В эфире программы "Лицом к событию" политолог Кирилл Рогов – директор проекта Re: Russia. Expertise, Analysis and Policy Network и Сергей Грабский, военный аналитик.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в гостях сегодня политолог Кирилл Рогов, директор проекта Re: Russia, и Сергей Грабский, военный аналитик. Напомню о символическом юбилее: Владимир Путин правит Россией в роли премьера или президента 23 года. Начнем мы с событий, официально толком не объясненных – взрывы 9 августа на крымском аэродроме в Новофедоровке, в 200 километрах от ближайших украинских позиций.
Россия говорит о нарушении техники безопасности. Институт изучения войны не исключает ни диверсию, ни удар ракеты. Украинские власти официально не подтверждали нанесение ударов по аэродрому в Крыму. Сергей, какие есть варианты у вас?
Сергей Грабский: Как гражданин Украины я не имею права ставить под сомнение заявление нашего военно-политического руководства. Я могу делать некоторые предположения касательно того, что там произошло. Но даже по тому, что видно, понятно, что речь не идет о какой-то последовательной детонации. Потому что вследствие детонации есть другая частота взрывов, есть другой характер облака от взрыва и так далее. Исключительно моя точка зрения, речь идет, конечно, об успешной операции украинских вооруженных сил, некая комбинация ударных средств и средств сил специальных операций, которая запустила второй пробный шар по российским объектам на территории оккупированного Крыма. Я думаю, что интенсивность таких шаров будет нарастать с течением времени.
Михаил Соколов: Как бы ни было, теперь курортный Крым де-факто становится опасным местом. По официальным данным, число пострадавших выросло до 14. На ваш взгляд, это удар по престижу Владимира Путина, который превратил Крым в своего рода сакральное место?
Кирилл Рогов: Во-первых, мы видим все больше каких-то операций со стороны Украины, которые имеют и военное значение, и символическое значение, они выглядят успехами. Это новая тема в войне. Кроме того, действительно, здесь происходит сильное изменение, Крым до некоторой степени в сознании даже международного сообщества был в некотором смысле отрезанным ломтем, потому что никто не собирался признавать аннексию Крыма, осуществленную Россией, но внутренне с этим смирялись все больше и больше – это была не горячая карта. Но сейчас, благодаря новому вторжению и попытке оккупировать новые территории, вопрос Крыма возвращается в прежний статус. Эти удары, кроме того, что они нанесли какой-то военный вред России, они обозначают одну из оккупированных территорий. В этом есть, конечно, некий символический политический поворот.
Михаил Соколов: В том числе, который задевает лично российского президента?
Кирилл Рогов: Я не знаю, это такая психология. Мы очень много придумали, что для него это какая-то символически важнейшая вещь. Это же политика, Крым не является для президента каким-то личным переживанием. Он изображает это так, чтобы подчеркнуть этим некое единство, русскую идентичность, которая проявляется в любви к Крыму. Это некий политический конструкт, я думаю.
Михаил Соколов: В какой степени сейчас боевые действия интенсивны? Реализовала ли Россия свой второй военный план взятия под контроль территорий Донецкой и Луганской областей?
Сергей Грабский: Она реализовала его частично чисто с военной точки зрения. Говорить об успешности операции не приходится, потому что задачи этой операции не выполнены. Задачей любой военной операции является уничтожение сил противника. Не имеет значения, как глубоко войска продвинулись на территорию, где они оперируют и как, если они не уничтожили противника, значит, операция рассматривается как неудачная. Здесь же к этому добавляется географический аспект, потому на первой фазе, которая была до 15 апреля, противник достаточно глубоко продвинулся, но начиная с 17 апреля его успехи можно рассматривать в стратегическом аспекте как ничтожные, с колоссальными потерями – это можно назвать пирровой победой. Занять не необходимые территории Луганской области и уже практически месяц биться об украинские укрепления в Донецкой области, продвинувшись за последние три недели всего-навсего на 10 километров, – это не об успехе операции. Да, она продолжается. Здесь я бы сказал, что российское военно-политическое руководство загнало себя в некую ловушку, оно не может прекратить эту операцию, потому что об этой операции было заявлено, но и продолжать ее с той же интенсивностью, имея угрозу на юге для себя, вчера эта угроза стала еще более явная, оно тоже не в силах. Есть такая фраза: Россия завязла в Донбассе. Как долго она будет там поддерживать такой градус конфликта, очень сложно предположить. Пока мы наблюдаем массированные артиллерийские обстрелы, которые постепенно, последовательно превращают зону боевых действий в лунный ландшафт. Это единственный способ, каким российская армия может продвигаться на Донбассе. Ничего нового не случилось, мы это видим с 17 апреля. Да, потери серьезные украинской армии и российской армии, но на сегодняшний день говорить о каком-то успехе и об окончании именно этой фазы операции не приходится, она продолжается именно в том характере, в котором мы ее видим на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Что-то изменилось с военно-технической точки зрения принципиально за это время или нет?
Сергей Грабский: Изменилось только то, что Украина получила возможность наносить удары, определяя приоритетность целей, исходя из своих потребностей, на всю глубину боевых порядков противника. Если я не ошибаюсь, в единицах это более чем 50, а то и 60 объектов в глубине боевых порядков российских оккупационных войск были уничтожены точечными ударами, что в значительной мере ослабило возможности оккупантов проводить какие-либо боевые действия.
Михаил Соколов: Из поступающей информации такое создается впечатление, что теперь внимание на юге прежде всего. Почему это произошло?
Сергей Грабский: Безусловно. Потому что нужно понимать, что если на востоке мы видим некую вязкую стабильность, идут достаточно интенсивные бои, но они ограничены многими факторами, в том числе и географическими, урбанистическими факторами, где нет возможности развить наступление. Мало того, даже на сегодняшний день, понимая, что уничтожить украинские войска глубоким охватом не удается, это все превращается в тактические стычки. На юге ситуация коренным образом другая. На юге ситуация развивается таким образом, что мы сейчас находимся, я бы не сказал, что на пике возможностей, любое движение любой из сторон может категорически изменить эту ситуацию. Для России категорически важно удержать как минимум занимаемые позиции, не допустить продвижения украинских войск для того, чтобы сохранить сухопутный коридор в Крым и поставки воды в Крым, сохранить плацдарм на правом берегу Днепра или расширить этот плацдарм вследствие того, что украинская армия фактически в значительной мере ослабила возможности логистического обеспечения. Для украинской армии критично важно на сегодняшний день продвинуться до берега Днепра. Мы видим, что интенсивность ударов по так называемым выходам из Крыма увеличится в разы, что поставит под угрозу обеспечение российских войск, которые оперируют в Северной Таврии. Я понимаю под этим часть Херсонской области на левом берегу Днепра, часть Запорожской области и небольшую часть Донецкой области. Это может просто обвалить южный фронт, тогда в случае успеха украинской армии мы можем говорить о том, что война вернулась с некоторым допущением, за исключением некоторых районов Харьковской области, к исходным позициям, но только уже в другой ипостаси. Как мы видим, Украина достаточно решительно настроена на то, чтобы вернуть под контроль Крым.
Как мы видим, Украина решительно настроена, чтобы продолжать наступательные действия, наседая и продолжая их на плечах отступающего противника. Но третий вариант возможен тогда, когда ставки равнозначно повышаются, ситуация может замерзнуть, то есть она может застыть в том состоянии, которое мы видим на сегодняшний день, таким образом, мы можем говорить о некоей стабилизации, но это требует времени. Эти три варианта на сегодняшний день равнозначные. Именно отчаянная переброска дополнительных контингентов российских войск на южное направление говорит о том, насколько важным это направление является для России. Это может грозить России не только в оперативной перспективе, но и в стратегической, внутриполитической перспективе.
Михаил Соколов: Кирилл, в чем, на ваш взгляд, причина нового поворота в военных действиях, который мы видим, этого поворота на юг, Херсон, Николаев и так далее?
Кирилл Рогов: Я согласен, я тем более не военный эксперт. Мы видим, что Россия увязла, российская армия не может продвигаться вглубь территории Украины, она не может выполнять задачи. Мы вообще видим, что на самом деле у России нет дееспособной армии, способной осуществлять наступление. Это большое системное открытие. Та модель армии, которая была придумана в последние десятилетия, контрактная армия не работает – это недееспособная армия. В контрактной армии солдаты готовы служить только в мирное время, рассматривая как замещение гражданской работы, воевать очень мало кто готов, очень мало кто готов погибать в Украине. Мы видим, что это системная проблема, Путину некем наступать. С тех пор, как появились дальнобойные вооружения у украинской армии, преимущество россиян стало минимальным, его не видно. На мой взгляд, действительно возникла угроза контрнаступления, которая будет иметь колоссальное политическое символическое значение для Украины.
В моем представлении главным вопросом, главной интригой на сегодняшний день является, удастся ли Путину принудить Запад к некоторой нормализации украинской ситуации, которую он хотел бы осуществить этой осенью. Это связано с несколькими факторами, с тем, что у него есть очень мощный козырь к принуждению Европы – это угроза полной остановки газовых поставок. Надо понимать, что, по всей видимости, это последняя осень, последняя зима, когда он может этот козырь разыграть. У него нет армии, которая способна эффективно наступать, ему достаточно, как мне представляется, тревожно было бы оставлять эту армию на Украине в таком состоянии, как сложилось сейчас, на зиму. Для того чтобы реализовать свои аргументы, убедить Запад, что нужно принуждать Украину к некоторой стабилизации ситуации, замораживанию ее, для этого ему нужно показать, что Россия имеет военные возможности дальнейшего продвижения вглубь Украины, что ее военный потенциал сохраняется.
В этом случае дело будет выглядеть так, что европейцы, партия мягкой линии, партия замирения в Европе скажет, что зачем нам мерзнуть, если все равно результатом войны является все большее и большее продвижение Путина и отторжение новых территорий Украины. Это будет сильный аргумент. Но если Путину не удастся продемонстрировать, что у российской армии еще есть военный потенциал, а украинской армии удастся продемонстрировать, что его нет, то этот аргумент будет убит, тогда ситуация выглядит несколько по-другому. Тогда нет столь сильных аргументов для того, чтобы принуждать Украину к замораживанию конфликта этой осенью.
Михаил Соколов: Каков военный потенциал сейчас российской армии в этой битве?
Сергей Грабский: На сегодняшний день пока количественные показатели позволяют говорить о попытках достижения каких-то успехов. Но эти показатели буквально исчезают каждый день по мере нанесения все более концентрированных и массированных ударов украинских вооружений и действий украинских войск. Мы прекрасно понимаем, что в долгосрочной перспективе Россия способна вести затяжную войну низкой интенсивности, то есть она может постоянно подбрасывать в костер этой войны некие подразделения, вооружения, боевую технику, но это все будет боевая техника, вооружения прошлого. Поэтому мы говорим о том, что Россия на сегодняшний день абсолютно не способна вести какие-либо динамичные боевые действия, у нее для этого просто нет ни возможностей, ни способностей, как бы это странно ни звучало, потому что она к такой войне не готовилась от слова "никогда".
Одновременно с этим Украина пока не имеет достаточных ресурсов, чтобы осуществлять глубинные атаки и проводить широкомасштабные наступательные операции. Украина пока не имеет преимущества в воздухе для того, чтобы надежно прикрыть свои боевые порядки на земле. Но в принципе ситуация складывается так, что на сегодняшний день уточняются потребности Украины по поставке вооружений и боевой техники. Те месседжи, которые мы получаем, та техника и вооружения, которые мы получаем, свидетельствуют о том, что коллективный Запад настроен на то, чтобы помочь Украине победить. Здесь мы очень спокойно относимся к Европе, потому что Европа очень разная. Россия сделала все, чтобы настроить против себя в очень агрессивной манере достаточно активных членов Евросоюза, я говорю о странах Балтии, о Польше, как это ни странно звучит, о Румынии и о других странах, которые тоже играют роль в этом демократическом объединении народов.
Кроме того, никто не позволит Европе толкать Украину на договор с агрессором, памятуя, что основную скрипку в этом играют англосаксы по большому счету, то есть не только Америка и Великобритания, но и Канада. Мало того, новые члены НАТО, которые появятся здесь, они тоже будут играть на стороне Украины, я говорю про Финляндию и Швецию. Ситуация улучшается, с каждым днем газовая дубинка выглядит все более и более не впечатляющей с точки зрения продолжения этого газового шантажа. Моим аргументом в том числе является то, что каждый последующий транш, который поступает на обеспечение Украины, он все больше и больше. Если раньше мы говорили о 50 миллионах долларов, потом про 100 миллионов долларов, последний транш один миллиард долларов только военной помощи говорит о том, что ни газовый, ни нефтяной шантаж, тем более угольный шантаж уже работать не будет. Это и добавляет нам не то что оптимизма, но уверенности в справедливости нашей борьбы и гарантии, что мы победим.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить немножко боковой сюжет, но тем не менее очень важный – это Запорожская атомная станция. Главы МИД стран "Семерки" призвали Россию передать ее под контроль Украины. Есть обвинения в ударах по этому объекту с разных сторон. На ваш взгляд, возросли ли риски аварии или это пока лишь такая пропагандистская карта, которая разыгрывается?
Сергей Грабский: Пока это пропагандистская карта. Мы, конечно же, не можем исключить провокаций российской стороны на объекте. Но нужно понимать, что этот объект и создавался, и эксплуатировался с учетом возможного применения вооруженной силы против него. Поэтому говорить о том, что на сегодняшний день его можно разрушить какими-то ударами систем залпового огня, которые по большому счету даже блиндаж не пробивают, или нанесениями артиллерийских ударов теми средствами, которые имеет на своем вооружении российская армия, не приходится. Россия пытается использовать это в своих целях, но, как мы видим по консолидированной позиции министров иностранных дел "Большой семерки", она в очередной раз стреляет себе в ногу, создавая на ровном месте ненужные проблемы, ставя себя во все более и более невыгодное положение. Потому что, даже если принять, что существуют какие-то силы, которые могут способствовать принуждению Украины к каким-то переговорам, то с каждым днем позиция этих сил ослабляется в силу действий, которые Россия сама предпринимает для того, чтобы ослабить свое влияние в том числе в Европе.
Михаил Соколов: Если мы говорили о газовом шантаже накануне зимы, поему-то мне не видится "партия перемирия" в Европе, которая на что-то могла бы серьезно сейчас повлиять. Действительно, господина Шредера трудно сейчас воспринять как такую влиятельную фигуру. Съездил он в Москву, пообщался с Путиным, вернулся, его еще из партии пытались исключить. Каково ваше видение, где эта "партия перемирия" или партия в пользу каких-то сделок?
Кирилл Рогов: Мне кажется, что не нужно преуменьшать ее влиятельность и силу в Европе. Дело не только в том, что Европа разная, дело в том, что европейские политики зависят от своих избирателей. Дороговизна энергии, недостаток энергии – это то, что избирателей очень сильно трогает. Безусловно, эта партия, назовем ее "партией замораживания конфликта", такое замораживание предполагало бы выработку некоторых может быть неформальных даже соглашений о приостановке боевых действий, об ограничении каких-то действий вооруженных сил Украины в отношении России, какую-то стабилизацию в расширении санкционных мер. Эта партия не слаба, она достаточно сильна в Центральной Европе, наиболее сильна она там, где наибольшая зависимость от российского газа, где газ российский составляет выше 30 или 40% энергобаланса – это Австрия, Италия, Венгрия, в очень значительной степени Германия, хотя там доля меньше. Но дело в том, что Германия – лидирующая экономика Европы. В случае, если будет рост цен и ограничение потребления энергии этой зимой, то это будет означать резкое ухудшение в немецкой экономике и немецких фирм, что запустит цепочку ухудшения экономической ситуации в европейской экономике в целом. Наиболее критично оно будет для более слабых стран. Дело в том, что страны, у которых большая доля российского газа в энергобалансе, по расчетам МВФ снижение их ВВП в отношении того роста, который ожидался в этом году, составит до 5% – это очень серьезный кризис. Если же одновременно немецкая экономика перестанет работать локомотивом общеевропейской экономики, то это еще общее снижение даст по всему Евросоюзу. Вообще приуменьшать значение этой проблемы нельзя. Опять-таки хочу подчеркнуть: европейские политики зависят от своих избирателей, избиратели зависят от экономики. Есть избиратели, которые политически очень мобилизованы, они готовы отказываться от чего-то во имя некоторых целей справедливости и восстановления справедливости в отношении Украины, таких избирателей немало, но они не большинство. Когда некое большинство, которое сейчас не участвует в этой дискуссии, почувствует силу этого удара, его консолидация окажется большой политической проблемой. Поэтому я советую не приуменьшать эту проблему и угрозу этого, понимать взаимосвязь экономических и политических факторов, как это работает в Европе. Международный валютный фонд написал несколько работ на эту тему, как быть Европе в условиях суровой зимы, в условиях возможного сценария отключения полностью газа Россией. Суть этого сценария заключается в том, что Европе надо сейчас постараться максимально из всех источников набирать дополнительные поставки газа, необходимо сокращение общее потребления на 15%, о котором договорились страны ЕС. Но помимо этого сокращения МВФ советует правительствам не препятствовать трансферу недостатка газа в цену. В принципе европейские правительства могут позволить себе сдерживать рост цен, субсидируя цены на газ, но тогда, пишет МВФ, реального сокращения потребления, реальной экономии потребления со стороны потребителей не будет. Только если цена для них будет очень высока, они будут это чувствовать, тогда возникнет возможность переброски газовых потоков, если решить еще некоторые проблемы с инфраструктурой, из стран, у которых благополучная ситуация, в страны с неблагополучной ситуацией. Речь идет о том, чтобы цена на газ в Испании и в других странах, которые почти не зависят от российского газа, росла быстро и высоко, тогда люди вынуждены будут экономить газ, они будут меньше потреблять энергию, будут себя ограничивать, будут немножко мерзнуть, за счет этого возникнут излишки газа, которые можно будет перебросить в те страны, которые сами не справятся с проблемой, если им не поможет вся Европа. Это довольно жесткий и болезненный экономический и политический сценарий. Это тот сценарий, о котором сейчас говорят, как можно пережить прекращение поставок. Так что не стоит преуменьшать значение этой проблемы, не стоит ее болезненность и политические последствия легко сбрасывать со стола. Значит, партия тех, кто будет ратовать за то, чтобы провести заморозку ситуации, тогда Путин не прекратит поставки, такая партия будет достаточно сильна.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете план сокращения потребления газа на 15%, который действует сейчас? Возможно, его просто хватит?
Кирилл Рогов: Если опираться на работы МВФ, а это три исследования, с разных сторон анализирующих ситуацию с энергобалансом в Европе, со сценарием прекращения поставок, там однозначно говорится о том, что не хватит. Сокращение на 70% поставок из России Европа переживет, сокращения на 15% хватит, а вот стопроцентное прекращение поставок возможно только в том сценарии, про который я рассказывал. Должна с помощью экономических рычагов возникнуть такая ситуация, что в тех странах, которые мало зависят от российского газа, Испания, Португалия, Швеция, Финляндия, Балканы, Хорватия, в частности, они повышают для потребителей цены, потребители начинают меньше потреблять, возникают излишки, которые перебрасываются в страны, которые очень зависят.
Михаил Соколов: Теперь я хотел вас спросить о санкциях, которые применены против России. Вступило в силу эмбарго на покупку у России угля. Насколько это серьезная мера, насколько она может повлиять на ситуацию? И дальнейшие, которые идут в этой очереди, ограничения по нефти и так далее. У вас есть доклад по этому поводу. Какие санкции вы считаете действительно достаточно эффективными?
Кирилл Рогов: Доклад действительно описывает общую ситуацию с санкциями, как вообще работают санкции, как они не работают, почему считается, что они не работают. Мы довольно подробно разбираем политэкономию санкций в принципе, не только против России. Что касается угля, то это очень понятная вещь. У России есть такое энергетическое трио – уголь, газ и нефть. Нефть играет, безусловно, важнейшую роль в этом трио, но поставки угля и газа тоже составляют достаточно значительную часть тех экспортных доходов, которые Россия получает. Идея заключается в том, что совсем убрать Россию с энергетического рынка нельзя, но максимально ограничить получаемые ею доходы от этого. Уголь как раз легко замещается, на мировом рынке найдется еще уголь, Россия будет замещена. Поэтому здесь будет утрата рынков. Само по себе это не наносит большого удара по российским доходам и российскому бюджету, но в сочетании со снижающимся доходом от нефти и резко снижающимся доходом от экспорта газа это уже становится очень солидной суммой. Мы знаем по последним данным, что у нас доходы федерального бюджета в последние месяцы резко упали, нефтегазовые доходы бюджета упали, если я не ошибаюсь, на 22%, а ненефтегазовые на 29% за счет резкого сокращения внутреннего НДС, импортных пошлин, налога на прибыль. Считайте, 25% примерно в целом сокращение доходов федерального бюджета. Это ощутимая вещь, она ведет к большому дефициту, дефицит очень сильно вырос бюджета летом, а это ведет к эмиссии. Потому что в нынешних условиях покрытие дефицита будет эмиссионным, соответствующие последствия будут для экономики, которые будут накапливаться и усиливать разбалансированность.
Михаил Соколов: Есть версия, что все не так плохо для России, поскольку страдает от санкций и от таких мер, как уход некоторых компаний с рынка, современная рыночная часть экономики, а стержень ее – это госкомпании, они остаются слабо задетыми. На этом все будет держаться, конечно, не на том уровне, который был раньше.
Кирилл Рогов: Действительно мы видим очень специфическую историю с этим кризисом. Мы тоже описывали парадокс этого кризиса, что он, по крайней мере, пока населением, как мы видим в социологических опросах и конъюнктурных опросах, и населением, и предпринимателями он воспринимается с очень большим оптимизмом. Кризис кажется гораздо меньшим, чем ожидали, а значит, не страшно, значит, растет оптимизм, возникает какая-то уверенность в себе. Здесь важно понимать, что этот кризис устроен совсем не так, как были устроены предыдущие кризисы, к которым привыкли россияне за предыдущие два с половиной десятилетия. Это были кризисы, связанные с внешним шоком, когда резко изменяется что-то во внешней ситуации, чаще всего это поднятие цен на нефть, в результате возникает макроэкономический эффект сильный, девальвация, она ведет к переносу курса в цены, инфляция, подскакивают ставки. Этот кризис, связанный с внешним шоком, хорошо знаком россиянам, но всякий раз он был краткосрочным, быстро экономика отскакивала назад. То же самое примерно произошло в представлении россиян в этом году, причем еще быстрее и легче. Это лишь маленькая часть эффекта санкций была. Другой эффект санкций, связанный с импортом, кризис, связанный с ними, имеет скорее признаки структурного кризиса, он ударяет не фронтально по всей экономике, он возникает очагово, он распространяется по цепочкам. Это гораздо более медленное сползание в кризис, которое ощущается слабее.
Если мы вспомним, в структурный кризис мы входили в конце 1980-х – начале 1990-х годов, это было постепенное ухудшение ситуации, не было месяцев, в которые она резко обваливалась. В 1988 году было не очень, в 1989 стало хуже, в 1990 году – ох-ох-ох, что это творится, а в 1991-м полный кошмар. Так структурный кризис развивается в экономике, он имеет гораздо более пролонгированный характер. У кризиса первый его эффект – это недостаток импорта, необходимого для разных производств. Второй эффект – это резкое сжатие внутреннего спроса, его результатом становится то, что люди меньше покупают, а значит, производить не для кого. Возникает спираль кризисная. Посмотрим, насколько это будет развиваться осенью. Пока считается, что он развивается медленнее, чем ожидалось, что падение ВВП к концу года, возможно, будет меньшим, чем ожидалось. Пока я думаю, что по последним данным июньским мы можем говорить о сокращении ВВП в пределах приблизительно 5%. Еще раз подчеркну, очень важно будет, какова будет динамика осенью.
Михаил Соколов: Цены на нефть могут упасть?
Кирилл Рогов: Если бы цены на нефть упали – это было бы критически важным моментом. Это очень сильно ударило бы по Путину, по его военной машине, по его политической машине и по его престижу. Это было бы очень плохим знаком, таким "черным лебедем" для элиты, для населения и для бюрократии. Мне трудно говорить о том, как поведут себя цены на нефть. Мы видим, что есть предпосылки их снижения. Пока это снижение примерно 20 с чем-то процентов от пиков, они около 90 долларов – это еще вполне, даже с учетом дисконта, вполне приемлемо для путинской экономики. Но если они пойдут ниже 70 долларов за баррель, дисконт будет сохраняться, то это будет уже очень напряженная для Путина ситуация, которая заставит его очень сильно нервничать.
Михаил Соколов: Еще один тезис из ваших последних статей – это то, что Запад выступает помощником Путина в деле девестернизации России. Это действительно так? Мы видим, с визами сейчас довольно шумно обсуждается, полная невыдача их россиянам, шенгенских виз. Действительно будет полный разрыв всех связей?
Кирилл Рогов: Да, с визами это интересно. Потому что всегда была такая идеология, если вы помните, когда разваливался Советский Союз, идеология была Запада, что больше россияне должны ездить на Запад, они увидят, как Запад живет, тогда это повернет политическую ось в России. В некотором смысле так и произошло, даже не ездя на Запад, россияне узнавали, как живут там люди – это поворачивало политическую ось позднего Советского Союза. Сейчас, наоборот, говорят, что надо никого не выпускать из страны, отменить все визы. Это частность, хотя и символическая.
Действительно, если рассматривать эту войну, попытаться рационализировать ее, попытаться понять ее основания, ее цели, то прежде всего мы понимаем, что те цели войны, те основания, те задачи, которые декларируются официально, – это все несостоятельно, это такая болтовня, которая что-то прикрывает. На мой взгляд, она прикрывает действительно важную историческую задачу войны с точки зрения Путина и того типа элит, для которых он является лидером, она прикрывает решение задачи исторической глобальной ссоры России с Западом, которая должна прекратить отношения России с Западом на длительный период. Мы видели, как это работает, как это сделал большевистский режим, который сделал Запад своим врагом на несколько десятилетий, такой антизападный курс сделал смыслом существования России. Путин хотел бы вернуться в эту форму существования России как антизападного государства, как части чего-то другого, не Запада. Война очень эффективно решает эту проблему в построении такой стены разделительной или рва. Более того, война принуждает Запад самому становиться помощником Владимира Путина в этом деле девестернизации России, что стратегически Западу невыгодно, но эмоционально понятно, как реакция на все эти ужасы, кошмары и безобразия.
Михаил Соколов: Как все-таки может начаться психологический перелом, о котором вы тоже пишете в последнее время? Если посмотреть на опросы "Левада-центра", отсутствие изменения россиян ко всем событиям, рост оптимизма какого-то экономического, ралли с флагом продолжаются. С одной стороны, есть все эти данные, с другой стороны, вы как-то посчитали, что возможность каких-то изменений в общественном сознании еще присутствует.
Кирилл Рогов: Действительно, здесь есть некоторый парадокс. Мы видим в опросах довольно противоестественную картину. Если смотреть на последние опросы "Левада-центра", то там все прекрасно, доверие ко всем институтам власти выросло, одобрение Путина выросло, оценки положения дел в стране выросли, экономический оптимизм вырос, даже настроение улучшилось. Когда ты смотришь на это, ты понимаешь, если сравнивать с нормой, с тем, что было в конце прошлого года, когда у нас экономика росла самыми высокими темпами за последние 12–14 лет, плюс 5–6% ВВП были темпы роста под конец прошлого года, послековидное восстановление. По сравнению с тем, как люди тогда отвечали, сейчас люди буквально как будто подменены. Это какие-то люди, которым какой-то укол впрыснули, какой-то опиум, какой-то веселящий порошок дали.
Михаил Соколов: Они в Russia Field одобряют одновременно и немедленное прекращение войны, 65%, и новое наступление, 60%. При этом говорят о том, что операция достигает целей те же 60 с чем-то, в то же время идти туда не хотят. Это какая-то шизофрения.
Кирилл Рогов: Я не думаю, что это шизофрения. Я думаю, что есть некоторое эйфорическое состояние, которое фиксируют социологи. Мы не можем его точно интерпретировать, но мы явно видим, как это получается. Мы видим совершенно противоестественную картину в этих опросах. С другой стороны, мы видим, что настоящей поддержки войны нет. Мы видим, как мучительно набираются эти отряды добровольцев, как бесконечно ищут по тюрьмам, как не срабатывает эта машина. Мы слышим монотонные и натуженные рассуждения сторонников войны, они повторяют 10 одних и тех же фраз, постоянно полемизируют с противниками войны в своих рассуждениях. У них нет никакой повестки войны позитивной. Она не сформулирована, зачем эта война. Да, мне кажется, при том, что осенью выяснится, что тот оптимизм, с которым смотрели на последствие санкций, на экономическую ситуацию россияне в конце весны и в начале лета, когда выяснится, что он совершенно был не обоснован, что это страшно завышенные ожидания, то внутренняя глухая нелюбовь к этой войне может стать гораздо более значимым и слышным мотивом общего недовольства тем, как идут дела и куда они идут.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим небольшой опрос как раз по поводу первой нашей темы – по поводу Крыма и опасно ли туда теперь ездить.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Опасно ли теперь отдыхать в Крыму?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Не знаю, подтвердились ли опросом на улице ваши прогнозы. Эти 23 года прошли на наших глазах, как бы вы охарактеризовали эволюцию режима, до чего и от чего пройден исторический путь, воспитавший всех этих людей, которых мы сейчас видели?
Кирилл Рогов: Конечно, то, что режим дошел до такой стадии бесноватости, такого психоза, полного распада определенных личностей – это удивительно, и это впечатляет. Я придерживаюсь той точки зрения, что очень важным и мощным фактором в истории России и в истории эволюции режима являются цены на нефть, к сожалению. Темпы консолидации авторитарного режима были бы невозможны при низких ценах, если бы не было этого сверхбогатства, которое свалилось за последние десятилетия на Россию, такой бы темп не мог бы быть достигнут. В этом смысле мне кажется, что в результате не была бы обрушена вся система каких-то сдержек и противовесов, наверное, эти сумасшедшие не имели бы такого большого влияния в российском государственном управлении. Это все-таки совершенно ненормальная ситуация.
Вообще проблема цен на нефть гораздо шире на самом деле, чем нам кажется. Есть несколько факторов, которые способствуют укреплению авторитаризма в последние 10–15 лет в мире, этому тренду автократизации мировому, фактор цен на нефть, на энергоносители – это значимый фактор в этом смысле. Потому что мы видели, как укрепляются, как матереют большое количество полуавторитарных, авторитарных режимов на этом, как происходит их эволюция, рост агрессивности.
Мы видим, как в этой ситуации тот фактор, который был очень важен в конце 1990-х – начале 2000-х годов, скажем, инвестиционная привлекательность страны, а для этого надо выполнить определенные требования, потом все это оказывается неважным, потому что развивающиеся страны получают огромные деньги не в форме инвестиций, а в форме ренты, эти деньги начинают оборачиваться в них, они начинают инвестировать, они покупают, они чувствуют себя очень уверенно, играя по своим правилам, по совсем другим правилам.
Михаил Соколов: Здесь мы вынуждены поставить многоточие в разговоре. Роль личности в истории тоже не сбрасывал бы со счетов.