"Нам нужно убедить Венгрию". Какие трудности могут возникнуть на саммите ЕС

14 декабря в Брюсселе стартует саммит ЕС – на нем европейские политики должны принять ряд решений по расширению Евросоюза, которые касаются 10 стран, претендующих на членство в ЕС, среди которых Украина, Молдова и Грузия. Лидеры будут также пытаться утвердить фонд на 50 миллиардов евро на следующие четыре года для Украины.

Эта сумма идет в одном пакете с пересмотром многолетнего бюджета Евросоюза, в который добавили и другие расходы государств-членов. Если не будет общего решения по 50 миллиардам для Киева – не будет и увеличения европейского бюджета в целом. Для Украины в вопросе финансирования подготовили несколько запасных вариантов, которые должны обеспечить поддержку в таком же объеме, но без участия Венгрии, которая блокирует подобные решения.

"Настоящее Время" поговорило с главой Европейского совета Шарлем Мишелем о переговорах по поводу евроинтеграции, военной поддержке Украины, а также о будущем Евросоюза.

– Саммит лидеров ЕС, как ожидается, будет весьма драматичным из-за так называемого венгерского фактора в украинской повестке дня. Однако история саммитов нам показывала (разумеется, и вам также) немало "прорывов", которых достигали в последний момент. Можем ожидать такого результата, когда речь идет об открытии переговоров о вступлении с Украиной?

– Это будет сложная встреча, и мы должны говорить правду, потому что у нас есть поддержка 26 лидеров из 27, и это очень хорошая новость. Позитив состоит в поддержке со стороны 26 лидеров, чтобы получить больше денег для Украины – финансовой поддержки и больше военного оборудования для нее. В то же время у нас есть одна страна – Венгрия, выражающая определенные сомнения и определенное нежелание. Нам нужно убедить Венгрию, и мы работаем над этим день и ночь, чтобы подготовить этот Европейский совет. Надеюсь, мы сможем это сделать.

– У вас есть козыри, чтобы убедить премьер-министра Венгрии изменить свое мнение?

– Что касается финансовой поддержки Украины – я уверен, даже если это будет тяжело, потому что это – в рамках пересмотра европейского бюджета. Нам нужно одобрить решение о дополнительном пакете в 50 миллиардов для Украины. Думаю, это должно быть возможно на этом заседании Европейского совета. Пожалуй, будет сложно. Ведь говорим не только об Украине. Это более широкий финансовый пакет, с которым мы должны определиться. Это один элемент.

С расширением немного сложнее. Почему? Ибо, во-первых, речь идет не только об Украине, но и о Молдове, Грузии и Западных Балканах. Также потому, что нам нужно одобрить решение единогласно. Нужно 27 стран, чтобы мы могли начать переговоры с Украиной. Но процесс расширения сложный. Этот путь – дорога с несколькими ступенями. И тем важнее, мне кажется, сделать дополнительный шаг в направлении расширения. Важно также учесть очень существенные реформы, введенные Украиной и некоторыми другими странами-кандидатами.

– В случае если, например, решение об открытии переговоров о вступлении с Украиной не будет принято именно во время этого саммита лидеров ЕС, можно ли предположить, как долго Украина будет находиться в так называемой комнате ожидания?

– Знаете, я не хочу говорить о возможном провале этого саммита, поскольку хочу сделать все, чтобы он завершился успехом. Я не недооцениваю вызовы и трудности, и их все видят, потому что это публичные, демократические прения. Каждый видит, о чем идет речь и какие позиции выражают разные страны. Думаю, предстоит сделать дополнительный шаг. И я работаю над планом А, а не над другими планами.

– Учитывая небольшие изменения политического ландшафта в ЕС и обновление правительств, является ли Виктор Орбан единственным лидером в блоке, выражающим желание заблокировать начало переговоров с Украиной о ее вступлении в блок?

– Исходя из моих консультаций, я чувствую очень сильную и смелую поддержку Украины в плане увеличения помощи ей средствами, усиления ее военного потенциала и политической поддержки процесса расширения. Но если мы немного отойдем от подготовки этого Европейского совета, который состоится через несколько дней, то здесь стоит упомянуть о двух темах "на кону".

Первая – о безопасности на европейском континенте. А для этого нужно поддерживать Украину. В этом плане правомерно требовать стратегических дебатов. Кстати, с первого дня полномасштабного вторжения у нас было немало стратегических дебатов на уровне Европейского совета по Украине и конкретных модальностей наших действий по защите интересов и ценностей Европейского союза.

Но есть другая тема, и мы начали ее обсуждать. Иногда возникает соблазн злоупотреблять правом вето и взять в заложники ЕС и процесс принятия решений в ЕС. На мой взгляд, очень важно принять во внимание все деликатные моменты, возникающие за столом, чтобы включить все государства-члены и гарантировать европейское единство. Но это показывает, с чем мы сталкиваемся сегодня. Невозможно избежать углубленных дебатов по процессу принятия решений, чтобы убедиться, что, когда на карту поставлены наши ключевые интересы – ключевые интересы ЕС, – мы можем действовать и принимать решения.

– Молдова заявила, что не будет пытаться отсоединиться от Украины, чтобы двигаться к вступлению в ЕС быстрее. Однако, если Венгрия и, возможно, другие страны – участницы ЕС будут продолжать блокировать заявку Украины на членство, будете ли вы рассматривать возможность идти вперед с другими странами-кандидатами к их вступлению в ЕС или все же больше склоняетесь к тому, чтобы сохранить первоначальный так называемый пакет, в центре которого – Украина?

– Вы задаете очень обоснованные и хорошие вопросы. И сегодня я вместе с коллегами готовлю заседание Европейского совета, и на столе есть предложение, которое поддержали 26 стран, – это открытие переговоров о вступлении в ЕС с Украиной и Молдовой, предоставление статуса кандидата Грузии и осуществление некоторых дополнительных шагов, важных для Западных Балкан. Это то, что есть в меню, и я не намерен сегодня размышлять над вопросами, которые все еще гипотетичны.

– Украина имеет проблемы с Венгрией в течение определенного отрезка времени, сейчас они появились и с Польшей. Новое правительство Словакии, а также новоизбранное в Нидерландах не поддерживает дальнейшую военную помощь Украине на двусторонней основе. Звучит очень, если можно так сказать, тревожно для украинцев. А какая на самом деле ситуация? Все не так плохо или, напротив, еще хуже?

– Хотелось бы успокоить украинский народ и власть, поскольку я вижу решимость 26 стран-членов, 26 лидеров, и это принципиально. Конечно, мы следим за дебатами в Соединенных Штатах, но я также убежден, что, чем больше мы сможем продемонстрировать со стороны ЕС, что мы способны предоставить Украине дополнительную поддержку, тем больше это пригодится и в США – этот аргумент смогут использовать сторонники большей поддержки Украины. Это связь между Соединенными Штатами, ЕС, Соединенным Королевством, Японией, Норвегией и некоторыми другими единомышленниками по всему миру.

Тем более нужно показать со стороны ЕС, на европейском континенте, что мы понимаем, что поставлено на карту. И поэтому мы полны решимости принимать смелые решения, ведь это будет больше побуждать других следовать нашему примеру. Через несколько часов после масштабной атаки на Украину Европейский совет – 27 лидеров – эти решения принимал, поддерживая Украину и вводя санкции против России. Это повлияло на других единомышленников, и они решили следовать примеру и тоже поддерживать Украину. Ведь увидели, что мы полны решимости поддерживать Украину, поскольку понимаем, что будущее европейского континента будет зависеть от нашей способности помогать Украине в долгосрочной перспективе.

– Что касается других украинских решений (вы уже упомянули бюджет ЕС), если говорить о 50 млрд евро помощи Украине, вы верите, что Европейский совет одобрит это решение? Или план Б, который сейчас обсуждается, звучит реальнее?

– Я убежден в перспективах решения насчет 50 млрд для Украины. Не говорю, что это легко, и не говорю об этом как об уже достигнутом результате – определенные разговоры, направленные на то, чтобы убедиться, что решению быть, еще продолжаются. Но я убежден, потому что чувствую очень сильную поддержку. Чувствую, что европейские лидеры осознают всю необходимость ясно дать понять этим решениям, что мы поддерживаем Украину в долгосрочной перспективе.

То же касается военного оборудования. Мы решили ввести то, что мы называем Европейским фондом мира, чтобы поощрить большую военную поддержку Украины в координации с нашими государствами-членами. Есть общая политическая воля усовершенствовать инструмент, усовершенствовать механизм, основанный на том, что мы хотим предоставить через ЕС и двустороннюю помощь – больше ракет, больше боеприпасов. Мы хотим ускорить производство боеприпасов, чтобы помочь украинцам защитить себя и свою территорию. Свою родину.

– Что касается военной помощи Украине – как действительно сделать больше и быстрее, как вы и призывали на форуме Европейского оборонного агентства, чтобы изменить баланс сил в пользу Украины на поле боя?

– Реальность действительно такова, что в прошлом мы в ЕС, очевидно, недооценивали важность больше инвестировать в наши оборонные возможности. Думаю, сегодня все больше поддержки имеют те, кто долго считал, что европейская оборона должна быть приоритетом. Так что на этом Европейском совете мы будем обсуждать будущее европейской обороны. К примеру, я решительно выступаю за развитие настоящего внутреннего рынка обороны. И мы решительно выступаем за расширение промышленного сотрудничества по созданию мощной промышленной базы в ЕС. Это означает, что в краткосрочной перспективе нужно больше инвестировать.

Нам нужно расширяться больше, иметь больше европейских возможностей для помощи Украине, а также больше инструментов в наших руках для большего сдерживания. Это пункт первый. Но параллельно мы должны работать в среднесрочной и долгосрочной перспективе над развитием этих промышленных баз.

– Что еще может сделать ЕС, чтобы вынудить российское руководство отказаться от намерений вести войну против Украины? Мы ведь видим, что Россия учится обходить санкции и ЕС становится все труднее продвигаться с последующими пакетами.

– Думаю, есть два страшных, ужасных сражения. Одно – на украинской земле. Украина страдает и платит за это очень серьезную цену. В то же время идет политико-дипломатическая борьба. Нам нужно убедить больше стран по всему миру, что неоднозначность в отношениях с Украиной и Россией – неправильный выбор. Нужна ясность, чтобы защитить принципы суверенитета и территориальной целостности. Нужна ясность, чтобы защитить Устав ООН. Мы очень упорно работаем, чтобы привлечь внимание наших коллег по всему миру. Это постоянные бои.

Вы помните, как в начале войны Россия, например, пыталась убедить многие страны Африки, Латинской Америки, что наши санкции подорвут продовольственную безопасность. Это неправда. И нам удалось убедить многих лидеров в этой части света, что угрозой продовольственной безопасности является решение России превратить Черное море в поле боя. Это потому, что Россия решила вторгнуться в Украину.

Но сегодня, опять же, особенно из-за конфликта на Ближнем Востоке, мы подвергаемся нападениям со стороны России и этого нарратива, в котором прослеживаются двойные стандарты. Это неприемлемо. Вот почему наша обязанность – продемонстрировать, что мы не хотим двойных стандартов, а хотим уважения международного права в Украине, а также в других частях света.

– Говоря о России: президент России Владимир Путин недавно объявил, что баллотируется на следующий срок. Хотела бы спросить вас: чего ожидаете от его следующей каденции в случае избрания?

– Совершенно ясно одно: это очень предсказуемо. Мы знаем, что с этим режимом в Кремле существует угроза безопасности европейского континента. Угроза не гипотетическая, а реальная. Поэтому мы должны развивать наш европейский суверенитет. Должны разработать больше инструментов, работать, чтобы получить больше влияния и защитить наши ценности и интересы. Мы должны строить крепкие союзы и сотрудничать с остальным миром. Мы должны противостоять российским фейковым новостям и нарративам, потому что знаем, что целью России является дестабилизация наших демократических моделей. Почему?

Россия в этом режиме опасается демократических принципов. На самом деле они в панике, видя, что все больше соседних стран хотят развивать политические системы, основанные на человеческом достоинстве, на свободах, на основе демократических принципов. И, пожалуй, одной из причин решения России и Кремля вторгнуться в Украину является то, что украинцы сделали очень четкий, свободный выбор. Это выбор свободы и демократических принципов. Выбор большего процветания. Мы видим, что у России есть политическая воля развивать авторитарную модель. И они знают, что демократия для них представляет угрозу.

– Евросоюз признал бы результаты президентских выборов в России, учитывая, что они также состоятся на оккупированных территориях Украины?

– Вы знаете, что мы приняли очень смелые решения по санкциям в отношении России и российского руководства. Мы не наивны и не думаем, что эти выборы будут честными и прозрачными.

– В заключение – чего ожидаете от предстоящих выборов в ЕС, а также в США? Как они повлияют на дальнейшую поддержку Украины?

– 2024 год станет важным демократическим годом в ЕС и Соединенных Штатах. Я не намерен комментировать избирательный процесс в США. Но это показывает, с чем мы сталкиваемся в войне, которую развязала Россия против Украины. А именно – с вызовами, связанными с изменением климата, технологической трансформацией мира, развитием искусственного интеллекта. Это свидетельствует о том, что нам нужен более суверенный Европейский союз. То есть – ЕС, который сотрудничает с остальным миром и пытается построить с ним прочное партнерство.

У Европейского союза есть больше инструментов для защиты нашей устойчивости на экономическом уровне. Нам нужна более сильная экономическая основа. Нам нужен более амбициозный ЕС в плане обороны и безопасности. Выбор, который будет сделан во время голосования, повлияет на следующие годы.