Поможет ли высокая награда документальному фильму "Навальный" режиссера Д. Роэра политику Алексею Навальному, находящемуся в российской тюрьме? Есть ли эффект "Оскара"?
В эфире Дмитрий Гудков, Дмитрий Орешкин, Евгений Чичваркин.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: С нами сегодня гость – политолог и географ Дмитрий Орешкин, с нами политик Дмитрий Гудков, бизнесмен Евгений Чичваркин. Давайте мы начнем с события этих суток: документальный фильм "Навальный", уже обладатель ряда призов, получил премию "Оскар" в категории документальных лент.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Навальный получил Оскар
Алексей Навальный сидит в тюрьме. Его сегодня вспомнит, наверное, весь мир, который интересуется Россией, и как его отравили, и как это отравление расследовалось, как он вернулся и что было дальше. Почему эта награда важна?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, прежде всего дело касается того, хорошее сняли кино или плохое. Я так понимаю, что специально обученные люди в составе жюри "Оскара" оценивают качество работ, и, наверное, это действительно хорошо снятое кино о том, как человек вступил в противодействие с огромной тоталитарной машиной, был на грани смерти, а теперь за гранью свободы. Дело не в том, какая история положена в основу, дело в том, как это представлено. Мне поэтому кажется, что шум вокруг этого кино, особенно шум со стороны тех соперников этого кинофильма на "Оскаре", которые выдвигались рядом с ним, я имею в виду, например, высказывание господина Сафарова – это режиссер фильма, который называется "Дом из осколков" или "Дом из заноз", по-разному переводится, о жизни украинских детей, пострадавших от войны, тоже, наверное, очень хорош, коль скоро он попал в короткий список.
Но разговоры о том, что фильму "Навальный" присудили первую премию несправедливо, потому что проблема Украины гораздо важнее, чем проблема Навального, мне кажется неправильным по сути. Все-таки "Оскар" – это не конкурс тех стран и тех проблем, которые стоят у нас перед всем человечеством, а конкурс фильмов. Бывают фильмы очень хорошие, бывают фильмы просто замечательные, и выбрать, который из них лучше, – это не моя работа, это работа жюри, они выбрали так. Жаловаться на то, что надо было бы дать премию украинскому фильму, мне кажется принципиально неправильным, потому что тема очень важна. Все знают, что Украина есть жертва преступной, бессмысленной, кровавой, чудовищной войны, но мы ведь не об этом говорим, мы говорим о достоинствах документальных кинолент.
Михаил Соколов: То есть фильм выиграл качеством – это не политическое решение, вполне это возможно. Дмитрий, поскольку вы с Алексеем были, естественно, вместе, близки, как вы видите этот фильм, который напоминает, как противники Путина боролись с его системой, с надвигавшейся угрозой и дорого заплатили за эту попытку сопротивления?
Дмитрий Гудков: Наверное, мне правильнее дать политическую оценку, а не профессиональную. Поскольку все фильмы, которые номинируются на "Оскар", замечательные. Я хочу всех нас поздравить с этой победой, потому что это не только фильм про Навального. Надо понимать, что последний год войны о России в мире складывалось такое мнение, что Россия – это Путин, Россия – это репрессии, Россия – это диктатура, Россия – это упыри, которые с автоматами убивают мирных граждан, пытают людей в Буче, насилуют детей, убивают мирных граждан, разрушают города. Благодаря тому, что произошло вчера, я думаю, огромное количество людей в мире узнают, что есть другая Россия, есть люди смелые, честные, которые борются за демократию, которые хотят, чтобы Россия стала нормальным современным процветающим государством. И очень многие люди об этом узнают. Потому что там же не только про Навального, там история борьбы, история репрессий, история судьбы человека, который пожертвовал всем ради того, чтобы изменить страну. На самом деле значение этого фильма и роль этого фильма очень велики для нашей страны. Сегодня будет гораздо проще объяснять, например, нам на Западе, что Россия не равно Путин, и Путин не равно Россия, что на самом деле, несмотря на отсутствие протестов, в России остается огромное количество людей, которые хотят перемен, хотят демократии, борются за те ценности, которые сегодня являются главными в тех странах, которые активно следят за номинацией "Оскар". Мне кажется, это общая победа, я очень рад. Я сегодня поздравил во всех соцсетях и семью Навального, и всех нас. И, конечно же, важно, что фамилия главного политзаключенного страны прозвучит на таком уровне. Надеюсь, это еще поможет Алексею выжить в тюрьме, потому что мы знаем, в каких условиях он там находится. Поэтому общая победа – такая моя политическая оценка.
Михаил Соколов: Евгений, я тут прочитал у коллеги: "Награда возвращает веру в разум". Наверное, это тоже награда не только режиссеру Дэниелу Роэру, который действительно здорово за эту тему взялся, но и награда Алексею, тем, кто вместе с ним работал?
Евгений Чичваркин: Я тоже всех поздравил. Я полностью согласен с Гудковым, просто под каждой фразой можно подписаться, не тратить дальше времени. Именно это важно показать, что это не две озверевшие фанатские группировки, одни вокруг Путина, а другие вокруг Зеленского, и что Россия в том числе – это и протестное движение, и люди с сердцем, душой. Мы не монохромная нация упырей и кровавых мародеров и убийц. Крайне важная награда.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, что-то это изменит в процессе историческом?
Евгений Чичваркин: Гудков сказал так, что нечего добавить. Вероятно, мы надеемся, что это поможет ему сохранить жизнь, Алексею. Я тоже именно это сегодня написал во всех соцсетях.
Михаил Соколов: Если посмотреть на эту проблему ретроспективно, добился ли Путин успеха, посадив Навального в тюрьму и выдавив из России его сторонников? Такое впечатление, что Алексей был в тот момент единственной мощной угрозой политической режиму Владимира Путина, случилось то, что случилось, а потом война. Эти две вещи связаны: с одной стороны устранение Навального, попытка его убийства, потом арест, когда он вернулся, а с другой стороны война с Украиной.
Дмитрий Орешкин: Связь, конечно, совершенно прозрачная, тут нечего и говорить. Но я бы сказал, что Путин добился тактического успеха, если успех мерить способностью контролировать власть. Потому что в отличие от России 1990-х годов, как бы мы ни относились к Ельцину, но он был человек, который не был поражен вирусом злопамятства, слабости и зависти, в отличие от Путина, поэтому при Ельцине в России были политики самого разного калибра, самого разного цвета, самого разного запаха, от Явлинского до Жириновского, Лебедя и Зюганова, представлявшие разные направления российской мысли, и это было нормально, потому что Ельцин их не боялся. А вот как раз Путин всех, кто политическим ростом выше его сапога, он опасается, он их или убивает, как Бориса Немцова, или изгоняет из страны, как Михаила Ходорковского, или сажает в тюрьму, как Алексея Навального. Он решил свою задачу – у него нет никого, кто мог бы сформировать так называемую альтернативную или контрэлиту, которая могла бы предложить стране какое-то другое направление развития. Он в этом смысле выиграл. Да, он может контролировать эту власть столько, сколько ему надо, но при этом страна деградирует, страна откатывается назад даже не в советскую, а местами в досоветскую, какую-то средневековую логику. В стратегическом плане Путин, конечно, проигрывает. И то, что он начал эту войну, а это связано с тем, что никто ему не мог сказать "нет", уже некому было сказать "нет" достаточно громко и достаточно влиятельно, с тем, чтобы это откликнулось эхом о всей стране, таких людей просто не осталось. После этого у Путина были развязаны руки на все что угодно, включая такую дикую варварскую акцию, как нападение на суверенного соседа, который просто не понравился Владимиру Путину, потому что избрал другой, более эффективный путь собственного развития в составе Европы. Это удобно для Путина, в этом смысле он победитель. Это катастрофично для России и для ее соседей. Мне кажется, одно с другим связано.
Михаил Соколов: Каковы уроки этого поражения?
Дмитрий Гудков: Наверное, я соглашусь с тем, что долгосрочно Путин, конечно, проиграл. Ума много не нужно было: посадить Навального, убить Немцова, разогнать протест, уничтожить институты, когда у тебя в принципе есть такие возможности. И к чему это привело? Это привело к тому, что он абсолютно превратился в неадекватного руководителя, который не способен принимать правильные решения, который в отсутствии сдержек и противовесов развязал войну в Европе, причем когда у него в принципе все было хорошо: оппозиция выдавлена за рубеж, посажена, у тебя покупают нефть и газ, с тобой встречается Байден, у тебя дворец за миллиард долларов. Казалось бы, живи, пусть тебе танцуют стриптиз, тем более все условия для этого созданы, но он принимает, назовем это политическими ошибками, он совершает политические ошибки, хотя, если нормальным языком, то это преступление. Тем не менее, в отсутствии сдержек и противовесов, в отсутствии оппозиции, институтов, он сначала развязывает войну, в итоге объединил против себя весь Запад, который сплотился, который сегодня поставил перед собой задачу не только помочь Украине, но и поменять режим в России. Соответственно, новая Россия может возникнуть без Путина. Он получил помимо оппозиционеров вовне, он настроил против себя Запад. Совершенно очевидно, что при поддержке Запада военной, финансовой, организационной и так далее, он рано или поздно столкнется с военным поражением, которое поставит крест на его власти. Я не думаю, что это случится завтра или через месяц, через два, но совершенно очевидно, что после 24 февраля он перевернул песочные часы своей политической жизни, которые отсчитывают уже оставшееся. Совершенно очевидно, время для него ускорилось, рано или поздно Путин проиграет. Сам он совершил все эти ошибки.
Михаил Соколов: Алексей Навальный изолирован в тюрьме, тем не менее он остается таким символом объединения всех?
Евгений Чичваркин: Да, безусловно. И он, и Кара-Мурза, и Яшин, не надо забывать и других политзаключенных, у которых нет такой мощной поддержки, чтобы снимать "оскароносные" фильмы. Безусловно, в стратегическом плане это может быть поражение Путина, просто сколько времени до физического поражения пройдет, мы с вами не знаем. Как мы помним, как поступил Запад в первой стадии войны в Украине, а поступил он мерзко достаточно и продолжил договариваться с Путиным, и сейчас Запад видит Путина стороной в переговорах, все еще говорит, что Путин совершил ошибку, роковую, стратегическую, какую угодно, но мы должны ему сказать, что он сделал эту ошибку, чтобы он отрулил это все назад. Они не видят никакой другой стороны, никакой другой силы, нас по-прежнему не существует, ни ФБК, никого, для Запада не существует как стороны переговоров, они все еще пытаются что-то доказать Путину. И пока это так, он может существовать любое количество времени, даже с гораздо меньшими доходами на нефтегаз, даже отдав большую часть захваченных территорий, если они не смогут их удержать под натиском украинских войск. Я за военное поражение путинизма в этой войне, потому что так власть сменится. Но через какое время это наступит, здесь вообще мне не хватает мозгов, чтобы все проанализировать. У меня подспудное чувство, что кинуть могут в любой момент ради своекорыстия или изменившегося настроения избирателей, перестать помогать в том объеме, в котором помогают сейчас Украине, – это мое опасение.
Михаил Соколов: Это такой пессимистичный взгляд. Мне кажется, что не совсем он соответствует той реальности, которую мы видим. Несмотря на то что Навальный в тюрьме, постоянно попадает в ШИЗО, карцер и так далее, он предложил некую платформу преобразований в России, выхода из войны, ухода с захваченных территорий и так далее. Самое ли время говорить о прекрасной России будущего, предлагать какие-то программы, федерализм и прочее? Нужно ли это?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это не просто нужно – это необходимо. Потому что, как ни крути, эти 17 миллионов квадратных километров останутся, и эти 145 миллионов человек, которые населяют эту территорию, тоже останутся. Плюс к тому на этой территории находится ядерное оружие. Конечно, после того, что устроил Владимир Владимирович Путин, у всего европейского сообщества есть очень серьезное опасение, обеспокоенность насчет того, что же будет завтра. Путин, по-видимому, проиграет. Это произойдет, может быть, даже несколько раньше, чем следует из анализа господина Чичваркина. Мне кажется, что это связано не только с мужеством и мнением украинских вооруженных сил, но еще и с позицией западных лидеров. Например, в 2024 году у Байдена и у Демократической партии так или иначе будут выборы, так или иначе избирателю надо будет представить реальные доказательства того, что десятки миллиардов долларов, потраченные на поддержку Украины, не прошли даром. Я думаю, что и в Киеве это прекрасно понимают, и в европейских столицах это прекрасно понимают, и в Вашингтоне. В течение 2023 года должны произойти какие-то серьезные изменения. Мне кажется, они произойдут. А что дальше, жизнь на этом не кончается, это только для Володина есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. Россия останется. Какой она будет? Мне кажется, Навальный так же, как Ходорковский, совершенно правильно делают, что об этом размышляют. 15 пунктов Навального мне нравятся. Они стали более точными, более аккуратными и более адекватными. Навальный взрослеет, его политическая программа улучшается. Мне кажется, все, что он написал, очень разумно. Надо устранить институт верховенства одного человека, перейти к парламентской форме управления этой самой территорией, этими самыми землями и этим самым народом. Надо заниматься федерализмом, надо заниматься обихаживанием своей запущенной, страдающей от демографического кризиса страны, надо строить инфраструктуру, надо тратить деньги на улучшение своей территории вместо того, чтобы тратить деньги на войну и на агрессию. Вот это, собственно говоря, главная развилка. Путин идет по стопам Сталина – величие измеряется количеством квадратных километров, которые эти страна занимает. Это логика XIX века, логика XXI – другая. Навальный представитель логики XXI века, поэтому я могу только сказать ему спасибо, что он четко, ясно, смело написал, сидя в карцере. Не каждому такое дано.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о программе Навального, насколько она актуальна, действительно может изменить жизнь страны?
Дмитрий Гудков: Я добавлю нотку оптимизма. Программа на самом деле абсолютно понятная, она слово в слово повторяет заявления нашего Комитета действий, все позиции совпадают, что меня очень радует. Я в последнее время очень много общаюсь с западными политиками, дипломатами, с представителями министерств иностранных дел разных стран, могу сказать, что позиция Запада очень сильно трансформировалась за последнее время. Если еще летом с Путиным разговаривали, Путина пытались переубедить, Макрон ему звонил достаточно часто, то сейчас все это общение происходит в основном в психотерапевтических целях. Позиция очень сильно поменялась, с Путиным не желают разговаривать больше серьезно, с его дипломатами не хотят общаться. Впервые в этом году на Мюнхенскую конференцию безопасности пригласили не представителей официальных властей, а представителей гражданского общества, оппозицию и так далее. Я был на этой конференции, общался там с разными лидерами, могу сказать, что все больше и больше Запад начинает понимать, что действительно территория останется, 140 миллионов останутся в России, ее как-то огораживать шестиметровым забором и рвом с крокодилами бессмысленно. Надо что-то делать с Россией, надо ее интегрировать, а интегрировать с Путиным ее невозможно. Чем дольше Путин будет находиться у власти, тем больше он будет представлять опасность не только для Украины, но и для всего мира. Поэтому сейчас Запад гораздо более сплочен вокруг поддержки Украины. Запад сейчас выстраивает диалог с представителями российского гражданского общества. В ближайшее время у нас будет встреча в Париже с руководством Парламентской ассамблеи Совета Европы. В Брюсселе у нас будет большая конференция. Сейчас обсуждается придание объединенной оппозиции некоего статуса, либо статуса наблюдателя при ПАСЕ, либо при Европарламенте. В принципе Запад говорит о том, что с Путиным вести диалог бессмысленно, мы не готовы, но с Россией, с гражданским обществом мы хотим говорить, и мы в этом заинтересованы. Поэтому я очень надеюсь, что несмотря на то, что Россию исключили из ПАСЕ, какой-то статус российская оппозиция получит, у нас будет какая-то трибуна, как у Тихановской, например, несмотря на то что Беларусь исключили, Тихановская новый флаг белорусский установила. Я просто вижу, как позиция Запада меняется точно не в пользу Путина. Мне нравится, что сейчас слышат нас, что в России много граждан, которые хотят перемен, отсутствие протестов вовсе не говорит о том, что Россия непригодна для демократии, а просто говорит о высоком уровне репрессий, которые превышают андроповские времена. Мы рассказываем о том, что уже за частные разговоры сажают, за статусы в ватсапе сажают. Показываем фотографию Навального до тюрьмы и после. Позиция, конечно, не меняется очень быстро, как бы мы хотели, потому что Европейский союз – это почти три десятка стран, а ПАСЕ 46 стран. Для того чтобы общая позиция менялась, нужно очень много и системно работать. Но я вижу изменения в отношении к России, к россиянам, к российскому гражданскому обществу и в худшую сторону – к Путину.
Михаил Соколов: Евгений, вас убедил Дмитрий Гудков или вы остаетесь при пессимистичном взгляде?
Евгений Чичваркин: Когда-то давно Венедиктов умудрился, летая между двух струй, сесть между двух стульев, я, конечно, дико раздражаю тем, что высказываю опасения. Я это понимаю, но ничего с собой поделать не могу. Из хорошего, то, что не указал Орешкин, то, что я в программе считаю важным, – это четкое абсолютно признание Украины в границах 1991 года. Это ответ на многолетнюю критику Навального про бутерброд, не бутерброд. Здесь совершенно черным по белому написано: мы признаем Украину в границах 1991 года. Это очень важно, поэтому позиция РКД и ФБК полностью совпадает, как и по 90% пойнтов. Да, действительно, летом изменилась ситуация, изменилось отношение. Но я хочу напомнить, что первые грузы по ленд-лизу в СССР пришли в сентябре, а война началась в июне, то есть ушло три месяца, а здесь прекрасная разгрузка в Гдыне произошла через 13 месяцев. Все время до этого с Путиным пытались наладить, вести разговоры, душеспасительные беседы, все еще боеприпасов нет, авиации нет. Я думаю, что она будет – это вопрос времени. Потому что Путин так себя ведет, что он, наверное, вынудит Запад это сделать. Просто в это все время гибнут худшие люди в России, лучшие в Украине. Так как мы снабжаем очень много тактической медицины, так или иначе я общаюсь с военными, сердце кровью обливается, до оптимизма, наверное, еще Запад должен сделать несколько больших и смелых шагов, чтобы из меня он разбрызгивался как шампанское. Пока предстоит долгая работа, работа дипломатическая, которую украинцы проводят совершенно феноменально, вывели Украину на совершенно иной уровень в дипломатии. Но так или иначе этой команде, которая просто работает нон-стоп, еще предстоит достаточно многое сделать и нам всем, чтобы помочь Украине победить.
Михаил Соколов: Кроме украинских дел, безусловно, нужно посмотреть и на то, что изнутри российской оппозиции. На последней неделе было много взаимных упреков: история с Алексеем Венедиктовым, с журналами "Мой район", расследование ФБК, предложение снять санкции с владельцев "Альфа-Банка" Авена и Фридмана, уход в отставку с поста главы международного ФБК Леонида Волкова. Давайте посмотрим этот сюжет и обсудим.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Леонид Волков поддержал Альфа-групп
Михаил Соколов: Что случилось, на ваш взгляд? С одной стороны, было показано, как существовало "Эхо Москвы" в сложных отношениях с властями, неоднозначных, с другой стороны, попытка обелить часть олигархата, который попал под санкции. Все это вывалилось на публику, весьма шокировав многих.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, проблема, может быть, и стоит выеденного яйца, но не намного дороже. Потому что для любого человека, который занимается какой-то активностью, не скажу даже политической, понятно, что целиком чистых и белых людей не бывает. Если ты делаешь такое большое радио – а Венедиктов сделал очень большое радио, по-моему, "Эхо Москвы" было лучшей политической радиостудией в России в течение многих лет, влияние было очень велико, – то, естественно, ты должен находить какие-то компромиссные решения с властями, другое просто невозможно. Для того чтобы делать большой проект, нужны большие деньги – это тоже ни для кого не секрет. На мой взгляд, проблема распадается на две части. Первая – это конфликт людей, которые борются за влияние в общественном мнении, я имею в виду прежде всего влияние среди так называемой либеральной общественности, демократической общественности и так далее. Это большой сектор, 25, может быть, 30 миллионов человек, жители крупных городов, образованные, знающие иностранные языки, бывающие за границей и так далее. И здесь ничего нового, давно ли мы с вами обсуждали такие же конфликты между партией "Яблоко" и тем же самым Навальным. Второе – это восприятие. Я не знаю, сам Навальный выпускал это расследование, вряд ли он мог его делать, сидя в тюрьме, сам ли Волков. Собственно говоря, господин Венедиктов довольно ясно дал понять, что кто-то написал это за Волкова. Скорее всего, этот кто-то не совсем, скажем так, непредвзят. Есть очень серьезные силы политические, которые заинтересованы в том, чтобы стравить друг с другом как раз представителей образующейся новой политической элиты, контрэлиты, о которой говорил Дмитрий Гудков. Расчет был простой: потребитель информации – человек простой и наивный, он видит своего любимого политического лидер, неважно, как его фамилия – Явлинский, или Навальный, или Венедиктов, в белом фраке, если вдруг оказывается, что этот фрак не совсем белый или это вообще не фрак, а что-то другое, то происходит разочарование, раздражение, и начинается свара. Мне кажется, мы как сообщество, потребляющее информацию, продемонстрировали удивительную незрелость. Все страшно обрадовались: вот, Венедиктов такой сякой. В принципе расследование было не про Венедиктова, расследование было про то, как работает московская власть, как она работает со средствами массовой информации.
Михаил Соколов: Было продолжение, связанное с тем же Фридманом, с "Альфагруп", с тем, что стали заступаться разные люди.
Дмитрий Орешкин: Можно, я не буду ничего говорить о том, как работает Фонд Навального, и о том, как Навальный выстраивал отношения с бизнес-группами? Пока Навальный сидит в тюрьме, я про него плохого слова не скажу никакого. Про Венедиктова можно, хотя его сделали "иностранным агентом", он тоже не в самых приятных условиях сейчас работает, тем не менее, работает, и молодец. Нам давно было пора понять, что нас специально хотят рассорить. Есть специально обученные люди, которые влияют на формирование такого рода отчетов, сливают информацию. Идеальных политиков не бывает, политика – это искусство возможного. Вы можете все что угодно говорить про Навального, про Венедиктова, про Ходорковского, про Гудкова старшего и младшего, дело не в этом, дело в том, что все они против войны, все они против авторитарной власти Владимира Путина, и все они представляют для него угрозу. Поэтому специально обученные люди из его команды, инфильтруясь в эти структуры, в этих структурах наверняка есть люди из специально созданных для этого органов, иначе эти органы не справлялись бы со своей работой, их задача как можно сильнее рассобачить начавшую объединяться, формироваться единую оппозиционную структуру. Не надо им в этом помогать, только и всего.
Михаил Соколов: Тему затронул сегодня Евгений Чичваркин, ему и отвечать за олигархов. Может быть действительно в этом есть смысл – оторвать от Кремля часть людей влиятельных, с деньгами, чтобы их капиталы и возможности были использованы на поддержку оппозиции, Украины? Некоторые против этого выступают.
Евгений Чичваркин: Я летом в эфире украинского канала сказал, что если нужно будет, я впишусь и за Фридмана, и за Авена, и за Тинькова, и за многих других, кто деньги заработал вопреки Путину, а не благодаря ему. Понятно, что на компромиссы шли все, потому что по-другому было нельзя. Я об этом единственный, наверное, кто публично вписался и публично все санкции, которые именно против паспортов введены в четырех странах гласно и во многих странах негласно, в Барселоне отказываются говорящих по-русски обслуживать в "Луи Виттоне" и так далее, я это считаю абсолютно мерзким, играющим на Путина, подтверждающим путинскую идею, что нас все не любят за то, что мы русские. Слепые европейские санкции не по делам и словам, а по паспорту – они очень неверно влияют. Я хочу, чтобы и со всех нормальных бизнесменов, "Альфу" я считаю нормальными бизнесменами, и со всех вообще людей эти санкции сняли, прекратили дискриминировать, пускали в те страны, в которые пускали раньше, если у человека нет цифрового следа, что он "зиганул", либо работал на Путина, или работал на выборы Собянина, который в Совете безопасности при Путине сидит и помогал ему избираться, поддерживал электронное голосование. Это самое большое пятно, наверное, на совести Венедиктова. При условии, что он создал феноменальную программу, для свободы слова сделал очень много, но одной ногой точно встал в дерьмо глубоко и отмыть будет сложно. Это не было, когда еще Путин был полулиберал с Касьяновым, это было уже сделано совсем недавно. И это чудовищный удар для репутации в том числе всех тех людей, кто Венедиктова поддерживает и кто с ним общается. Он неоднозначная фигура, я не могу его не уважать за то, что он сделал, не могу не быть благодарным, но факт остается фактом – у всех пятна есть на биографии. Просто какое-то уже подсмылось за 15 лет, а какое-то только проступило.
Михаил Соколов: То есть у вас бизнес-биография "Альфы" не вызывает каких-то сомнений?
Евгений Чичваркин: Вызывает очень много. Но львовянин Фридман, у которого во Львове квартира родителей, у которого огромные в том числе, кроме души, бизнес-интересы в Украине, наверное, крайне полезен сейчас, полностью распоряжающийся своими деньгами и спокойно живущий на Западе. Авен, наверное, очень полезен сейчас, живущий между Америкой, Англией и Латвией, и для экономики Латвии, и для общей политики. Это мое мнение, я его готов отстаивать в том числе в британском суде, если потребуется.
Михаил Соколов: Я думаю, это будет иметь некую перспективу. Дмитрий, думаю, вы сейчас нам скажете про раскол элит и стратегию выхода?
Дмитрий Гудков: Сложный будет у меня ответ. Во-первых, я не буду набрасывать на вентилятор, мало ли у кого какие пятна. Я считаю, что у Венедиктова большие заслуги перед гражданским обществом, Венедиктов выступает против войны, все претензии к нему потом. И не надо швыряться в Волкова обвинениями, потому что на самом деле Волков тоже поднял достаточно этим письмом, и Волков, и Евгений Чичваркин подняли очень важную тему. На самом деле я здесь поддерживаю инициативу Ходорковского, который сказал: ребята, давайте искать компромисс, хватит ругаться, нам нужно собираться. Он предложил в Берлине, скоро мы увидимся в Париже, в Брюсселе будет объединенная конференция, я надеюсь, что эти все конфликты останутся позади.
Дело в том, что если мы хотим победить, если мы хотим отстранить Путина, поменять страну, белизну одежд сохранить невозможно, просто надо про это забыть. Если мы все не объединимся, все разные, с пятнами, с проблемами и так далее, никакого результата не будет, просто это надо признать. Потому что для победы необходимы два важных фактора. Военное поражение путинского режима – это только один фактор. Мы знаем из истории разных стран, что очень часто военное поражение к смене режима не приводит. Второй важный фактор, как ни крути, - это раскол элит. Все равно какая-то часть элит должна предать Путина, отойти от Путина, противном случае он будет как в Венесуэле, как когда-то Саддам Хусейн, тоже под санкциями 13 лет жил, и ничего такого с ним не происходило, пока американцы войска не ввели. Здесь надо понимать, что дело даже не в том, хороший бизнес у Фридмана, плохой бизнес, хорошо мы к нему относимся или плохо, но уж явно он лучше Ковальчуков, Ротенбергов, этой путинской клики. На мой взгляд, сейчас появилась другая проблема. Все обсуждают, долго ли Путин может вести войну, когда у него закончатся деньги? Например, знаете ли вы, что сейчас топ-сто, если мы возьмем бизнесменов списка "Форбс", то очень многие, опасаясь западных санкций, потихонечку начинают деньги возвращать в Россию под контроль Путина. Неважно, чем ты занимаешься внутри страны, даже если ты пирожки продаешь, то деньги, заработанные от продажи пирожков, остаются в российской экономике, Путин дальше это тратит на военные нужды. Поэтому, не обсуждая Фридмана, Авена или еще кого-то, надо создать ситуацию, при которой наоборот бизнес, граждане будут деньги просто выводить из России. Потому что Путин больше всего боится двух вещей. Первое – это отток капитала, который, кстати, за год войны составил 250 миллиардов, а мог бы триллион составить, если бы не все ограничения, а может быть и больше. Второй фактор – это утечка мозгов. На мой взгляд, сейчас в любом случае нам надо может быть даже без фамилий, а просто принципиально предлагать и Украине, и Западу какую-то стратегию выхода для людей, которые либо находятся под санкциями, за исключением, конечно, путинской клики, путинских мы не рассматриваем, они должны быть под санкциями. Те люди, которые не равно Ротенберг, Сечин, заработали деньги свои как-то по-другому или до Путина, у них должна быть возможность перейти на другую сторону.
Во-первых, для того, чтобы ни вывели капиталы, эти капиталы будут в нормальных юрисдикциях, под контролем Европы, США, которые могут быть в том числе использованы на нужны Украины, в противном случае это все будет у Путина. так что это важная история, это не про то, хороший Фридман или плохой – это про то, хотим ли мы какую-то часть элит оторвать от Путина, хотим ли мы, чтобы нормальные капиталы были выведены из России, не использовались на нужды войны или нет. Здесь надо забыть про то, кто в каком белом пальто, здесь объединяться надо со всеми, на свою сторону придется привлекать людей, которые, может быть, нам всем не очень-то приятны, но которые непричастны напрямую к войне, непричастны к этим преступлениям, которые не зарабатывали деньги на господрядах, все-таки для таких людей должен быть шанс перейти на другую сторону.
Михаил Соколов: Вы верите, что есть такие возможности? За год как-то людей, которые колебнулись и пошли в другую сторону, не так много среди тех, кто богат и знатен.
Дмитрий Орешкин: Россия вопреки тому, что рассказывает Путин, страна абсолютно не уникальная, люди тут абсолютно не уникальные, у них те же самые проблемы, которые были у всех. И режимы такого рода рушатся не потому, что они нехорошие, а потому что они неэффективные. Огромное количество людей, в том числе так называемые олигархи, которые давно уже перестали быть олигархами, а стали просто денежными мешками, олигарх – это человек с политическим влиянием, а магнат – это человек с деньгами, так вот эти самые денежные мешки, из которых силовики вытрясают столько, сколько им надо для ведения войны, недовольны. Поражение Путина будет следствием вполне естественной реакции людей, которые живут не в путинской системе, а в нормальной. Людям несвойственно желание дохнуть в мерзлых окопах на чужой территории. Может быть, им несвойственно желание сочувствовать Украине – это было бы, наверное, слишком романтично, но что огромное количество, миллион, по-видимому, людей дали тягу из любезного отечества за его пределы, или прячутся где-то в деревнях у бабушки с дедушкой, или меняют жилплощадь и перебираются к любимой девушке, чтобы спрятаться у нее под юбкой – это абсолютно естественная манера поведения, которая для Путина страшнее, чем уличные шествия, уличные шествия он разгонит. Десятки тысяч, сотни тысяч, а может быть, миллионы выводят свои маленькие деньги из страны куда-нибудь подальше, потому что подальше положишь, поближе возьмешь. И это тоже чисто прагматичная, можно сказать, шкурная манера поведения. 250 миллиардов вывели, сказал Дмитрий Гудков, это много, потому что это в пять раз больше, чем сейчас. Надо помочь этому процессу.
Путинский режим противоестественен, поэтому любой естественный шаг ведет к его уничтожению. Тот же самый Дерипаска, многократно замеченный чуть ли не в интимной близости к Владимиру Путину, посмел сказать, что денег хватит не больше чем на год. Фридман еще более жестко вместе с Авеном высказывается. В этом смысле, конечно, прав и господин Чичваркин, и господин Гудков, и господин Ходорковский, что нам не надо разбираться, у кого чище фрак и кто убедительнее рассказывает, у кого в биографии меньше компрометирующего материала. Если вы занимаетесь политикой, и в этом, кстати говоря, сила Навального, вы должны оценивать реальную ситуацию, вы должны работать с тем народом, который есть, а не с таким, который нарисован где-то там в книжках. Народ, скажем так, какой есть, он эволюционирует и система эволюционирует, чем быстрее она будет эволюционировать, тем меньше пространство для Владимира Путина. Страна меняется, она, может быть, незаметно меняется, она, может быть, сама не понимает, как она меняется. Но то, что и Навальный думает о том, как создавать новую страну, и Ходорковский, и Гудков, и кто угодно еще, они думают именно об этом, они думают конструктивно, с кем можно взаимодействовать, а не от кого следует отмежеваться – вот логика. Именно таким образом и формируется демократия. Люди должны быть разные, не всегда обязательно приятные. Если они тебе полезны, значит с ними надо взаимодействовать, что мы и наблюдаем.
Михаил Соколов: В заключение мы посмотрим опрос, хотят ли люди видеть фильм о Навальном в России.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вы бы хотели посмотреть фильм о Навальном, награжденный Оскаром?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Видимо, не только время придет, когда фильм о Навальном будут смотреть, но и люди постараются его увидеть?
Дмитрий Орешкин: Когда это придет, этот фильм утратит актуальность, потому что у нас будут совершенно другие проблемы. Я надеюсь, что освобожденный из тюрьмы Навальный, дай бог ему здоровья, мужества и терпения, будет реализовывать свои пункты, а не вспоминать о том, как его третировала эта система.