаково, что оно вообще какое-то гомогенное. Нет, оно очень-очень даже разнообразное.
Михаил Соколов: С каким итогом, на ваш взгляд, подошла система Путина к 2024 году? Это такой зрелый милитаризованный тоталитарный режим, который обрел свою устойчивую рамочную идеологию?
Федор Крашенинников: Можно и так сказать. Но мне кажется, это все равно еще становящийся режим. Мы еще не видели худшего. Потому что если посмотреть на генезис сталинизма, то был сталинизм перед войной, репрессивный, какой-то чудовищный режим, что уж там говорить, была война, в это время у тех, кто воевал, была надежда, что теперь-то они обретут право и голос, мы народ-победитель. А потом началось самое страшное в смысле сумерек сталинизма. Потому что послевоенный Сталин, Сталин конца 1940-х – начала 1950-х годов – это самое мрачное время было. Потому что Сталин не просто стал всесильным каким-то внутри страны, а он еще и доказал всему миру и добился в том числе у США, у Великобритании, у всех других стран признания себя как безусловного авторитетного лидера, который не только в своей стране может творить все что угодно, но и по всему миру, в той части мира, которую он себе выторговал. Это то, как мне кажется, к чему Путин стремится. То есть он хочет не просто тиранствовать внутри России, он, собственно, и так это делает, а ему именно важно поделить мир, выделить себе делянку и там тиранствовать, как товарищ Сталин. Чтобы не только это было в масштабах России, а вообще чтобы соседние страны на карачках ползали, кланялись, а желательно, чтобы лидеры мировых держав тебе руку пожимали. Естественно, сейчас он от этой цели далек, но если мы говорим о том, к чему он стремится, он хотел получить, как мне кажется, вот это. То есть всем утереть нос, сказать: вот видели, вы все надо мной смеялись, а я всем доказал, своего добился. Какой ценой, сколько людей погибло – это неважно совершенно, он играет в другую игру. Поэтому, мне кажется, говорить, что то, что сейчас в России сложилось, – это есть финальная стадия, я боюсь, если не случится каких-то перемен к лучшему, "черные лебеди" не прилетят, не заклюют нашего дорогого и любимого Владимира Владимировича, то нас могут ожидать и гораздо более худшие времена, не только тех, кто внутри России, но и ее соседей.
Михаил Соколов: Вы отстаиваете концепцию мафиозного государства. Но все-таки идеологию вряд ли стоит отрицать, есть апелляция Кремля к тысячелетней истории, такое мессианство, конфронтация с Западом, словесный популизм. Есть набор каких-то основных положений, которые действуют на сознание людей.
Сергей Ерофеев: Здесь все довольно-таки просто. То, что мы наблюдаем как имперский дискурс, как имперские разговоры, планы какие-то, – это все инструментально, это не имеет глубинного содержания. То, о чем говорил Федор, отвечая на ваш вопрос, тут есть тоже очень важная вещь. Есть сходство формы и различие содержания, если мы говорим о путинизме и сталинизме. Если говорить о Сталине, то ему не нужно было как-то внутри страны доказывать свою легитимность, его легитимность была освещена международным коммунистическим движением. Ему не нужно было опираться даже на какую-то мафию внутри страны как особую культуру, которая способна своими ценностями в какой-то мере переформатировать ценности всего общества. Вместе с тем, конечно, Путин увлекается теми же образами и решениями, что Сталин. Вспомните его статью, написанную к 75-летию Победы во Второй мировой войне, где он многократно повторяет слово Ялта, Ялта, Ялта. Действительно Ялта – это идеальное прагматическое инструментальное решение для Путина, потому что он хочет мир поделить. Но только содержание за этим совершенно другое. Для Путина легитимность растет из совсем другого, не из какой-то идеологии, не из каких-то имперских амбиций. Война в Украине отнюдь не имперская – это чисто мафиозная война, призванная решить внутренние проблемы легитимности, то есть права править. Путин чувствительнейший руководитель, он очень здорово чувствует, когда он начинает терять свое право править людьми. Поэтому, конечно, всякие инструментальные решения и находятся. Нет никакой имперской идеологии. Среди россиян, как и среди британцев, турков, испанцев, могут быть какие-то остатки имперскости, но это все в рамках нормального наличия раковых клеток в здоровом организме. Можно все это разбередить, можно расчесать, и получится то, что мы наблюдаем сегодня. Для Путина основа его легитимности покоится на двух ногах: одна – это все-таки демократическая электоральная процедура. Нельзя отрицать того, что он был избран как президент в 2000 году, дальше были различные махинации, но вплоть до выборов предвоенных 2021 года Путин все-таки опирался на большинство.
Сентябрь 2021 года стал одной из причин, а не только выживший Навальный, того, что Путин все-таки решился вторгнуться в Украину, потому что он начал терять свою легитимность среди российского населения. Что касается второй части его легитимности, она как опиралась, так и опирается на самое главное – на мафиозную культуру, на ту самую культуру довольно-таки архаического типа, которая умеет здорово паразитировать именно на модерном обществе. Мы это наблюдали на множестве случаев не на общенациональном уровне и в США, и в Италии, и в латиноамериканских странах, но впервые в истории мы видим то, как мафия действительно захватила все государство без всякой идеологии. Если гитлеровцы захватили Германию, и у них была идеология, они, как и мафия, превратили государство в инструмент своих собственных преступлений, то преступники, которые захватили власть в России, тоже по форме очень похожи, они превратили само государство в орудие своих преступлений, чтобы продолжать эти преступления, но тут легитимация совсем другое и культурное и ценностное полагание совсем другое. Это все гораздо более мягкое.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему война с Украиной пользуется достаточно высокой поддержкой среди граждан? По разным опросам, как ни крути, сторонники мира в России пока не в большинстве. Дело в пропаганде или еще и в том, что удалось создать такую модель, когда война, если нет новой мобилизации, не задевает значительную часть населения?
Федор Крашенинников: Я, во-первых, хочу отчасти поддержать Сергея и сказать, что я тоже не очень верю в существование у Путина какой-то идеологии. Как раз аналогия с мафией хороша в том смысле, что если пахан какой-то банды, например, поставил бюст Ленина и ходит с красным флагом, говорит, что мы коммунисты, – это не значит, что это коммунистическая банда, а другой с иконами ходит, обвешанный крестами, – это не значит, что это православная банда. Это значит, что эта банда, которая в своих каких-то оперативных целях, ей так нравится, например. Возвращаясь, почему популярна, во-первых, мы не очень знаем, насколько она популярна.
Исследователям спокойно обсуждать отношение к войне людей очень сложно. Потому что если ты говоришь, что ты к ней плохо относишься, то ты уже совершаешь преступление: люди прекрасно понимают, что с ними будет. Тем не менее, очевидно, что для значительной части населения России никакой войны нет, есть какое-то идущее где-то далеко СВО. Украина целиком находится под обстрелом, там сложно жить не замечая, в России очень даже можно. Украинские дроны и удары дальше приграничных регионов не носят какого-то большого ущерба. Это какие-то редкие случаи, что долетели до Москвы, где-то еще. А если люди живут в Новосибирске, Красноярске, Екатеринбурге, какие дроны? Большие, огромные города, где ровным счетом ничего не происходит. Кто-то за деньги записывается, уезжает воевать, можно по-разному к этому относиться. Нельзя сказать, что война так сильно ударила по всем, чтобы все забеспокоились. Мобилизация действительно затронула широкий слой, поэтому они избегают мобилизации, они делают ставку на тех, кто сам добровольно. Формально так говорят: воюют те, кто шел добровольно. Собственно, возникает вопрос: а почему один взрослый человек должен осуждать или жалеть тем более какого-то другого взрослого человека, который вроде бы сам записался, еще за очень хорошие деньги, пошел куда-то там непонятно, за что? То есть все сопровождается огромным потоком разного уровня пропаганды. Тут важно понимать, что именно за счет манипулирования разными идеологиями, разными лозунгами, информационными пузырями, которые Путин рассадил во все российское общество, ему достаточно успешно получается дезинформировать людей и создавать у разных групп населения совершенно разные представления о войне. Например, что значит быть против войны? Мы все против войны, и Путин скажет, что он тоже против войны. Виноваты украинцы: нет чтобы сразу выполнить ультиматум России, никакой войны бы не было, а они заупрямились, вот сами и виноваты. Есть такая позиция.
Есть позиция: давайте прекратим войну немедленно. Путин, может быть, отчасти и с этим согласится. Но прекратить войну немедленно – это признать, что Украина фактически проиграла, потому что территории захвачены и так далее. То есть концепции мира, их очень много, многие из них на самом деле с подвохом. Война, повторюсь, в России войной не называется, поэтому говорить "мы против войны". А какая война? Действительно, тут и пропаганда, и материальный интерес для огромного количества людей, в том числе, кстати, тех, кто работает на военных заводах за очень хорошие зарплаты, и их семей в это неплохое время, наверное. Поэтому интересанты войны, есть диванные воины, мужчины и женщины старшего поколения, сами же не поедут никуда, их не зовут, но они поддерживают все это очень горячо. Есть какие-то энтузиасты. А есть значительное количество конформистов, которые говорят: пока нас это не касается, чего мы будем переживать? Поэтому, конечно, это создает довольно мрачную картину, которую легко свести к тому: видите, никто против не выступает, поэтому все, наверное, за. Хотя, если углубиться в этот вопрос и подробно обсуждать, чего же на самом деле хотят, тут могут открыться самые разные перспективы. Выяснится, что даже те люди, которые на общий вопрос отвечают одинаково, например "хотите ли мира?" – "хочу", на самом деле они хотят очень разного. Это, повторюсь, то, на чем Путин очень умело играет, на чем построен его режим с самого начала. Тот самый мафиозный пахан, который в разных ипостасях выступает в разных масках – православного, советского, неосталиниста, антиколониалиста, борца с Америкой, еще кого-нибудь. Он мастер этого всего, его никогда не поймаешь, никогда не уличишь в том, что он врет, потому что он врет всегда и говорит совершенно противоположные вещи. Соответственно, уличив его в том, что он в одном месте что-то сказал, – ну и что, в другом месте он другое сказал, в третьем третье, в четвертом он вообще ничего не говорил. Поэтому судить, что да, население запуталось.
Другой вопрос риторический: если даже многие люди в Европе, США и других странах подвержены пропаганде Путина и повторяют его эти треки, которые он запускает, что же мы удивляемся, что люди, живущие в России, находящиеся полностью под контролем пропаганды, тоже во многом этому поддаются? Да, успешно работающая пропаганда. Она не тупая, она не смешная, она очень профессиональная и очень качественная. Нам бы такую качественную антипропаганду создать, какая у них качественная пропаганда. Давайте на втором году войны хотя бы это признаем.
Михаил Соколов: Все-таки как понять, устало ли население от войны, или спецоперации, как они вынуждены ее называть? Есть ли позыв к тому, чтобы хотя бы под спудом было пожелание прекращения этой войны? Вообще, на ваш взгляд, это война Путина или война российского народа?
Сергей Ерофеев: Есть уже давно научный консенсус у тех, кто не занимается простым повседневным политическим комментированием, а кто смотрит на нынешнюю войну с академических позици: консенсус заключается в том, что это, конечно, путинская война. Другое дело, что такой специфический автократ имеет определенные ресурсы воздействия на общественное мнение и искажение картины. Тут я очень хотел бы поддержать Федора, который сказал, что если уж западникам Путину так удается перекосить мозги, то уж что говорить о россиянах. Я хочу сказать, что это действительно самый главный успех Владимира Путина за всю эту кампанию. Самый главный успех не на поле сражений и даже не в борьбе за умы россиян, а успех состоялся в искажении восприятия картины на Западе, в демократических культурах, в демократических странах. Вместе я доволен тем, что за последний год мне как-то удается в разговорах с коллегами их в этом убедить, начинает расти понимание все-таки того, насколько искаженно воспринимается картина этой войны на Западе. В том числе она воспринимается иногда как война российского народа, что за Путиным стоит вся страна, ему только этого, конечно, и нужно. Поэтому разнообразными способами будет внушать ту идею, что уж лучше договариваться с ним, чем допускать какой-то риск, чем идти на эскалацию, чем допускать то, что в России что-то будет еще происходить, помогать оппозиции и так далее. Конечно, его слушают все меньше и меньше, но, тем не менее, он действует в рамках старой стратегии. Это еще иначе называется в науке социология "управление впечатлением", то есть мир – это театр. И в ХХ веке наука все-таки доказала, что это действительно так, что Шекспир был прав, что не только обыденные люди в повседневном общении, но и в политической сфере люди общаются так, чтобы удержать ситуацию в рамках допустимой с обеих сторон. Часто с этим связывают такие понятия, как спасение лица или поддержание линии. Этот баланс, этот экспрессивный выразительный баланс, он должен сохраняться – это условие комфортного существования всех: и Путина, и российских граждан, и западных граждан, и западных политиков. Все это, конечно, очень непростая картина, трудно об этом разговаривать в рамках короткой передачи, но это действительно так. Что происходит с настроениями россиян? Я сейчас неожиданный пример приведу. Все недавно говорили о "голой вечеринке" у Ивлеевой. Что-то мы знаем о настроениях среди элит, об этом писала журналистка Фарида еще в самом начале, как все тщательно стараются выговаривать слово "трындец". Это было с самого начала, война никому не была нужна. Но почему нужны такие обманные ходы пропагандистские: теперь все посмотрели на Иванова, а теперь все посмотрели на Ивлееву и на ее вечеринку? Это, конечно, делается с целью отвлечения от главных вопросов, в частности, таких вопросов, как протесты женщин мобилизованных мужчин. Это все очень сложная картина. Но вместе с тем, мы должны давать себе отчет в том, что те, кто пришел на "голую вечеринку", они, потом извиняясь, скорее всего, в глубине души не больше начинают любить Путина, а больше начинают его ненавидеть. Мы даже не можем себе представить ту меру ненависти к правителям России, которая существует в самых разных слоях. И даже сам акт "голой вечеринки" как бы компенсирует для участников этого события и для всей российской культуры тот факт, что гол-то на самом деле король. И вместе с тем этот король, который обязан по должности быть совершенно транспарентным для общества, все должны знать, что у него с семьей, что у него с любовницами и так далее, это все закрыто. Отсутствие очевидно необходимых для нашего общества вещей компенсируется чем-то другим, условно говоря, этими "голыми вечеринками" и какими-то другими попытками людей показать, что король голый. Но эти попытки должны обрести некое магнитное поле, для этого нужно организованное оппозиционное движение. Оппозиционные партии сейчас в России невозможны, но оппозиционное движение возможно, и оно уже есть.
Михаил Соколов: Власти России заняты подготовкой к президентским выборам, явно хотят облегчить себе достижение заданного результата. Есть определенные утечки.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Не дадут проголосовать за рубежом?
Михаил Соколов: Почему власти России думают не открывать в "недружественных странах" участки для голосования на президентских выборах? Им не нужны акции протеста у посольств?
Федор Крашенинников: Я думаю, что даже не столько у посольств, сколько внутри посольств. Потому что голосование – это возможность для людей, живущих вне России, пойти в посольство легально в составе группы, там что-нибудь устроить. А если это "недружественная страна", то приедет местное телевидение, местная полиция, будет большой скандал – это все испортит благостную картину. Я думаю, что они этого боятся. Другое дело, что перед посольством акции будут безотносительно, будет там голосование или нет. А вот не пускать никого в посольство – это хороший вариант. Дескать, у стен беснуйтесь, как хотите, а внутрь вас не пустим. Плюс понятно, что в некоторых "недружественных странах" очень сильно изменилась ситуация, даже и в "дружественных" на самом деле. Например, я знаю, что за время войны в одну Сербию 200 тысяч человек уехало легально. Там до войны было мало людей из России, потому что непонятно, зачем туда уезжать, а сейчас там оказалось 200 тысяч. То есть проще взять и проигнорировать уехавших, как бы чего не вышло, а то они наголосуют что-нибудь не то, они все дружно явятся и испортят показатели. Зачем? Зачем расстраивать Владимира Владимировича? Я думаю, что они не то что чего-то конкретного боялись, а они просто не хотят омрачения какого-то. А технически им, конечно, никакие голоса живущих за границей россиян не нужны, потому что им даже голоса людей, живущих в России, не особо-то и нужны, у них для этого есть электронное голосование, Памфилова, и они всегда себе натянут, дорисуют не с нуля, есть у Путина, безусловно, какая-то группа поддержки, просто они имеют возможность дотянуть, дорисовать до нужных показателей.
Михаил Соколов: Что вы скажете по поводу предстоящего голосования? Нечто вроде плебисцита доверия лично Путину как военному вождю? Заранее проценты голосов и явки должны быть выполнены любой ценой, в том числе и нарушениями закона, Конституции, избирательных стандартов?
Сергей Ерофеев: Это очень важно, что мы затронули эту тему. Вообще массовые нарушения законодательства идут полным фронтом уже сейчас. Например, то, как собираются подписи за Путина, – это уже массовое нарушение, за которое кандидата Элла Памфилова должна сейчас снять с выборов. Если произойдет то, о чем мы сейчас говорим, россиянам за рубежом, тому огромному количеству, которое так возросло в последнее время, не удастся осуществить свое право – это будет очень капитальное нарушение российского законодательства. Поэтому я пока еще не уверен, пойдет на это российская власть или не пойдет. Если она на это все-таки пойдет, несмотря на то, что правда есть всякие ДЭГи, есть всякие Памфиловы, и эти голоса не столь важны для итоговой картины для Путина, все-таки будет одна очень-очень важная вещь. Я уже не раз говорил, что в любом случае после этих президентских выборов у путинской легитимности будет скачок вниз по ряду причин. Если Путин и его приспешники все-таки пойдут на этот шаг и лишат множество россиян за рубежом возможности голосовать на президентских выборах – это будет колоссальное признание той силы, которая оформилась в диаспоре за последнее время. Вот эта боязнь диаспоры росла постепенно, поначалу ее почти что не было. В последнее время мы видим все больше и больше признаков того, что Кремль действительно опасается, что это магнитное поле, о котором я говорил, которое сможем сформировать и направить общественное мнение в России, что это поле становится сильнее и в конце концов станет очень серьезным фактором изменения ситуации внутри России. Да, будем ждать. Это будет очень интересно, это, пожалуй, будет один из самых интересных моментов, связанных с выборами, которые вообще должны пройти зрелищно, интересно с точки зрения президентской администрации. Хотя, что уж может быть скучнее, чем заранее предсказуемый результат? Но, тем не менее, какая-то движуха нужна. История показывает, что когда ввязываются в некую движуху и принимают некие движения некоторые акторы, некоторые агенты, некоторые руководители, то это может вызвать непредвиденный эффект. Такое может произойти и с выборами президента россиянами за рубежом. Может оказаться вдруг, что такое лишение людей их самых фундаментальных прав может подорвать самую основу легитимности путинской системы, которая держится на святой вере россиян в то, что они участвуют в выборах, в то, что Путин – это избранный президент. И Путин никак не может от этого отказаться, даже перейдя к полноценной диктатуре. Все равно этот элемент определяет все бытие этой политической системы.
Михаил Соколов: А как вы относитесь к призыву Алексея Навального голосовать за любого не Путина? Там есть набор неких персонажей – Харитонов вместо Зюганова или, может, будет "либеральный" кандидат Борис Надеждин.
Федор Крашенинников: Я не слышал призыва голосовать за кого-то из них, я слышал призыв Навального агитировать против Путина. Я считаю, что агитировать против Путина – это главное, что можно сделать сейчас. Сведение его тезиса к тому, что надо обязательно выбрать кого-то из этих, можно и так, наверное, на это смотреть, но я на это смотрю как на призыв голосовать против Путина, главное, агитировать против Путина, потому что выборы – это легитимная возможность разговаривать с людьми о ситуации в стране и говорить: Путин, что хорошего, чего добился и так далее? Насчет того, за что конкретно голосовать, как я понял Навального, это вообще довольно вторично, потому что все прекрасно понимают, чем кончатся эти голосования, кто на них будет объявлен победителем. Поэтому можно, конечно, если кому-то хочется, голосовать за Бориса Надеждина, может, кому-то хочется за Слуцкого проголосовать или еще за кого-то, но главное не это, главное, чтобы не за Путина и агитировать против Путина. Тут еще очень важный момент – это стратегия не для нас, людей, не живущих в России, мы тут можем как угодно изгаляться и придумывать любые стратегии, а вот у людей, живущих в России, не так много возможностей показать кукиш в кармане. Для кого-то голосование не за Путина, а за любого другого – это уже акт протеста. Поэтому я считаю, что люди в России должны сами решить, как они будут протестовать против Путина, выражать свое мнение: вообще не придут, что-нибудь на бюллетене напишут, за кого-нибудь другого проголосуют или просто всех вокруг будут агитировать против Путина. Я думаю, что это вторично, первично – это именно агитация против Путина, к чему, собственно, призывал Навальный, чем занимается его команда.
Михаил Соколов: Как вы думаете, готовы ли западные политики поддержать такие призывы оппозиции не признавать победу Путина, которая явно будет, и считать эти выборы нелегитимными?
Федор Крашенинников: Я как раз считаю, что это задача тех, кто за границей, заниматься как раз этим. Пусть люди в России сами для себя выберут стратегию, как им относиться к голосованию так называемому, к выборам, а мы по эту сторону границы все, что мы можем хорошего с этими выборами сделать, это добиться от западного политикума отказаться признать их результаты. Честно сказать, выборы 2018 года были довольно сомнительными, потому что тогда за Путина уже голосовали как жители оккупированного Крыма, но это же не помешало западным политикам признать его, и Думу признавали, и депутатов принимали, хотя в составе и Думы, и Совета Федерации были депутаты от того же самого Крыма. Поэтому, честно сказать, есть с чем побороться. Будет очень неприятно, что если и после всех этих фортелей его будут называть "господин президент", признавать легитимным президентом России, хотя всем очевидно, что это никакие не честные выборы, там нет конкуренции, оппозиция выгнана из страны, или убита, как Борис Немцов, или сидит в тюрьме, как Алексей Навальный.
Михаил Соколов: Что может изменить отношение к власти? Мы уже об этом говорили. Как на этот вопрос отвечают в Москве?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что может изменить ваше отношение к власти?
Михаил Соколов: Что может измениться в настроениях людей?
Сергей Ерофеев: Я хочу вернуться к понятию адаптации. То, что в 2023 году население России адаптировалось к войне, – это очевидно по ряду индикаторов. Есть такая вещь, как адаптация российского населения к политическим задачам, вот так парадоксально я выскажусь. То есть политической задачей российского населения, большинства, является смена власти в стране. Это то, что не высказывается, но то, что в глубине лежит в основе восприятия будущего.
Михаил Соколов: А я думал, все-таки прекращение военных действий.
Сергей Ерофеев: Это часть того, вы правы. Люди прекрасно понимают, очень многие не глупые люди, они понимают, как эти вещи связаны, хотя часто и очень настойчиво пропаганда пытается развести войну и Путина. Она старается не говорить о войне, она старается говорить об успехах Путина. Так вот адаптация происходит так же к решению политической задачи смены власти. Люди все больше и больше понимают, что наскоком ситуацию не изменить, что нельзя впрямую агитировать против Путина внутри страны. Это могут делать наши соотечественники по ту сторону границы, но вы это делать не можете. Но, что вы можете делать: вы можете всякими способами делать то, что должно. То есть вы должны прийти, вы должны проголосовать против Путина, вы знаете, что ваши голоса исказят. Но, как я уже сказал, легитимность Путина после этих выборов скакнет вниз еще и потому, если произойдет так, как я это ожидаю, что люди будут обмануты и почувствуют себя обманутыми в большей степени, чем когда-либо, потому что они пришли и они сделали свое дело, они сделали важный шаг, и их опять обманули. Они были заранее готовы к этому, но они видят это уже в другой, более артикулированной форме. Просто приходится напомнить, что революция происходит не тогда, когда людям предлагают пирожное вместо хлеба, революция происходит тогда, когда люди чувствуют себя обманутыми в достаточной степени, когда это чувство обманутости может, как в магнитном поле, собираться – вот это может сыграть очень важную роль. Если российской оппозиции на Западе удастся убедить западный политикум, как сказал Федор, не признавать переизбранную власть в России, то это совершенно изменит конфигурацию отношений между оппозицией за рубежом и населением внутри России. Я не знаю, что получится, получится ли это, но легитимность Путина в любом случае и на Западе, и внутри страны будет снижена после этих выборов в силу того, что идет война, в силу того, что война была придумана для того, чтобы решить эту проблему выборов. Как это технически будет происходить, мы не знаем.