“Надзирать и наказывать”

Разговор с политическим философом Ольгой Шпарагой, она писала и преподавала в Минске. Вынуждена была уехать из Беларуси сразу после ареста и двухнедельного тюремного заключения за участие в протестном движении. Сейчас работает в Германии, выпустила книгу под названием “У революции женское лицо. Случай Беларуси” (издание вошло в шорт-лист лучших книг июля общественных теле- и радиоканалов Германии и газеты Die Zeit). Ольга – член Фем-группы Координационного совета, представительница Светланы Тихановской по вопросам образования. Запись сделана в Киеве, на выставке белорусского современного искусства и политического плаката “Каждый день”. Ольга приехала в выставочный зал “Арсенал” с докладом о женской активности в протестах. На выставке есть ее рисунки, сделанные в камере, и записки с планом лекций для подруг по заключению. Говорим с Ольгой Шпарагой о том, как протестуют женщины, и как пытки становятся ежедневной проблемой, человеческой и философской.

Слушайте подкаст Вавилон Москва и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.

Женское лицо революции в Беларуси

– Мы с вами разговаривали в сентябре о женском лице белорусского протеста, о новых формах солидарности, о социальной базе протеста, о том, что он оказался очень широким, охватывающим все слои населения. Вскоре после этого вас задержали, и вы провели две недели в тюрьме.

– Да, я была на Окрестина и в Жодино, в тюрьме.

– Вы много рефлексировали протест в Беларуси, в том числе свой тюремный опыт. Вам удалось вести там нечто вроде дневника. На выставке "Каждый день" мы видим ваши рисунки и выдержки из записок. Что вы рисовали? Как вам это помогало?

– С несколькими другими женщинами мы в тюрьме целую образовательную программу организовали. Я не подвергалась физическим пыткам, далеко не всем так везет, до сих пор людей пытают и избивают. Мы видим историю с Романом Протасевичем. Кто-то подвергается сильному психологическому насилию, давлению. Когда ты не подвергаешься пыткам и физическому насилию, то можешь как-то попытаться жить, в этом задача. У меня была такая задача – продолжить жить той жизнью, которой я живу, быть философом. В какой-то момент я предложила прочесть лекции, это поддержали мои сокамерницы.

– Сколько вас было в камере?

– Количество людей менялось, от 5 до 8. Кого-то выпускали, новые приходили. В том числе были две женщины, которые страдали от алкогольной зависимости. У нас есть так называемое "лечение" для таких женщин, но на самом деле это ужасающая, бесчеловечная форма, когда они практически живут в тюремном заключении, их сдают их мужья или родственники. Это форма не лечения, а поддержания в таком состоянии, как уязвимой группы. И эти две женщины рассказывали о своем недовольстве политической ситуацией. Одна в ЖЭСе работала.

– В России это ЖЭК называется.

– У нас это точно так же. Государство в каждом микрорайоне организует отделение, которое занимается ремонтом, следит за порядком во дворах. И я предложила провести лекцию. Были со мной еще две соратницы по Фем-группе Координационного совета, Юлия Мицкевич воркшопы проводила.

– Что было темой ваших философских изысканий в тюрьме?

– Первая лекция была про человеческое достоинство, что это за опыт, как его поддерживать. Это самая поддерживающая лекция, я студентам рассказываю об этом понятии и знаю, что в наших семинарах есть терапевтическая составляющая. Студенты после двух семинарах начинают говорить: "Мы чувствуем человеческое достоинство и понимаем, насколько и за пределами тюрьмы его подавляли".

– К кому философски восходит представление о достоинстве?

– Иммануил Кант. Кант ввел это понятие, и известно, что человеческое достоинство – это не средство, а понимание себя, как цели, не инструментальное отношение к себе, и понимание себя, как “ценности несравнимой”. Эти ключевые идеи сохранились и в сегодняшнем понимании. Они перерабатываются, по-новому интерпретируются. Есть измерение цены, мы свои способности на рынке труда выставляем, но то, что в нас нельзя ни с чем сравнить, это ценность несравнимая. Кант внутренней ценностью это назвал, считая, что нельзя отнять человеческое достоинство. Можно унижать человека, но остаток у нас будет всегда, и нужно его пробуждать, учиться сопротивляться. Есть такой потенциал в человеческом достоинстве – сопротивление, и последующие философы говорили, что нужны условия для того, чтобы в нас эта внутренняя способность продолжалась – наша несравнимость отношения к себе, как к цели, отказ от того, чтобы тебя инструментализировали, объективизировали. Если система репрессивна, она может лишить тебя способности поддерживать человеческое достоинство, и после Канта философия много уделяла внимание тому, как организовать жизнь в обществе, политические и социальные институты, чтобы не унижалось человеческое достоинство.

Ольга Шпарага после тюрьмы

– Про Фуко рассказывали сокамерницам?

– Конечно. Первая лекция была про человеческое достоинство, вторая про Мишеля Фуко, про то, как в тюрьме организуется время, пространство, телесные практики. Соответственно, что Фуко этому противопоставлял: как можно сопротивляться, поскольку тюрьма – это дисциплина, репрессии. После каждой лекции мы нащупывали какие-то понятия, и я говорила: "Можно двигаться вот туда. Про что хотите? Или туда", – поскольку у меня много знаний. И в конце каждой лекции мы приходили к новой теме. Третья лекция была про экзистенциализм, поскольку это тоже важный эмпауэрмент, то, что дает силы. И четвертая лекция была на мою любимую тему – "Мэтры подозрения": о том, как Маркс, Фрейд и Ницше совершили переворот в философии и перестали полагать, что наши поступки обусловлены природой в нас, стали объяснять наше поведение социальными условиями, бессознательным, культурными образцами. Это тоже очень важный тюремный опыт. Когда в камере оказываются люди без крыши над головой, либо, как у нас, женщины, страдающие от алкогольной зависимости, у многих политических заключенных, вполне прогрессивных, разрушилось представление, что “эти люди сами виноваты, они выбрали такой образ жизни”. Мы увидели, что они такие же люди, они страдают, их так же государство репрессирует. То есть они в своем контексте, у них свои проблемы, но это не потому, что они так хотят, или они выбрали эту жизнь. Про это "Мэтры подозрения", они впервые показали, в какой мере наши решения зависят не от индивидуального выбора, а от условий, от устройства институтов, от социальных практик, от культурных образцов, которые мы не осознаем. Фуко все это интерпретирует, Фуко был учеником “мэтров подозрения”, он стал это все развивать.

И еще была лекция про неформальное образование, поскольку я им занимаюсь, пятая, как неформальное образование все критикует, или развивает какие-то поддерживающие практики. Ну, и рисование в какой-то момент. Я в детстве ходила в студию, а потом в студенческие годы продолжала рисовать, а потом стала критиком современного искусства и перестала сама что-то практиковать, и тут я к этому вернулась. И это был способ организовать время, сконцентрироваться. Я любовалась женщинами, которые были вокруг, то есть красота во всей полноте этого понятия, когда женщины, ну, и мужчины тоже, как люди остаются людьми, как они в этих сложных условиях проявляют человечность. Это прекрасно, это хотелось как-то запечатлеть.

– Вы употребляете слово "сестринство", когда вспоминаете об этом опыте.

– Да. Мы с Юлей Мицкевич вместе поняли, что в опыте взаимопомощи черпаешь по-настоящему силы, когда даешь. Я поняла в тюрьме, когда увидела, что я старше, у меня жизненный опыт. Я как-то успокоилась, потому что была очень уставшая, и то, что у меня не было смартфона, меня успокоило. А я видела, что 20-летние женщины вокруг, они не могли, им нужны смартфоны, им нужны часы, у них беспокойство. И я поняла, что могу рассказывать истории, могу объяснить им, почему время так или иначе течет, и что делать, когда нет часов. Вдруг мои знания актуализировались. Мы делились всем: знанием, продуктами, нижним бельем. Это давало друг другу силы, и это мы назвали сестринством, то есть это и солидарность, и эмпатия, и понимание того, что мы все вместе, но у каждой все-таки есть границы.

Когда ты живешь в таких плотных условиях, тебя может что-то раздражать. Это незнакомые люди разных возрастов, но готовность быть предельно терпимыми и даже реагировать, замечать, когда у кого-то какие-то проблемы, быть готовой помогать, – это очень важный опыт. И мне кажется, что эта революция повысила степень эмпатии в обществе. Сейчас журналисты пишут о важности заботы и самозаботы. Мужчины в своих рабочих коллективах говорят: отдохните, заботьтесь о себе. Я до этого не встречала, чтобы мужчины такое писали. Женщины, феминистки – да. Это стало общим, что мы должны искать силы, помогать друг другу.

– Скажем еще кое-что о белорусской революции, а мы уже можем употреблять слово "революция” по отношению к этому довольно длинному процессу. Есть в нём, действительно, гендерный оттенок, он связан еще и с тем, что Лукашенко демонстрирует устаревший образ патерналистского поведения, мачистского поведения. Его знаменитые слова о Беларуси как любимой, которую не отдают…

– Да-да, "любимую не отдают".

– Демонстративно патриархальное поведение, поведение его карательного аппарата, невыносимо архаичное. Как вы оцениваете, как исследователь, гендерную составляющую отношений тирана и его народа?

– Для меня, как феминистки, эта патриархальность всегда была видна, мы это в феминистских кругах обсуждали. Мы видели связь домашнего насилия с другими формами насилия: в Беларуси дедовщина в армии – каждый год несколько смертей. Лукашенко говорит, что это норма, в то время как в последние годы общество беспокоилось на этот счет, были разбирательства. Общество начало демонстрировать, что это не нормально, кода учительница в школе чуть ли ни парту на ученика опрокинула. Директор школы эту учительницу уволила, а Лукашенко ее вернул и сказал, что дети виноваты. То есть Лукашенко демонстрировал в последние годы допустимость насилия как ключевую форму социальных отношений, таких вертикальных, и было видно в последние пять лет, что в обществе слышны голоса, которые говорят: это ненормально, мы не хотим так жить.

Феминистки про это громко говорили. В 2018 году МВД предложил Лукашенко закон о противодействии насилию в семье, за этот закон боролись и феминистки, и гендерные организации, и милиция тоже поддерживала, то есть понимала, что не хватает инструментов, что это ненормально, то, что происходит в семьях. Лукашенко развернул этот закон, сказал, что "это западное изобретение, и нам это не нужно", и когда он выступал в Брестской области, стоял в военной форме, было очевидно, что это все связано – этот его военный вид, насилие в армии, насилие в семье. Это обострилось все в ковид, когда он сказал, что вообще ему на всех наплевать. В социальной сфере работает огромное количество женщин, на них легла нагрузка, система здравоохранения не работала, за пределами Минска в особенности, просто не справлялась, люди умирали. Лукашенко стал обвинять народ, говорил: "Сами виноваты, спортом не занимаются, таскаются по улицам. Нужно пить водку и на тракторе ездить". Это стало большим импульсом к тому, чтобы обнаружить, что не осталось ни одной социальной группы, которая защищена, которой власть в любой момент говорит: мы больше не защищаем вас. И медицина не для вас, и образование не для вас, только можно вас репрессировать, вам приказывать. Скажите спасибо за то, что мы вам даем.

Ольга Шпарага

– Поразительный плакат в руках одного из протестующих-мужчин: "Бьет – значит, сядет". Это ответ известной "народной мудрости": "Бьет – значит, любит". Люди уже не готовы так думать. Люди думают: "Бьет, значит, сядет". И этот призыв, этот плакат обращен и к Лукашенко, и к силовикам, которые были и продолжают бить свой народ. Это еще одна интересная история про то, как феминистская повестка в руках мужчины оказывается.

– Один из моих тезисов, который я защищаю, что в ходе этой революции общество вдруг заговорило на языке феминисток. Было много других признаков. То, что проголосовали за Тихановскую, ее поддержали. Лукашенко же был убежден, в этом была вообще его роковая ошибка… Было, например, такое его высказывание, уже когда Штаб возник, что эти женщины беспомощные, глупые, ими управляют кукловоды, они не творческие. И это все было опровергнуто. Лукашенко настаивал, что общество не проголосует за женщин, и возможно, сработало то, что люди против Лукашенко голосовали.

То, что выбирали люди, это противоположность, они хотели отличать себя от Лукашенко, и поэтому была такая поддержка мирного протеста. Потому что любые силовые, какие-то насильственные меры – это быть похожим на Лукашенко. Нужно было как-то показать этот водораздел, заявить о себе, что мы другие, мы хотим быть другими, в другой стране жить, и мы можем. Мы вышли на улицу, потому что мы видим Беларусь другой. Не по вертикали, а горизонтальную связь показать, осознанную, где мы активные, нетворкинги создаем, готовы на себя ответственность брать. Я в самих разных формах, и в двором сообществе это видела, и в женских коллективах, в арт-коллективах, где ответственность перераспределялась, где участники говорили: каждый из нас – лидер, нет кого-то, кто отдает приказы. Хотя у нас есть яркие фигуры, та же Тихановская, Мария Колесникова, это очень большой и значимый символ и фигура протеста, Нина Багинская, Павел Латушко, то есть и женщины, и мужчины. Тем не менее, участники протестов себя идентифицировали как движущие силы. Движущая сила – это общество в его разнообразии.

– То, что меня очень беспокоит – это уровень полицейского насилия и пытки. Режим Лукашенко демонстрирует Европе то, что, может быть, последний раз Милошевич демонстрировал публично. Это невероятная жестокость, это цинизм, он полагает, что имеет право делать это с людьми, это невероятно архаическая конструкция. Что самое поразительное: в истории изнасилования и женщин, и мужчины полицейскими, я вижу историю военных преступлений. После Второй мировой войны стали квалифицировать военные изнасилования как преступления против человечности. Это антропологическая конструкция для запугивания врага, для его морального подавления. Тут полицейские действуют таким образом против собственного народа. Что вы, как философ, как мыслитель, об этом думаете? Что можно этому противопоставить?

– Нас это тоже поразило в Беларуси. Мы знали, что были пропавшие, убитые политики, были пытки, избиения. И на выставке видно, например, там фото – Некляев избитый, один из претендентов на должность президента. Но что это может приобрести такие масштабы, невозможно было представить, что Лукашенко превратится в какого-то кровожадного… То, как он выглядит сейчас, это просто за пределами любого воображения. Это поразило общество.

Мы изменились, общество демонстрировало, что у нас другое отношение к насилию, и вдруг через пропасть от нас находится какая-то архаическая форма и тащит в эту пропасть людей. Я стала снова перечитывать Ханну Арендт. То, что сближает с концлагерями. Хотя Ханна Арендт настаивала, что нельзя концлагеря ни с чем сравнивать, и я согласна, но принцип, что возможно все, власть себе позволяет до бесконечности мучить людей, издеваться, это принцип этого тотального господства, которое описала Ханна Арендт. Видимо, это наше непроработанное наследие, с ГУЛАГом связанное. Это на уровне институтов осталось, этому учат в силовых структурах, что есть вседозволенность, можно и законы использовать, инструментализировать, то есть это делают под маркой закона, и это, кстати, от концлагеря отличает. Те, кто попадал в концлагерь, переставали быть правовыми субъектами. А у нас под маркой закона как будто бы процессы происходят, и при этом мы понимаем, что все это сфабриковано, люди в масках. Они пытаются инструментализировать закон, есть правовой дефолт, но они делают вид, что закон остается. Закон в интересах тех, кто у находится у власти.

– Это нацистский принцип, я бы позволила себе такой комментарий.

– Нацистский – да, но концлагерь – другая реальность. Тем не менее, с концлагерем сближает принцип, что возможно все, можно до бесконечности людей мучить. Нам нужно это перерабатывать, и возможно, сообща. Этот опыт невозможно в одной стране переработать.

– Безусловно, это советское, постгулаговское наследие, насилие, глубоко ушедшее в подсознание людей, которые сейчас дают архаические формы коллективного прорыва. Про Россию в этом смысле я думаю. Пыточные методы быстро перекинулись на Россию, и то, что сейчас происходит с Алексеем Навальным, мы вполне можем сравнить с вашими политическими процессами, с той же Марией Колесниковой. Суд по ее делу еще не произошел…

– Но обвинения уже предъявлены по трем статьям. Все это связано с тем, что это угроза национальной безопасности, участие в организации, что там структура, которая хотела захватить власть насильственным путем. Да, это связано с тем, что она была в Координационном совете, в президиуме, ей и Максиму Знаку одинаковые обвинения предъявляются. Это грозит десятилетиями тюрьмы. Суды отодвигаются, потому что непонятно, как общество будет реагировать, Мария Колесникова – это значимая фигура.

Ольга Шпарага на выставке "Каждый день"

– Еще к истории пыток и к их новейшим формам. Мы говорим с вами на фоне “признательного” ролика Протасевича, интервью это, конечно, не назовешь. Что добавляет ужаса, это медийная составляющая пыточного процесса. Нам демонстрируют сломленного человека. Это история, которая Фуко и не снилась.

– Это медийное измерение, о чём современные теоретики электронных коммуникаций пишут, начиная с Маклюэна. И если мы вслед за Маклюэном говорим, что сам медиум является посланием, то, по существу, так и есть. В каждую голову вкладывается этот образец, с каждого экрана мы видим это насилие, и тут вопрос – где граница между нормализацией и критикой, как это на нас воздействует, насколько нас это разобщает. Власть пугает, но у кого-то это вызывает обратную реакцию. Да, реакция на страх обвинения жертвы, тут много разных эффектов.

– Это ментализация новейшей архаики, связанной с насилием, с беспределом насилия, с демонстративным насилием. В истории с Протасевичем поражает, что Лукашенко демонстрирует всему миру: так можно.

– Но и захват самолета тоже что-то, не сравнимое ни с чем. Лукашенко демонстрирует, что он может. И в принципе, это работает. Я для себя сделала вывод, что сегодня тирания работает на глобальном уровне. Любая локальная тирания оказывается вызовом для других государств, других сообществ, и неизвестно, кто окажется в этих жерновах. Тираны поддерживают друг друга, Путин поддерживает Лукашенко, это тоже работает на глобальном уровне. И вывод, который напрашивается: на глобальном уровне нам не хватает солидарности. Тирания работает, медиа работают глобально, а вот институты…

Ханна Аренд когда-то писала, что “лишние люди”, беженцы – это политическая проблема, не экономическая. Мы никак не можем создать такие институты, такие практики, которые бы противостояли превращению людей в беженцев. Люди лишаются гражданства, у них нет никакой защиты. Мы живем в капсулах национальных государств. Получается, что мы не знаем, как помочь людям, которые страдают в другом национальном государстве. Мы люди, мы сопереживаем, средства массовой информации делают этот опыт универсальным, все сопереживают, но нет этих универсальных инструментов. Что с этим делать?

– Что поражает, если говорить и про русское общество, и про белорусское: это технологически и технократически продвинутые общества. Я имею в виду университетские элиты, IT, архитектуру, строительство, еще ряд отраслей. Общества европеизированные, но политическая система в обоих государствах оказывается страшно консервативной, она скатывается в худшие формы повторения советского прошлого. Чем это можно объяснить с исторической точки зрения, социально-политической?

– Мы просто не осуществили трансформацию институтов, они продолжали работать по старым правилам. Есть формальная и неформальная сторона, и договоренности. Михаил Минаков пишет применительно к Украине: формально мы видим много демократии, но за этим фасадом много неформальных институтов и правил, которые обесценивают демократию. Видимо, даже несмотря на тяжелые условия, нам нужно думать о том, как мы будем осуществлять трансформацию, чтобы это снова не повторилось. И на уровне Конституции, устройства ключевых институтов, и согласие насчет ключевых ценностей, как мы будем видеть это социальное устройство. Армянские коллеги то же самое говорят: происходит смена власти, сто тысяч людей на улицах – и потом не происходит трансформаций. Пашинян признавался совсем недавно, что он ничего не сделал для того, чтобы изменить институты. И опять приходим близко к той точке, в которой совсем недавно были протесты.

–Речь идет об изменении политических институтов.

– Да. Я рада, что стала заниматься политической философией, когда-то я была феноменологом, но поняла, что это меня не устраивает, я вижу, что запрос на обсуждение политических институтов, структур, правил – есть. Я думаю садиться со студентами и обсуждать, как выглядит сейчас Конституция, как должна выглядеть в будущем.

Бродский как-то говорил, чем отличаются интеллектуалы в России, в советском пространстве, от интеллектуалов чешских: чешские от обсуждения литературы перешли к обсуждению политического устройства. И я вижу, что белорусские интеллектуалы, исследователи, философы начинают это обсуждать. Молодежь начала про политику думать не как о чем-то, что в других странах происходит, а что сейчас в Беларуси такая политика, в будущем мы хотим другую, и значит, нужно понять, на каких принципах это политическое устройство должно базироваться, как мы видим все институты, как мы будем это контролировать.

– Защищать только своими телами демократию не получится, потому что за телесной жертвой, продолжу свою мысль насчет пыток и насилия, должна стоять политическая результативность. Иначе эта жертва становится бессмысленной, или смысл ее оказывается очень отложенным. Сейчас мне смысл уличных протестов что в России, что в Беларуси представляется отложенным. В достаточной степени это напоминает практики борьбы конца XIX века в Российской империи.

– Это напоминает и 1968 год, много параллелей. Мои друзья читают Кундеру снова. У нас не было такого уровня репрессий, которые сейчас Лукашенко по отношению ко всем сегментам общества применяет. Мы можем о тотальном господстве сейчас говорить, о тоталитаризме. Была авторитарная система, были ниши в обществе, которые развивались, стали очагами возникновения таких фигур, как Мария Колесникова, это была независимая культурная сфера. У нее были границы, но, тем не менее, в этих границах она могла развиваться, интернационализированная в том числе. Мы говорим – технологизированное общество. IT белорусская – было представление, что они своей жизнью живут, но когда началась революция, оказалось, что они в Беларуси видят свое настоящее, хотят за нее сражаться и предлагать решения ситуации. Медики – одна из движущих сил протеста у нас. Что будет сейчас с этими институтами после огромных увольнений, а режим продолжает людей увольнять. Как система может это выдержать и устоять? Это деградация.

– Боюсь, при помощи путинских денег, какое-то время все продержится при взаимной поддержке тиранов.

Ольга Шпарага с коллегами

– Про Светлану Тихановскую хочу поговорить. Вы ее доверенное лицо. Как она видит будущее? Что можно вообще сказать об этой “королеве в изгнании”, если пользоваться старыми формулировками?

– С одной стороны, есть уже несколько "планов победы", которые пока не очень соотносятся с тем, что происходит в обществе. Это одно измерение: надо что-то делать в текущей ситуации, обществу помогать, и многие из тех, кто находится вокруг Тихановской, этим заняты. Мы этим занимаемся в нашем отделе образования, это помощь и студентам, и репрессированным преподавателям. Есть и международная помощь, посредническая работа. С другой стороны, есть представление: что будет потом? В частности, была конференция, посвященная тому, как могут проходить выборы в переходный период, позволяет ли это существующее законодательство, что делать с конституцией, достаточно ли там норм избирательного кодекса. Эти вещи для переходного периода и представления о будущем. Это сейчас отложили, команда вокруг Светланы Тихановской думает, скорее, о переходном периоде. О какой-то помощи, координации с обществом в настоящий момент и в переходный период.

– Рефлексируете ли вы польский опыт? Я имею в виду длинную историю "Солидарности" и их практик борьбы. Это история, которая заняла годы.

– Сейчас все к польскому опыту обращаются, и я думаю, что это предстоит. Были локальные обращения, мы в философских кругах Йозефа Тишнера "Этику солидарности" читали, я на нее опиралась, у него очень продуктивное понятие солидарности: это солидаризация не вокруг общих интересов, а солидаризация, потому что мы понимаем боль, чувствительны к боли другого человека, и считаем, что ни один человек не заслуживает страдания. Как и Ян Паточка, который с Вацвелом Гавелом работал и говорил про солидарность. Мы, как философы, с этим работали, к этому опыту исследователи будут дальше обращаться. Хотя сейчас обращаются к любому опыту: например, Гонконг. Сегодня технологизированые протесты, формы сопротивления, опосредованные технологиями – это важный элемент.

Я очень надеюсь, что социальная энергия, которая пробудилась, сохранится. У людей тяжелое состояние: Лукашенко хочет вернуть общество в состояние до свободы. Люди пережили свободу, солидарность, они не хотят больше быть рабами, чувствуют эту энергию, но, с другой стороны, чувствуют и отчаяние, и бессилие. Кто-то говорит в терминах выживания: мы можем только выживать. Кто-то считает, что нужно сопротивляться, протестовать. Я надеюсь, что мы со всем этим справимся, но ситуация очень сложная.
Мы видим, что репрессии нарастают. Несколько месяцев назад было ощущение: все, хуже быть не может, а с Нового года ощущение, что может.

Ольга Шпарага

Подкаст Вавилон Москва можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram