Москва прицелилась. Выстрелит?

Новые свидетельства стягивания российской техники и войск к границам Украины. К чему готовится Кремль? В эфире военный обозреватель "Российской газеты" Тимофей Борисов, военный обозреватель "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр и генерал-лейтенант в отставке Игорь Романенко (Украина). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Украинские телевизионные каналы очень много и серьезно говорят о гипотетическом российском вторжении. Российские федеральные каналы говорят, что украинские телевизионные каналы слишком много говорят об этом вторжении, но что все это ерунда и паранойя. Военные с двух сторон тоже говорят очень по-разному. С одной стороны видят признаки того, что Россия стягивает войска и технику, с другой стороны говорят, что ничего особенного не происходит.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Но есть эксперты, так называемая Группа разведки конфликтов (CIT) – это сообщество, которое отслеживает ситуацию по границам, насколько хватает связей, контактов, и эта группа публикует сегодня материалы, которые говорят о том, что все-таки существует вероятность того, что Россия действительно эти войска стягивает, включая технику.

У нас три военных эксперта, один – украинский, Игорь Романенко, генерал-лейтенант в отставке, военный эксперт "Российской газеты" Тимофей Борисов и военный эксперт "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр. Мы будем с ними обсуждать военную сторону дела, действительно ли стягивают, с чем это может быть связано, к чему это может привести.

Но у всей этой истории есть и политическая сторона, которая состоит в том, способен ли Владимир Путин на вторжение, может ли он сделать это, хочет ли он этого. В Украине считается, что может и хочет. Буквально только что мне звонил мой товарищ из Киева и спрашивал: что ты думаешь об этом, он пойдет на нас или он не пойдет на нас? Очень серьезно люди к этому относятся. Мы начинаем с опроса москвичей: он может туда вторгнуться или не может?

Может ли Путин начать военное вторжение на территорию Украины?

Елена Рыковцева: И конечно, нет никакого смысла такой же опрос проводить на улицах Киева, потому что, скорее всего, в Украине скажут, что да, он может, он готовится и он может напасть. В твиттере у нас аудитория из многих стран мира: может ли Путин начать военное вторжение на территорию Украины? "Хочет и может" – 25%. "Хочет, но не рискнет" – 54%. "Даже не думает о такой возможности" – 21%. Способен ли Владимир Путин начать вторжение?

Павел Фельгенгауэр: Эскалация, конечно, возможна – это очевидно достаточно всем, но это не значит, что она непременно произойдет. Есть некая вероятность такого события, довольно большая, надо сказать, сейчас. Сейчас открывается окно возможностей где-то в середине января и закрывается где-то к марту. Это так называемая зимняя кампания, когда грязь замерзнет, распутица кончится, там можно вести маневренные действия. Но если даже ничего не произойдет, будем на это надеяться, в этом окне возможностей потом откроется новое где-то к маю, тогда на все лето. Поскольку политические проблемы с Украиной никак не решаются, вероятность военных действий нарастает. Так что если не будет сейчас, то будет летом, а если не летом, то следующей зимой. С каждым разом вероятность нарастает или нужно политическое решение.

Елена Рыковцева: Ваш ответ на вопрос, может ли он начать боевые действия, вы отвечаете – может.

Павел Фельгенгауэр: Не он один. Может начаться эскалация, в которой Россия перейдет к решительным действиям. Примерно, как это было в Грузии в 2008 году, в той же Украине в 2014-м, российские войска вошли сначала в Крым, потом Донбасс в большом количестве в августе 2014 года. То есть такие примеры существуют, российские войска очень даже вмешиваются в конфликты в чужих странах, в этом не будет никакой особенной новости. Хотя надо сказать, что господин Путин человек осторожный, насколько я понимаю, несколько раз уже в ходе этих событий в Украине, когда все вроде было на мази и готово, он не давал финальной директивы на серьезное вторжение на территорию Украины. Может быть и обойдется.

Елена Рыковцева: Хотя вы говорите, что в этом не будет особой новости, но будет очень отличаться ситуация от той, что была в Грузии.

Павел Фельгенгауэр: Да, если будет обострение, если будет эскалация – это будет очень серьезная эскалация, это будет полномасштабная региональная война с участием сотен тысяч солдат и той, и другой стороны, десятков тысяч единиц тяжелой техники, тысяч полетов, с возможным вмешательством в это других стран, эскалация в общеевропейскую войну, вплоть до мировой глобальной ядерной.

Елена Рыковцева: Тимофей, вы считаете, может руководство России принять решение пойти на Украину в военном смысле, покатить танками?

Тимофей Борисов: Сейчас Павел говорил об эскалации и о вторжении – это два разных понятия совершенно. Вторжение, на мой взгляд, совершенно невозможно, а вот эскалация, здесь я с Павлом совершенно согласен, но только как ответ на вторжение Украины на Донбасс.

Елена Рыковцева: Что значит вторжение Украины на Донбасс, если Донбасс – это территория Украины?

Тимофей Борисов: Решение вопроса Донбасса военным путем.

Елена Рыковцева: Украина каким-то образом решает проблемы своих территорий, поэтому Россия вторгается и воюет с Украиной?

Тимофей Борисов: Не путем минских соглашений, а путем военного вторжения на неподконтрольные им территории, будет пытаться решить военный конфликт.

Елена Рыковцева: Как только Украина решает вопрос военный со своими неподконтрольными территориями, Россия считает своем долгом перейти границу и вступить в войну. А почему?

Тимофей Борисов: К сожалению, нам придется в любом случае защищать русскоязычное население Донбасса. Президент России Владимир Путин неоднократно говорил, что в случае нападения ВСУ на Луганскую и Донецкую "народные республики" самопровозглашенные, то мы, естественно, вынуждены будем вмешаться в этот конфликт и защищать эти республики.

Елена Рыковцева: А если будут проблемы у русскоязычного населения на территории Казахстана, мало ли что случится, Азербайджана, Россия тоже начнет военные действия против этих стран или это только Украины касается?

Тимофей Борисов: Во время обострения ситуации в Нагорном Карабахе мы точно так же говорили, что территория Нагорного Карабаха – это непризнанная территория, причем непризнанная Арменией. Если было бы нападение на непосредственно Армению, на ее признанную территорию, мы обязаны были бы согласно договорам ОДКБ вмешаться в этот конфликт. Ничего здесь нового нет, это секрет полишинеля.

Елена Рыковцева: Только здесь нет никакого договора ОДКБ в данной ситуации, когда Россия обязана вмешаться.

Тимофей Борисов: В данной ситуации, конечно же, нет. Естественно, эти территории не признаны, точно так же, как не признана территория Приднестровья. Как вы думаете, если будет нападение на наших миротворцев в Приднестровье, мы не ответим? Конечно же, ответим. Точно так же, как ответили в Грузии, когда было нападение на наших миротворцев в Южной Осетии, в Цхинвали.

Елена Рыковцева: Российские миротворцы – это все-таки граждане России? Вы считаете, что нападение на этих миротворцев в Приднестровье будет считаться началом конфликта с Российской Федерацией? Скорее всего, то, о чем вы говорите, ответ Российский Федерации, он касается непризнанных территорий?

Тимофей Борисов: Абсолютно верно. Это будет именно военный ответ, вмешательство, принуждение к миру, я надеюсь, в том случае, если ВСУ или добробаты нападут, перейдут к активным военным полномасштабным действиям на территории непризнанных республик "ДНР" и "ЛНР".

Тимофей Борисов

Елена Рыковцева: То есть не о чем совершенно беспокоиться, если никакого обострения конфликта на линии разграничения не будет, и тогда Россия ни в коем случае не вторгнется, не пойдет, никаких военных действий предпринимать не будет?

Тимофей Борисов: А для чего? Я не вижу никакой логики. Украина – это не тот пирожок сладкий, за который стоит бороться. Нам, извините, дорого обходится сейчас содержание ДНР и ЛНР и Беларуси. Напомню, что Беларуси мы даем кредиты, Беларусь в долгах, как в шелках. ЛНР, ДНР тоже не самостоятельные республики, экономически не самостоятельные. Они, конечно же, получают от нас и гуманитарную помощь. Кстати, сегодня пришла очередная 104 колонна с гуманитарной помощью, более 200 тонн гуманитарных грузов, медицинских препаратов поступили на территорию Луганска и Донецка. Это, естественно, все пришло из России, оплачено налогоплательщиками Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Остается пожелать, чтобы Россия защищала русскоязычное население на территории Беларуси, например, вы знаете, как там обходятся с населением на территории братской Беларуси, сколько их там по тюрьмам. Но почему-то, к сожалению, просьб к Александру Григорьевичу пощадить русскоязычное население братской республики мы не слышим. Игорь Романенко, вы услышали сейчас мнение коллег. Павел Фельгенгауэр допускает, что пойдет на это обострение Российская Федерация. Тимофей Борисов говорит, что только если украинская сторона с непризнанными республиками затеет некие несогласованные, не предусмотренные минскими соглашениями боевые действия. Может Российская Федерация пойти на открытый военный конфликт по собственной инициативе безо всяких толчков со стороны Украины?

Игорь Романенко: Может однозначно, Путин к этому готовится. Сосредоточены войска с весны. Показывалось, что будут частично отводиться, что-то делалось, но плюс-минус сейчас вышли на те же показатели еще большим усилением военного потенциала за счет того, что в Крым десантников завели, техника ударная, вертолеты, самолеты. То есть она с точки зрения вооружений и техники еще усиливается. Формирование ее, а это ударная группировка по количеству бронированной техники, боевых летательных аппаратов.

Второй участник, я хочу сказать, что все его постулаты российские, постулаты гибридной войны. Если вдруг Украина "нападет" на так называемые "республики" – это совсем не так не с точки зрения того, что Украина нападет или не нападет. Для Украины сейчас нецелесообразно с военной, политической и многих других точек зрения решать этот вопрос военным путем, поскольку ситуация в России еще не такая. Путин Крым собирался захватывать несколько раз, мы помним остров Тузла – это не единственный план, когда собирались это делать. Но момент был выбран тогда, когда была дестабилизирована ситуация в Украине политическая, и он был использован. Поэтому раньше или позже мы дождемся, если будет необходимость, к применению военной силы для того, чтобы вернуть себе утраченные из-за агрессии и оккупации территории. Россия – наследница подходов еще союзных, война Советского Союза с Финляндией, когда обстреляли свои артиллерийские батареи. Даже те войны, которые были в Грузии, Приднестровье, то есть повод всегда найдут.

Русскоязычное население готовится, потому что выдаются паспорта абсолютно незаконно с точки зрения международного законодательства. Создаются все условия, чтобы при необходимости, а это будет необходимо тогда, когда Путин решит, что необходимо будет военным путем, потому что политические и экономические те средства, которые он использовал по отношению к Украине, они пока не сработали, Украина не попадает в поле деятельности путинского союза, восстанавливаемого как единый народ российско-белорусско-украинский. Потрачены большие деньги с весны на удержание этой группировки. Как минимум в лучшем случае для Украины после беседы Байдена с Путиным в этом году будут приниматься Путиным соответствующие решения. Пока что мы имеем то, что имеем.

Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Сейчас, по мнению некоторых аналитиков, намечается пусть и слабое, едва заметное, но размораживание взаимоотношений между США и Россией. Оно практически выражается в том, что Байден работает адресно с конгрессменами, чтобы снять некоторые санкции с "Северного потока". В связи с этим Путин делает, может быть, обратный реверанс в сторону Байдена, у которого сейчас низкий рейтинг, он сначала сконцентрировал вооружение на границе с Украиной, а потом два президента пообщаются онлайн, и Путин отведет войска. Что-то вроде взаимного реверанса двух президентов. Известно, что у Байдена рейтинг очень неважный, а это поднимет ему очки, а он в свою очередь с "Северным потоком" решит проблемы по санкциям.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим сюжет, как оценивать то скопление военных сил на этой границе.

Российские войска у границы с Украиной

Елена Рыковцева: Доверяете ли вы оценкам других экспертов, что действительно идет это скопление, что оно настораживающее?

Павел Фельгенгауэр: Дело в том, что никакого скопления сейчас не происходит – это факт. Там в течение нескольких лет Россия наращивала силы на украинской границе, 8 гвардейская армия, там создавали 110 дивизию. 20 армия выдвинулась из Нижнего Новгорода, ее части, штаб-квартира передвинулись до Воронежа. 8-я – это резерв двух корпусов, которые развернуты в "ДНР" и ЛНР". Потом 22-й корпус, который приписан к Черноморскому флоту, он развернут в Крыму, там тоже есть танковые части. Прошлой весной в марте-апреле подтянули действительно очень крупные силы. Подошла Вторая гвардейская армия из Поволжья, 41-я из Сибири, и какие-то части 41-й общевойсковой армии так и остались там. Их вроде бы оставили официально для участия в маневрах "Запад-2021", мол, далеко таскать из Новосибирска по железной дороге в район границы с Беларусью. Там еще какие-то вроде видят они на снимках элементы 4-й Кантемировской дивизии, которая из-под Москвы оказалась в Ельне, но Ельня – это граница с Беларусью, а не с Украиной. То есть пока никакой концентрации, как была в апреле, а тогда по заявлению Герасимова, начальника Генштаба, всего участвовало в так называемой проверке боевой готовности больше 300 тысяч военнослужащих, 35 тысяч единиц тяжелой техники, корабли и так далее. Корабли тогда еще подошли десантные из Северного флота, из Балтийского флота, из Каспийской флотилии. Вот этого сейчас нет.

Как говорится, чтобы сварить борщ, нужно, чтобы на столе были все ингредиенты, сейчас ингредиентов для борща, для крупномасштабного конфликта, региональной войны пока нет. Да и время еще не совсем подходящее, потому что осень еще не закончилась, еще не замерзла почва. Если будет что-то такое этой зимой, то это будет в середине зимы, когда зимняя кампания возможна. Потому что если начнется эскалация, и Россия начнет активно действовать, российские вооруженные силы, они будут стремиться, как в Грузии это было в 2008 году, чтобы была очень быстрая, скоротечная кампания. Для того, чтобы она была быстрой, надо иметь возможность обходить фланги противника, а это очень трудно сделать, когда распутица, ты привязан к дорогам. Когда подморозит, можно двигаться через поля, через грунтовые дороги. Еще на границе должны быть развернуты госпиталя полевые, снабжение должно быть, части тыловые со снабжением, которые наступательные колонны будут сопровождать. Этого ничего нет. Так что сейчас пока спокойно.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что исследование этой группы разведки конфликтов – пустой звук?

Павел Фельгенгауэр: Нет, это не пустой звук, они тоже говорят, что возможно это будет ближе к концу января, то есть не сейчас. Для того, чтобы действительно произошло что-то такое серьезное, как региональная война в конце января, туда должно прийти еще гораздо всего больше. Если мы увидим движение техники, кораблей, самолеты можно быстро перебросить, бронетанковые части, десантные корабли с морской пехотой из Баренцева моря тоже долго идут.

Елена Рыковцева: Они говорят о январе как о начале конфликта, но они говорят, что сейчас свозят технику в "настораживающем количестве". Вы считаете, что ничего не свозят.

Павел Фельгенгауэр: Ее три года свозили. С 2015 года наращивается группировка. Она сейчас есть, там уже всего довольно много, но недостаточно, если говорить о серьезной быстрой операции. В Крым перебросили с Северного Кавказа десантников 7-й десантной дивизии. Но 58-я армия пока с Северного Кавказа в Крым не поехала, весной она там уже была.

Павел Фельгенгауэр

Елена Рыковцева: Я процитирую: "Аналитики-исследователи заметили переброску новой техники в Воронежской области, а также передвижение эшелонов из Ставрополья в сторону Крыма. Стоит отметить, что помимо войск к границам Украины, по-видимому, свозят технику, причем в настораживающем количестве, которое лишь с натяжкой можно попробовать объяснить перевооружением действующих частей", – говорится в этой публикации. Но Павел нас успокоил, что пока мы не увидим госпитали там, то можно особенно не волноваться. Тимофей, какие у вас мысли возникли, когда вы прочитали эту публикацию, что не просто накапливают три года, а некоторое усиление происходит в эти дни?

Тимофей Борисов: Никакого усиления я не вижу. Выступал тут генерал, я думаю, он помнит некоторые сведения и данные из обычной начальной школы вычитания и сложения. В апреле, по моим данным, на границе с Украиной было примерно 52 батальонные группы, сейчас их осталось 40. Где увеличение? Идет наоборот уменьшение. Пока части находятся на территории России, это вообще никого не должно интересовать. Это наши части, мы вольны проводить учения на своей территории, размещать свои части, где нам заблагорассудится. Ничего не вижу особенного, если мы разместили свои части вдоль границы с недружественной по нынешним временам нам Украиной. Это обычная практика всех стран, которые размещают свои части на вероятном театре военных действий. Зачем они нужны, допустим, в Сибири, с кем там воевать – с медведями? Здесь мы видим, что применяются беспилотники на линии разграничения с Донецкой и Луганской республиками идет явная эскалация со стороны Украины. Более того, украинские политики в открытую уже говорят, что Ростовская область и вся Кубань – это исконные территории Украины, надо их завоевать.

Елена Рыковцева: Не будем же мы это всерьез обсуждать.

Тимофей Борисов: Мы должны реагировать на эти все угрозы.

Елена Рыковцева: Я такого даже не слышала, это не очень серьезный разговор. Юрий из Анапы, здравствуйте.

Слушатель: Я считаю, что вторжение российских войск в Украину маловероятно. Чем можно объяснить концентрацию этих войск, мы можем объяснить, если вспомним, что 10 дней назад Путин издал указ об усилении экономического сотрудничества "ЛНР" и "ДНР" с регионами Российской Федерации. Это может говорить о том, что разведка Путина докладывает ему, что экономика Украины сдвинулась с мертвой точки и начала осторожный, но рост. Создание напряженной обстановки, концентрация войск имеет цель прежде всего ограничить инвестиции в украинскую экономику, сдержать ее экономическое развитие. Обеспокоенность руководства Российской Федерации мы увидели именно в том, что Путин издал указ об усилении экономического сотрудничества.

Елена Рыковцева: Игорь Романенко, видите, наши эксперты не считают чем-то особенным это скопление. На ваш взгляд, что-то новое в последние дни произошло, чего нам нужно бояться, опасаться или это такой вялотекущий процесс, имеющий определенные причины, который как засасывается, так и рассасывается?

Игорь Романенко: Мы понимаем, что действительно каждое государство вольно распоряжаться своими вооруженными силами по усмотрению руководства этих государств. Мы четко знаем и понимаем, к сожалению, имеем опыт во взаимоотношении с Российской Федерации с 2014 года, когда аналогичные заявления привели к войне, оккупации и отторжению соответствующих территорий. Хотя перед этим Путин говорил, когда корреспонденты задавали ему эти вопросы: хотите сорвать взаимоотношения между двумя народами? Тогда еще двумя, теперь уже украинского народа нет, языка нет, всего остального нет, есть триединый доминирующий русский со всеми последствиями для Украины и украинцев. Поэтому эта позиция для нас не новая, мы ее понимаем. Потому что за это время мы заплатили уже 14 тысячами людей своих, чтобы понимать, как советуют с российской стороны.

Игорь Романенко

Почему Путин вообще к этому пришел? Потому что за последний год задачи, которые по Украине он ставил своим помощникам, целой системе, они не реализовались. Задачами политического порядка по Украине были те, чтобы легитимизировать ОРДЛО, на что Украина не пошла. За этот год еще реализация политической части минских соглашений. Первый пункт минских соглашений о перемирии, в прошлом году это была как подачка, шаг первый – должны садиться на переговоры с руководством этого ОРДЛО. А чем это оканчивается для государства, мы знаем, потому что тот же Козак в Молдове в случае с Приднестровьем все это реализовал. После этой реализации россияне стали миротворцами, экономические издержки все остались теперь на Молдове, конфликт заморозился. В такое состояние хотят втолкнуть теперь и Украину по ситуации, связанной с ОРДЛО. Если по Беларуси Россия почти поглотила, то по Украине совсем не так, как планировалось Путиным, по крайней мере. В связи с этим была создана группировка по весне, это, конечно, подтолкнуло руководство западных стран и Байдена в том числе, известный тоже прием со стороны Путина. Бараку Обаме четыре раза предлагал Путин встречаться, он отказывался, а когда завели уже позднее войска в Сирию, решили там все вопросы, то он стал рукопожатный, Путин.

В связи с этим была сосредоточена группировка, сейчас она содержится – это очень большие деньги, даже с учетом того, что части заводились, отводились, техника оставлялась, убирались войска. Сейчас произошла скрытая мобилизация, открытая на территории ОРДЛО для пополнения личным составом, там плохи дела с этим делом. Уже получили разрешение, чтобы граждане России могли открыто, сейчас они это делают закрыто, служить в этих двух корпусах на территории ОРДЛО. Осуществляется дальнейшее наращивание техники, завозятся огнеметы. По-любому Путин понимает, что не проиграет в том смысле, что сейчас надо с Байденом вести переговоры, а он ставки поднял.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим сюжет и спросим вас, что вы думаете об американской поддержке Украины военной, есть она, нет ее, чем она поможет Украине.

Реакция США на обострение конфликта России и Украины

Елена Рыковцева: Какую роль сейчас играет позиция США в российско-украинском конфликте?

Павел Фельгенгауэр: Серьезную очень роль, конечно, играет. Это важно, очень важно. В Москве и Путин говорил не раз о том, что осваивают американцы территорию Украины в военном смысле. То есть Москва рассматривает, что сама по себе Украина – это не самостоятельная величина, что они полностью зависят от Вашингтона, поэтому переговоры мы не будем вести с Украиной, нормандский формат практически мертв, а будем непосредственно не с вассалом говорить, а с сеньором из Вашингтона. Это обычная советская, я бы сказал, традиция, что говорить с европейцами вообще смысла большого нет, надо говорить с большим начальником. Как в России, если что-то надо решать, надо идти в Кремль, а не в какой-нибудь обком.

Прошлой весной собралась большая группировка не только на границе с Украиной, были выведены в поле силы по всей территории страны. В Вашингтоне на это обратили очень серьезное внимание, были переговоры. Байден позвонил Путину 13 апреля, они поговорили и договорились, что встретятся, и встретились 18 июня в Женеве. В Вашингтоне решили, что если сейчас опять появляется потенциальная военная угроза, надо проделать тот же самый финт снова. То есть в декабре переговоры по телефону или с видеосвязью и договориться о саммите лицом к лицу где-то в начале года. В Кремле русские это опять купят, будут ждать, какие будут решения приняты.

В Москве достаточно серьезные позиции занимают в аппарате, в Кремле, в правительстве люди, которые считают, что воевать ни в коем случае не надо и вообще с Западом слишком сильно ссориться тоже не надо. Посмотрим, что из этого выйдет. Потому что решают в Вашингтоне, решают в Москве, решают, конечно, и в Киеве. Может быть опять получится эту ситуацию отложить во всяком случае, не решить, но хотя бы отложить. Каждый день мира – это всегда подарок для всех.

Елена Рыковцева: Тимофей, как вы эти сообщения о возможной военной поддержке Соединенными Штатами Украины оцениваете? Вы считаете, помощь носит военный характер или скорее политико-психологический? Россия, торгуясь с США, эти войска приводит, уводит.

Тимофей Борисов: Прежде всего я хотел бы ответить уважаемому генералу. Он обмолвился о том, что Россия предпринимала до 2014 года попытки отторжения Крыма, нападения. Те, кто помнит, эти события, были какие-то военные действия, какие-то войска сконцентрировались возле косы Тузла? Не смешите людей, зачем обманывать? Вы лучше расскажите, почему вы не стали бороться за ваш шельф возле острова Змеиный, который вы считали своим и который у вас отняли без единого выстрела, огромный газоносный шельф. В советское время кто-то посмел бы туда сунуться. Служил на Черноморском флоте мой кум, который сейчас в Беларуси проживает, не то, что Румыния, никакое НАТО не могло сунуться. Вот об этом поговорите, а не о косе Тузла и не о России. Я думаю, что вся шумиха сейчас идет с подачи американцев.

Да, действительно, готовится встреча Байдена и Путина. Я думаю, американцам именно эта тема нужна для переговоров, важная тема. Две-три недели назад в офисе Зеленского Данилов и сам Зеленский не признавали это скопление российских войск, наоборот говорили, что никакого скопления нет. Но потом им, видимо, позвонили из американского посольства и подкорректировали их позицию.

Я хочу напомнить события 1995 года, я считаю, что нас загоняют в ловушку, может и такое быть, события в Югославии, когда была операция НАТО. На территории Хорватии была полностью уничтожена, это был геноцид сербского населения, Сербской краины на территории Хорватии. Кто мог из сербов, убежали в Сербскую краину уже на территории Боснии. Потом была бомбардировка войск НАТО и этой территории. Тогда точно так же говорили: тогдашняя Югославия, в которую входила Сербия и Черногория, готовит нападение, готовит вторжение. И фактически превентивной информационной кампанией предотвратили те действия, активные военные действия Милошевича, и он не поддержал ни Сербскую краину, ни республику Сербскую на территории Хорватии и на территории Боснии. Потом вы знаете, что случилось с самой Югославией.

Сейчас, мне кажется, пытаются втянуть и нас в Украине, говоря, что в 2022 году в январе готовится нападение. А если случится нападение войск Зеленского, ВСУ и добробатов на ДНР, и мы ответим? Вот тогда сразу информационные кампании: мы же в ноябре-декабре предупреждали, что Россия готовится к вторжению. Никого не будет интересовать, что нападение уже началось со стороны Украины.

Елена Рыковцева: Мы это с вами уже обсудили, насчет называть это нападением Украины. Давайте не будем забывать, даже Владимир Путин считает до сих пор эти территории территорией Украины. Там есть конфликт, но это территория Украины. Поэтому крайне некорректно говорить: если случится нападение Украины на эти территории. Игорь, что вы скажете по поводу этой параллели, которую приводил Тимофей? И по поводу того, как оценивать позицию США в этой истории?

Игорь Романенко: Есть Украина с украинскими интересами, а потом есть сообщества, в том числе государства, которые видят свои интересы украинские в Украине. Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Со Скабеевой я общался не так давно по поводу заходов кораблей американских или натовских в Черное море. Весь вопрос в том, что это вырывание этих обстоятельств из контекста, как во многом подается сейчас информация. То есть, если у нас фактически Азовское море превращают во внутреннее море Российской Федерации, понятно, что захвачен Крым, керченские протоки и прочее. Из наших свободных портов, здесь останавливаются суда, прерывается экономическая деятельность морская и так далее, то это само собой.

Если наши союзники поддерживают нас, заходят кораблями, в учениях "Сибриз" сколько государств приняли в поддержку Украины. Черноморский флот, тут уже говорили, собирали из Балтийского, из Каспийского, отовсюду и не хватило, потому что планировалось на каждый зашедший корабль хотя бы по одному, даже это не получалось, а по боевым потенциалам вообще сравнения нет с Черноморским флотом. Обсуждается, что были применены беспилотники, мы дежурим уже беспилотниками полгода как, однако почему-то не говорится, что произошло. Развернули пушки в открытую, без маскировки, без ничего, рядом с дорогой, начали обстреливать наши гражданские структуры, военных в том числе в нарушение минских соглашений. Погиб один наш военнослужащий, были раненные. В ответ бомбой самой минимальной была уничтожена пушка. Если бы надо было подавить эти расчеты, удар по пушке был нанесен, а расчеты разбежались всех пушек, которые были.

Елена Рыковцева: Я надеюсь, что что-то стало яснее после этого разговора нашим слушателям. Возможно, кто-то все-таки успокоился, и надеюсь, не зря.