Мятеж окончился удачно?

Операция "Кувалда". Каковы итоги путча ЧВК "Вагнер" Пригожина?

Гости передачи: политический обозреватель Константин Эггерт, военный эксперт Александр Коваленко, белорусский политик Анатолий Лебедько.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Обсудим поразительные события, которые произошли за последний уикенд в России. За сутки состоялся и рассосался вооруженный мятеж. Силы частной военной компании "Вагнер" в субботу контролировали Ростов-на-Дону и подходили примерно на 200 километров к Москве. Лидер этого бунта Евгений Пригожин теперь неизвестно где, возможно, что он в Беларуси. Хроника событий путча.

Мятеж пригожина

Михаил Соколов: На данный момент господин Пригожин выступил со звуковым посланием сегодня, где он повторил свои старые тезисы и явно не раскрыл, где он находится и что собирается в ближайшее время делать. Поэтому пока вопрос тут открытый, куда будут направлены эти силы, участвовавшие в этом мятеже. Как вы видите эту ситуацию? Что это было – мятеж, путч, инсценировка, договорный матч?

Александр Коваленко: Это можно называть инсценировкой, очень дорогой инсценировкой, непонятно, с какими целями. В целом это больше похоже на переворот неудавшийся, на мятеж. При этом ни один только Пригожин в этом принимал участие. Следует понимать, что когда ты заезжаешь в Ростовскую область, в Ростов, где уже несколько часов действует план "Крепость", полиция, СОБР, ОМОН, все должны препятствовать твоему продвижению, но не было сделано ни одного выстрела, чтобы как-то противодействовать продвижению колонны, ЧВК "Вагнер" намекает на то, что был приказ именно не противодействовать. Из этого делаем вывод: у Пригожина была поддержка групп влияния практически во всех силовых структурах. Имеется в виду не только группы влияния в Министерстве обороны, но и в ФСБ. В Ростовской области огромное количество войсковых частей, которые можно было поднять под ружье, попросту взять в кольцо Ростов, не допуская заезда туда "пригожинцев". Аналогично можно было бы противодействовать и после выезда с Ростова в направлении Воронежской области. То есть это все указывает на то, что он действовал не единолично, а если не единолично, то это, конечно же, мятеж. О результатах можно говорить некоторое время спустя, но основной результат довольно-таки интересный – это демонстрация абсолютной апатичности и отсутствия контроля у власти. Власть не контролирует ситуацию внутри страны. Причем если раньше РДК и Легион показали, что российская граница с Украиной – это фактически решето, никто не контролирует границу, то Пригожин сейчас продемонстрировал, что граница границей, а саму Россию никто не контролирует абсолютно. Любое незаконное вооруженное формирование достаточно многочисленное может зайти на территорию Российской Федерации и продвинуться на сотни километров даже по направлению к Москве. При этом сам президент этой страны успешно из Москвы ретируется вместо того, чтобы оставаться до последнего на своем рабочем месте. Конечно же, это еще удар по репутации самого Пригожина. Ведь он настолько пафосно заявлял, что будут они идти до конца, что это борьба с коррупцией и так далее, на Москву, его поддержали, его поддержали не только простые россияне, его поддержали силовые структуры, ряд подразделений российской армии, в том числе лояльные Пригожину. В результате, получается, он всех подставил, кто оказывал ему свою поддержку.

Михаил Соколов: Анатолий, вы со стороны Беларуси смотрите, насколько неожиданным был для вас этот мятеж Пригожина? Насколько неизбежным был конфликт, который возник между ним и Министерством обороны?

Анатолий Лебедько: На самом деле мы наблюдали накопление того, что мы увидели и свидетелями чего мы были, пусть и непродолжительное, но очень любопытное время. Заявления, которые звучали, конфликт, который имел место быть между "Вагнером" и министерством обороны, он был очевиден, для этого не нужны сильные политические радары, чтобы зафиксировать нарастание конфликтной ситуации. То, что Пригожин набирал политический вес и капитал, – это также было совершенно очевидно. Возможно, никто не ожидал, что это произойдет в такой форме, но это произошло. Этот недомятеж имел место быть, действительно он зафиксировал огромные репутационные издержки, которые понесли все участники этого недомятежа. Я думаю, назвать это инсценировкой очень трудно, потому что то, что мы видим, – это большие репутационные издержки, которые понес в первую очередь Путин. Всем стало очевидно, что для того, чтобы систему привести в некий порядок, необходимы временные ресурсы, необходимы финансовые ресурсы, на это просто нет времени, система уже показала весь свой негатив. Конечно же, Путин очень много потерял. Что касается других участников – время покажет. Нам здесь больше интересен персонаж Лукашенко. Мне кажется, что на этом этапе он в большей степени получил для себя какие-то бонусы. Он среди части пропагандистов и части российской элиты воспринимается и озвучивается как человек, который спас от гражданской войны Российскую Федерацию. Я думаю, что Лукашенко попробует использовать это для того, чтобы поводок, на котором он находится от Путина, сделать более длинным, для этого у него есть определенные возможности. Что касается его отношений с Пригожиным, тут много вопросительных знаков, есть разные версии, где сейчас Пригожин. Версии, которые появились, что, может быть, лагерь Пригожина в Осиповичах, пока я ставлю это под сомнение. Мне кажется, что Пригожину в Беларуси точно душно и тесно.

Михаил Соколов: Вы действительно считаете, что была угроза гражданской войны?

Анатолий Лебедько: На самом деле угроза была. Я думаю, если бы с той стороны был бы приказ на быструю ликвидацию или уничтожение, когда бы начали стрелять, то это могло бы приобрести неконтролируемый характер. Угрозы такие действительно были, я думаю, об этом мы можем говорить абсолютно утвердительно. Все это было неожиданностью для многих россиян. В этом конфликте многие даже не успели определиться, чью же сторону они занимают: они занимают сторону Путина, Министерства обороны или Пригожина. Совершенно очевидно, что конфликт, который имеет место быть, он имеет глубокую корневую систему. Действительно многих очень не устраивало то, что делает военное ведомство. Поэтому у Пригожина точно много сторонников, много тех, кто относился к нему с большой симпатией. Поэтому да, основания утверждать, что из этой искры могло возгореться пламя гражданской войны – это обоснованно.

Михаил Соколов: Как действительно оценить реальную численность участников этой, назовем ее "Операция Кувалда"? Пригожин говорил о 25 тысячах человек, которые находятся в его распоряжении. Нынче есть сообщения о том, что их 8 тысяч было.

Александр Коваленко: Безусловно, Пригожин преувеличивает то количество, которое у него было, личного состава. Там не могло быть 25 тысяч никак. При самых скромных приблизительных подсчетах с учетом того контингента, который он мог максимально вытянуть с временно оккупированных территорий Украины, – это могло быть до 15 тысяч, но определенная часть его подразделений осталась на территории Украины. Около 8 тысяч – это вполне реалистичная оценка. При этом основная колонна двигалась именно в направлении Москвы. Если оценивать возможности группировки численностью в этих пределах относительно проведения городских боев в Москве, проведения штурмов определенных административных зданий, то этот ресурс был. Действительно ресурс у него для того, чтобы зайти в Москву и устроить городские бои, был вполне реальный. Он имел серьезную поддержку как среди населения, так и среди силовиков. Поэтому к нему в любом случае присоединялись бы другие подразделения. Например, когда он заходил в Воронежскую область, ему попросту сдалось 180 военнослужащих российской армии. Это полностью участок трассы мог бы быть под полным контролем такого количества, даже слишком много для контроля определенного участка трассы, чтобы колонна "вагнеровцев" не прошла в Воронежскую область, но они этого не делали, они попросту сдали оружие и пропустили колонну. Из этого мы можем делать выводы, что он бы значительно увеличил свой ЧВК "Вагнер" за счет лояльных ему силовиков и даже местного населения.

Михаил Соколов: Ставил ли перед собой Пригожин ясную, понятную цель взятия власти в России, пользуясь тем, что основные силы армии находятся на фронте? Или все-таки мы можем в каком-то смысле поверить, что задача его была только смена руководителей Минобороны, генштаба и так далее?

Анатолий Лебедько: Я склоняюсь к тому, что Пригожин ставил более реалистичные цели. Понятно, что идет толкание локтями в политической иерархии России. Пригожин считал, что он уже вырос из штанишек "Вагнера", он может быть более влиятельной политической фигурой, но для этого нужно отправить на политическую скотобойню несколько своих оппонентов, в первую очередь, конечно же, Шойгу. Это для него было как реалистичная задача. Я думаю, то, что произошло, в какой-то степени могло напугать самого Пригожина, когда он дошел на расстояние 200 километров от Москвы: а что дальше? Я думаю, что несмотря на то, что симпатии к Пригожину, к его риторике были посеяны очень широко, но сказать, что его заявления, которые прозвучали, встретили бурные овации во всей Российской Федерации – это тоже было бы большим преувеличением. Я думаю, что если бы он встретил большую поддержку, реально увидел и почувствовал бы, возможно, его задачи бы менялись, возможно, ставки в этой игре, в этом недомятеже он бы поднимал на более высокую планку. Но изначально его задача была достаточно прагматичная – укрепить свои позиции, подвинуть своих оппонентов в военно-политической иерархии, а там уже дальше следующий шаг, но не сейчас, возможно, к некоей избирательной кампании Пригожин мог бы обнажить и большие свои политические амбиции.

То, что произошло, то, что он все-таки остановился, несмотря на то, что складывалось достаточно удачно, он не встречал сопротивления, он двигался, он не нес потерь, но, я думаю, те сигналы, которые поступали к нему, они давали ему понять, что пока он не готов на то, чтобы захватывать в России власть. Поэтому и реакция была соответствующей. Здесь нет победителя, ни Путин не победил в этой ситуации пока, ни Пригожин. Несколько десятков тысяч лайков в виде сердечек, которые он собрал после своих первых заявлений, его предпоследнее заявление о том, что он заканчивает свой марш на Москву, привело к тому, что там уже не десятки тысяч, а несколько сотен тысяч смайликов в виде клоуна. Это подчеркивает, что Пригожин тоже оказался не готов к миссии, к тому, чтобы заходить в Кремль и примерять шапку Мономаха.

Михаил Соколов: Видимо, рановато ему примерять шапку Мономаха. Ваша версия бунта в кремлевской пробирке этого монстра, который вышел на большую дорогу в Москву?

Константин Эггерт: Версий может быть несколько. Те вещи, которые можно очевидно сказать, – это то, что Пригожин почувствовал себя способным как минимум стать политиком уровня Путина в России. Я полностью согласен с господином Коваленко – это был никакой не театр, не постановка, не заговор, это была настоящая попытка военного переворота. Единственный вопрос, удовлетворился бы Пригожин смещением Герасимова и Шойгу или же он сместил бы заодно и Путина? На самом деле ясно, что если Пригожин входит в Москву и добивается смещения Герасимова и Шойгу, то начальник России – это Пригожин, а не Путин. Поэтому Путину оставалось бы после этого не очень много. Почему он это сделал? Я так думаю, что это человек, который, разумеется, намного лучше Путина чувствует народные настроения. Он сам сидел, он прошел огонь, воду и медные трубы криминального Петербурга, он очень хорошо умеет говорить с такой приблатненной провинциальной Россией, которая очень большая на самом деле. И одновременно, будучи путинским поваром, он прекрасно осознал, что такое русская элита, прекрасно понял с момента начала войны, что она такое в момент кризиса. Мало того что ворье, еще некомпетентное ворье, ворье, которое трусливое, – он это все увидел. Он решил: почему ему, собственно, не попробовать что-то сделать? Здесь единственный вопрос: шел ли он сам за властью или же у него были какие-то союзники внутри системы, которые в какой-то момент отказались выступать открыто? Вот это предстоит понять.

Моя версия разговора заключается в том, что все-таки 10 или 15 тысяч человек для контроля за 15–20-миллионным городом – это недостаточно. Вдобавок в этом городе может быть сопротивление, могут не все лечь под этих людей. Я думаю, что очень разумная версия, что у него были представления какой-то поддержки внутри России, внутри Москвы, эта поддержка не реализовалась, именно поэтому он должен был развернуться. Я думаю, Путин тоже понял, что что-то такое происходит, может быть, он нарушил эти связи, но понял, что срочно должен предотвратить какие-то бои, какие-то боестолкновения рядом с Москвой, оба они в данной ситуации пошли на какие-то компромиссы. Вот это моя главная версия, что Пригожин шел в Москву брать власть для себя или для себя и какого-то еще. Что бы они сделали потом с этой властью, я судить не берусь.

Тут очень много наши западные коллеги говорят: смотрите, Пригожин же сказал, что война была ложью, что не было никакого наступления НАТО. Да, конечно, он сказал правду, но в России слова стоят не больше салфетки в пригожинском ресторане, да и то салфетка стоит, возможно, дороже. Поэтому, что бы он или они сделали бы после этого, я, честно сказать, судить не берусь. Более того, не вполне ясно, удержал бы Пригожин власть или нет в этой ситуации. Может быть да, может быть нет. Моя версия такая – это действительно Голем (это отличное сравнение), который вырос у Путина, но пока что своих целей в новом качестве не достиг. Когда все эти эфэсбэшники, полицейские генералы, когда они не оказывали сопротивление, я думаю, не отдавали приказов, очевидно, таких. Я думаю, это не только разочарование в том, какие люди Шойгу, Герасимов, какие они коррумпированные, некомпетентные, я думаю, то, что действительно в пригожинском плане – это продукт, выращенный Путиным, полностью парализовало волю многих, кто, может быть, в теории мог бы сопротивляться, но они же знают, что такое ЧВК "Вагнер", они знают, что это путинские люди, многие просто боялись. Ты выступишь против этих людей, а окажется, что это хитро спланированный театр, как многие говорили в тот день.

Я думаю, что за часть паралича этой системы Путин может себе медальку повесить, потому что он привел к тому, что абсолютно весь государственный аппарат России, по крайней мере высший, который мы знаем, он набран по принципу слепой лояльности, полного подчинения, полного отсутствия инициативы. Поэтому человек, который настолько близок к Путину, сыграл такую роль в агрессии против Украины, я думаю, что это имя их парализовало, для этого даже не надо было быть его сторонником.

Михаил Соколов: Все-таки вы какую-то в этих обличениях бывшего кремлевского повара политическую программу узрели или это совершенно невозможно вычленить ничего?

Константин Эггерт: Я думаю, что программа у него такая, она соответствует его культурному бэкграунду, той базе поддержки, которую он имеет. Это было бы раскулачивание, казни или длительные посадки олигархов, всякая показательная борьба с коррупцией, прощение микрокредитов. Была ли у него идея или у тех людей, которые его поддерживали? Я думаю, что это вполне могло быть. Была ли идея, что делать дальше? Была ли идея, кого назначить председателем Центробанка? Что самое важное – заканчивать ли войну в Украине? Если представить себе, что за Пригожиным стояли какие-то люди или он сам решил, что война просто больше невозможна, я не могу этого исключить, то тогда это была попытка такая мощная остановить войну. Возможно, это была попытка закрутить гайки и сделать все правильно, потом эту войну продолжить, но по-правильному.

Конечно, у самого Пригожина были амбиции, я в этом абсолютно уверен. Он вырос в своих глазах в фигуру общенационального масштаба, несмотря на то, что его, как мы знаем, долго не показывало телевидение, он был фигурой общенационального масштаба для читателей телеграм-каналов, для присутствующих в соцсетях. Мне трудно себе представить Пригожина, приходящего, снимающего маску, говорящего: знаете, а на самом деле я вот все эти годы читал "Силу бессильных" Вацлава Гавела или мемуары Леха Валенсы, хотел принести демократию в Россию. Поэтому давайте освободим Навального, освободим Кара-Мурзу, прекратим войну, вернем Крым, вступим в НАТО и проведем реформу институтов. В это я точно не верю.

Михаил Соколов: Действительно, что заставило Пригожина остановить этот подход на Москву, то ли угроза сопротивления на линии реки Ока, где были перекрыты мосты, или осознание невозможности взять под контроль всю Москву, испуг собственного успеха, возможно?

Александр Коваленко: Собственно, Ростов-на-Дону – город тоже не маленький, не сельского типа. Прохождение через Воронежскую область колонны вагнеровцев, на первый взгляд, не должно было быть настолько легким. Нужно просто понимать, каков функционал ЧВК "Вагнер". ЧВК "Вагнер" популяризировались в немалой степени именно в Украине и в боях в районе Бахмута. Но давайте смотреть на вещи какие они есть, а не какими их преподносит пропаганда. 10 месяцев ЧВК "Вагнер" пыталась захватить небольшой городок, фактически не захватив его полностью, потому что на тот момент, когда Пригожин объявлял о том, что Бахмут полностью захвачен, оставалась под контролем вооруженных сил Украины локация в районе трассы 05-04, входные ворота в юго-западный сектор города. Именно эти входные ворота так и остались не захваченными российскими оккупантами. Именно сейчас через эти входные ворота происходит расширение сектора влияния сил обороны Украины. Почему ЧВК "Вагнер" стала так популярна, хотя она фактически не выполнила боевой задачи профессионально? 10 месяцев на маленький городок, десятки тысяч ликвидированных вагнеровцев, оно того стоило? Все дело именно в функционале. Функционал ЧВК "Вагнер" – это гибридные войны, это гибридные операции, но не уровень полномасштабной войны. Именно поэтому ЧВК "Вагнер" себя как рыба в воде чувствует во время гибридных операций. В случае вхождения в Москву они бы выполняли в первую очередь гибридный функционал городских боев. Москва – многомиллионный мегаполис, но это не означает, что каждый из этого миллиона возьмет в руки оружие и будет сопротивляться этим негодяям вагнеровцам. У Пригожина была поддержка, были лояльные ему силовики как со стороны Министерства обороны российской армии, так и со стороны других силовых структур, того же самого ФСБ. Поэтому при вхождении в Москву какая вероятность того, что не получилась бы та же самая ситуация, как и в Ростове? Сейчас сложно судить, как бы могла закончиться сама история с городскими боями в Москве, но в целом ему не нужно было контролировать всю Москву, главное – административные здания, главное – это центры управления. На это, в принципе, ресурсов у него достаточно было бы, ему бы хватило, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как объясняет этот мятеж правительственная пресса.

Как пропаганда реагировала на мятеж Пригожина

Михаил Соколов: Почему "предателю Пригожину дали уйти"? И сработает ли эта версия партийно-политической пропаганды?

Константин Эггерт: Сработает ли версия пропаганды? Наверное, какое-то время сработает. Но на самом деле мы узнали очень много про Россию за эти сутки. То, что мы узнали, – это как раз очень тревожная вещь. Россия, по крайней мере в ее ростовском и воронежском варианте, особенно в ростовском, продемонстрировала себя страной фактически без граждан. Есть люди, есть люди с паспортами, но граждан в таком политическом смысле слова там не оказалось. Точнее, оказался один какой-то пожилой человек на велосипеде, который стал кричать на вагнеровцев: "Вы кто такие, почему тут?" Этот человек единственный задал правильный вопрос в этой ситуации. Здесь абсолютно неважно, Путин президент, Навальный или вообще государь-император сидит в Кремле, вопрос: почему люди без знаков различия, в масках захватывают перекрестки города и штаб военного округа? Этот вопрос ни у кого не возник. Значит, симпатизируют этим придуманным героям из телеграма, игнорируют тот факт, что это люди, которые до этого сидели, в том числе за убийства, грабежи, изнасилования, то есть за тяжелые преступления, а потом они отправились убивать украинцев, с этого убийства украинцев переключились теперь на захват с какой-то целью российских городов, включая столицу. С одной стороны, был взрыв радости частично в оппозиционных сетях, в твиттере, в телеграме: ой, как классно, смотрите, Путина на самом деле никто не поддерживает. Да, они Путина не поддерживают, они на самом деле не поддерживают и собственное государство, если строго говорить. Потому что люди должны сопротивляться каким-то бандитам, которые захватывают город, но они этого не делают, значит, они понимают, что бандиты – это потенциальная власть, и с этим они готовы смириться. Поэтому вывод у меня очень простой: мы получили ситуацию, которая обязательно будет развиваться в какой-то момент. Потому что, во-первых, не все люди, сидящие внутри этого режима, не все режимные люди идиоты. Даже в условиях путинского набора все равно есть какие-то инициативные самородки и так далее, в конце концов, есть воры в законе, которые много чего контролируют в России, они все сделают вывод, что Россия в конце концов с большим удовольствием предпочтет бандитскую власть или власть вообще любого человека с ружьем, который скажет: я против нынешних зажравшихся, я кого надо повешу и всех построю. Рано или поздно, если даже Пригожин завтра выпьет чаю имени, царство небесное, Александра Литвиненко где-нибудь не в Беларуси, а на Бали, я потому что уверен, что он не будет в Беларуси, на его место найдется кто-то другой, может быть, даже изнутри режима.

Потому что теперь стало ясно, что бы ни говорил Соловьев, это абсолютно неважно, важно вот что. Те, кто соображает, такие люди сто процентов есть, люди поймут какие-то инициативные, бандиты может быть, наркоторговцы, национальные лидеры, которые хотят стать лидерами государств, они поймут: весь этот государственный аппарат состоит из воздуха, а народ в более чем миллионном городе с международным аэропортом, я был в Ростове, нигде не бывает абсолютно хорошо, но это зажиточное место с очень стабильной хорошей жизнью, но даже в таком городе люди готовы пойти за любым человеком с автоматом, потому что им надоел Путин в телевизоре, надоела война. Надоела война не в смысле, что они все за мир или дружбу, а надо наконец-то победить. Пришли какие-то решительные мужики, которые, скорее, победят. Поэтому кто-нибудь этим обязательно воспользуется в нужный момент, в этом у меня никаких сомнений нет. Если теперь случится некое событие, я говорю с точки зрения России, скажем, в Украине многие хотят распада России и так далее, я прекрасно понимаю эти чувства, но с точки зрения выживания государства России сегодня, тех, кого это интересует, я бы сказал, что вариант, я периодически органически называю "мишустинской весны", при которой Путина сдвигают какие-то люди внутри режима, говорят: все, стоп, мы кончаем войну, мы заканчиваем с этим делом, мы уходим к границам 1991 года, мы делаем так, чтобы основные военные преступники вышли из окна, закрыв перед этим форточку, пару майоров отдаем на международный суд, состояние коллективного Потанина отдаем в качестве репараций. Вас так устраивает, господа западные? Давайте, попробуйте, может быть, отмените санкции.

Этот вариант для этого режима и для России будет самый лучший в данной ситуации. Потому что то, что лично я увидел 23 июня, меня убедило в том, что это общество как пластилин, с ним можно делать все, что угодно. А после того, как Россию покинули сотни тысяч, если не миллионы людей, уехали те, кто мог создать какие-то новые цели для общества, могли о чем-то говорить, могли организовать сопротивление, они все сейчас живут рядом со мной в Вильнюсе и далее везде, вплоть до Сантьяго или Чили. Этих людей теперь нет, они не вернутся. Поэтому то, что мы видели в Ростове, это, возможно, будущее. Я уверен, что кто-то на это посмотрит и скажет: а я сделаю и лучше Путина, и лучше Пригожина, население Воронежа, Вологды, Екатеринбурга, Хабаровска меня поддержит.

Михаил Соколов: К Анатолию Лебедько у меня вопрос по поводу Лукашенко и возможного перемещения господина Пригожина, а также его отрядов в Беларусь. Что это для вас означает?

Анатолий Лебедько: Пока ориентируемся не на достоверную информацию, а на то, что просачивается в паблике пропагандистских каналов или близких к лукашенковской власти. Они действительно подтверждают, что вроде бы есть информация, что некоторые вагнеровцы начинают прибывать в Беларусь в Могилевскую область. Как ко всему этому относиться? Здесь не все так однозначно. С одной стороны, действительно у Лукашенко какая-то фобия, у него проявляется слабость, неуверенность в себе, он пытается укрепить свою власть. Ядерное оружие, насколько это укрепляет – это другой вопрос, но ему нужна демонстрация каких-то дополнительных гарантий его безопасности. Сейчас попытка укрепиться "вагнеровцами". Это опять же подчеркивает неуверенность Лукашенко в своей власти собственной внутри страны, это является определенным вызовом для его силовых структур. Это означает, что он не уверен, что его армия, его силовики в день Икс способны его защитить. Поэтому мне нужно дотронуться до ядерной кнопки и создать ощущение, что от него что-то здесь зависит, мне нужны еще какие-то дополнительные банды головорезов, которые будут помогать удерживать власть. С другой стороны, очевидны риски. Потому что Пригожин – это не человек, который специализируется и будет в Беларуси заниматься выращиванием картошки, для него политика остается притягательной. Ему действительно в Беларуси не будет хватать ни пространства, ни воздуха, он, так или иначе, будет пытаться идти в политику. Ему тогда организовывать из-под Осиповичей "марш справедливости" уже на Минск, стать руководителем хотя бы на этой территории? Это риски и угрозы.

Управлять вагнеровцами Лукашенко точно не сможет и не в состоянии. Я бы склонялся к версии того, что пока ходят-бродят эти все слухи, сам Пригожин в своем 10-минутном выступлении только буквально точечно прошелся по Лукашенко, сказал, что он протянул ему руку помощи и создал некие условия для того, чтобы легитимизировать "Вагнер", легитимизировать – по каким законам, по каким правилам. Разве что исходить из концепции Лукашенко, что у нас не до законов, – тогда да, мы можем легитимизировать всех и вся. Но он прошелся очень скупо в своем последнем выступлении о роли и миссии Лукашенко. Я бы сказал, что возможен некий бизнес в Африке у Лукашенко и Пригожина, как некая более реалистичная версия того, что может произойти, что может связывать этих двух людей.

Михаил Соколов: Для Украины происшедшее выгодно? Возможная отставка Шойгу или еще что-то, весь этот раскардаш – это некий подарок Пригожину?

Александр Коваленко: На самом деле нет. Потому что продолжения не было, все очень быстро закончилось. Вся эта ситуация никоим образом не успела сказаться на зоне боевых действий. Например, если бы противостояние продолжилось хотя бы неделю, если бы действительно Пригожин дошел до Москвы, начались бы городские бои в Москве, на Фрунзенской набережной, например, здание Министерства обороны бы всполыхнуло, если бы была нарушена работа оперативного штаба, оперативного командования, тогда, безусловно, да, система оперативного управления подразделений в зоне боевых действий была бы подорвана. Началась бы междоусобица между самими подразделениями в зоне боевых действий, которые, с одной стороны, поддерживают Пригожина, а другие поддерживают Путина и Шойгу, третьи поддерживают Кадырова, четвертые шамана Александра Габышева, вот началось бы уже внутреннее противостояние.

Михаил Соколов: Мы видим, что оно не состоялось, так что плюсов здесь, пожалуй, никаких нет. Лояльность, по крайней мере словесную, Пригожин продолжает Путину демонстрировать. Я думаю, нам надо посмотреть, как среагировали люди на эти события.

Изменил ли мятеж Пригожина ситуацию в России?

Михаил Соколов: Начинается ли какой-то новый политический этап в жизни путинского режима или все старое продолжение?

Константин Эггерт: Мне кажется, это будет какое-то время выглядеть как старое продолжение. Думаю, сейчас будет показательный поиск врагов и предателей, награждение непричастных и наказание невиновных, как говорили в советской армии. Конечно же, будут попытки показать, что Путин очень жесткий, что он наказывает тех, кто на бизнес-джетах бежал в тот день из Москвы, если он достанет, конечно, этих людей. На самом деле, на мой взгляд, реакция Путина на этот мятеж показала: он ослаб, его можно скрутить в бараний рог, возможно, ему не все верны. Именно поэтому тот Путин, которого мы знали, он кончился, здесь начинается что-то другое. Уверен, что огромную роль здесь будет играть украинская армия и то, что она будет делать на фронте, и то, насколько успешно она будет воевать. Если честно, я не удивлюсь, если теперь украинская армия дойдет до Белгорода без всяких легионов "Свобода России" и так далее. Я не очень верю, что ей будут очень сильно сопротивляться в этой ситуации. Думаю, что мы присутствуем при абсолютно новом этапе жизни этого режима, который либо кончится, либо будет совсем другим, несмотря даже на присутствие в нем какое-то время Путина. Сцены, которые мы видели в Ростове, показывают: в России может случиться хаос просто потому, что некому будет его предотвратить, потому что несколько вооруженных людей, решительных и хороших организаторов, могут практически взорвать любую ситуацию в любом регионе.