Николай Эппле: "Непроработанное прошлое привело к войне"

Сегодня специальный гость Радио Свобода – Николай Эппле, писатель, филолог, автор книги "Неудобное прошлое"

Сергей Медведев: Я вспоминаю нашу прошлую встречу в московской студии Радио Свобода в 2020 году, в совершенно другой исторической эпохе, в другой стране. Тогда только что вышла книга "Неудобное прошлое. Память о государственных преступлениях в России и в других странах", мы ее обсуждали. Мы говорили, в частности, о том, что это непроработанное прошлое так или иначе ведет к его возвращению и в конечном итоге – к войне. Оказалось, что эта мысль пророческая: война началась два года спустя.

Какие механизмы ведут от этого беспамятства, от амнезии к войне? Ну, не вспомнили что-то, не построили памятник, не создали списка репрессированных? Каким образом это трансформируется в нынешний режим и в нынешнюю войну?

Николай Эппле: Мы не говорили тогда о том, что это обязательно ведет к войне. Это бремя непроработанного прошлого продолжает тяготеть, государство и общество остаются заложниками этого авторитарного и тоталитарного наследия. Пока с ним ничего не сделаешь, оно будет оказывать действие. Не всегда можно сказать, насколько критически решающим окажется это действие для судьбы страны.

Сергей Медведев: По-моему, в недавней российской истории наблюдается некая прямая связь: именно дефицит исторической памяти привел к нынешней войне.

Николай Эппле: Периодически при обсуждении немецкого издания книги мне задают этот вопрос: как связано непроработанное прошлое и война? Какие-то соображения общего характера понятны. Общая базовая ситуация, когда ценность человеческой жизни уступает важности государственных интересов, узко понятых руководящей группой: пока эта модель не сломана, все это продолжает возвращаться. Война – реализация этой самой модели.

Обложка книги "Неудобное прошлое"

Как это работает механически, технически? Здесь не такая очевидная вещь, потому что простые моральные соображения (например, что плохо не принимать ответственность за прежние преступления) в политике не всегда работают, а скорее не работают никогда. В том-то и дело, что важность проработки прошлого на Западе, по крайней мере, принята как прагматическая вещь: лучше это делать, чем не делать, иначе дороже станет.

В случае России здесь работают две группы соображений. Первая – это внутриполитическая логика, которая привела сначала к неполномасштабной фазе войны 2014 года, а потом к полномасштабному вторжению. Вторая группа причин – внешнеполитические. С распада СССР российское руководство вынуждено было думать о том, что проговаривать как государственную идентичность: кто мы такие, что такое это государство – оно наследник Советского Союза, наследник империи, наследник советских практик и руководства, и работы с обществом? Либо оно что-то над собой проделывает, чтобы стать полноценным членом клуба западных демократий. Специфика внутренней политики последних 30 постсоветских лет, за исключением последних 10, наверное, состояла в том, что удобно было балансировать, не делая окончательного выбора.

Сергей Медведев: То есть выбор, условно говоря, стоял между тем, что отречемся от старого мира, оттолкнемся от старой советской идентичности, соответственно, осудим преступления советского прошлого, как предлагала вся перестроечная публицистика, или возьмем на борт советскую идентичность и будем ее как-то трансформировать.

Николай Эппле: Удобно было не делать этого выбора и балансировать между этими альтернативами. Потому что, с одной стороны, в известной мере работала рыночная экономика, ведь экономические реформы были произведены, можно было пользоваться удобствами этой экономической модели. Во всяком случае, существовал институт выборов, можно было говорить, что в этом смысле мы демократия.

С другой стороны, продолжал существовать и усиливался, потому что базовые модели не поменялись, контроль над обществом, то, что много раз было названо путинским общественным договором: вы свободны заниматься собственным благополучием, зарабатывать и так далее, но не суйтесь в политику.

Николай Эппле

Сергей Медведев: Отказ от политических и гражданских прав в обмен на благополучие.

Николай Эппле: Это балансирование: с одной стороны, постсоветский контроль над обществом как наследие Советского Союза, несвободного общества, а с другой стороны, свободная рыночная экономика и демократические институты.

Сергей Медведев: При всем этом не произошло отказа от имперской парадигмы и, соответственно, зарождающегося, не сразу появившегося после 1991 года имперского ресентимента. В условиях этого невыбора это явилось фактически единственной платформой идентичности. А поскольку Россия признала себя империей, то, естественно, она взяла на борт и все советское наследие как правонаследник СССР.

Николай Эппле: Я все-таки описываю имперскую логику в группе внешнеполитических причин. Как филолог по образованию я не могу не думать о том, что прилагательное "имперский" в русском языке относится скорее к "Звездным войнам". У нас в русском языке есть прилагательное "империалистический".

В отношении к постсоветским государствам, к той зоне влияния, которая принципиально важна для российского руководства (прежде всего это касается Казахстана, Беларуси, Украины), Россия не отказалась от советской империалистической, имперской модели, от мировоззрения империи. Эти территории, по ее мнению, должны находиться под контролем Кремля. Если Кремль теряет эту зону контроля, он чувствует себя всерьез под ударом: тогда есть опасность потерять свою идентичность как раз как империи, которую российское руководство терять не готово.

Сергей Медведев: В своей статье для "Карнеги" вы делаете очень интересную синхронизацию: начало репрессий против памяти о ГУЛАГе очень хорошо синхронизируется со стадиями войны в Украине. 2014 год – аннексия Крыма, начало прокси-войны на Донбассе, и буквально тогда же начинаются первые раунды мемориальных репрессий. В 2014 году объявляется "иноагентом" "Мемориал" по закону 2012 года, в 2016-м начинается дело Дмитриева, в 2016-м "Международный Мемориал" объявляется "иноагентом".

Юрий Дмитриев

Николай Эппле: Это группа внешнеполитических и внутриполитических факторов. Уже во время протестов 2011–12 годов становится понятно, что эта попытка усидеть на двух стульях чревата опасностью. Слишком доверять обществу, давать ему слишком много свободы опасно. После 2012 года – очередной срок Путина, начинают закручивать гайки, видимость демократии начинает сворачиваться, а электорат каким-то образом нужно мобилизовывать. Остается патриотическая мобилизация.

Тогда начинается Крым как способ мобилизовать электорат именно патриотически. Причиной аннексии Крыма (а до этого – Майдана) была ситуация, когда Киев собирался подписывать договор об ассоциации с ЕС. Кремль давил на Януковича, чтобы заблокировать подписание этого договора. Это стало непосредственной причиной Майдана, а за ним последовала уже эскалация с Украиной. Это непосредственно связано.

С 2014 года начинается активная фаза, Кремль понимает, что опасна не только неконтролируемая демократия, а опасен, в частности, неконтролируемый разговор о памяти, о советском наследии и о советском тоталитарном терроре.

Сергей Медведев: Эти вещи, которые раньше не связывались в голове… Условно говоря, продвижение Мединского, то, что раньше казалось эксцентриадой: появлялись огромные плакаты с книгами Мединского, мифы о России, мифы о пьянстве, мифы о лени и так далее, – все это казалось каким-то чудачеством. С другой стороны, шла такая большая внешняя политика. В какой-то момент битва за память с участием Мединского и с репрессиями против Дмитриева и "Мемориала" слилась с имперской войной. Вплоть до того, что на ранних этапах была попытка переговоров с Украиной и Мединский в марте – апреле 2022 года фактически был переговорщиком со стороны России.

Николай Эппле: Это очень логично в том смысле, что государство отчетливо почувствовало, что работа с прошлым, разговор о советских преступлениях – это разговор, опасный для государства, он должен быть контролируем государством, независимые акторы на этом поле недопустимы. И "Мемориал", и Дмитриев – это именно независимые, неконтролируемые акторы. Нет, теперь этим занимается государство – так, как оно хочет. Это больше не та часть общественного договора.

Сергей Медведев: Вы в своей книге исследуете несколько опытов разных стран по переработке сложного диктаторского или колониального прошлого. Можно ли назвать какой-то пример, который мог бы быть продуктивным для России?

Николай Эппле: Когда я писал книгу, я запретил себе думать о какой-то модели как подходящей в готовом виде для России. Нет, потому что все национальные кейсы крайне индивидуальны.

Сергей Медведев: Какие случаи во второй половине ХХ века – в начале XXI века можно назвать успешными?

Николай Эппле: Говорить об успехе здесь очень-очень трудно. Как мне сказал один собеседник-политолог, мы можем говорить здесь об успехе так же, как об успехе борьбы с раком. Не факт, что болезнь можно победить, но даже относительное замедление ее действия уже может считаться успехом. Считается хрестоматийным пример Германии, но сейчас мы видим, как много проблем у Германии с тем же антисемитизмом, как в Европе вновь вспоминаются эти рефлексы.

Нельзя говорить, что вот – всплеск антисемитизма, значит, вся немецкая проработка нацистского прошлого – это провал. Нет, это не так, демократия – это постоянная работа. Так и здесь.

Когда я писал книгу, мне казалось, что для России более важны кейсы Испании, ЮАР, когда есть разделенное общество, которое нуждается в примирении и так далее. А сейчас, когда уже больше двух лет идет война, я бы обратил внимание как раз на империи, которые работают со своим прошлым империй. Можно сказать, что эта работа с прошлым – способ отказаться от токсичного прошлого, не отказываясь от себя, от собственной идентичности. Нидерланды, где я нахожусь последние полтора года, были империей, владели огромным числом колоний, и это было важной частью нидерландского национального самосознания.

Киев, 2 марта 2014 года. Майдан

Сергей Медведев: То есть происходит деколонизация своего собственного сознания. Территориальная деколонизация сопровождается выделением национального элемента из большого имперского мифа.

Николай Эппле: Технически это понимание того, что можно отказаться от части себя, не производя суицида. Есть дискурс о том, что Россия может быть собой, только имея зону влияния, контроля, а если этой зоны контроля нет, то мы теперь непонятно кто; вообще, слабая Россия – это провал, конец России, она сразу распадется и так далее. Опыт проработки прошлого важен именно тем, что он показывает: нет, можно работать с собой, можно отказываться от этого токсичного наследия, не переставая быть собой.

Сергей Медведев: Есть империи морские, есть империи континентальные. Хорошо быть Нидерландами, когда у тебя Индонезия, Бали, все эти удаленные владения. Хорошо быть даже Британией, когда у тебя Британский Радж (Британская Индия), когда у тебя Намибия, Южная Африка, хорошо быть Бельгией с бельгийским Конго: ты можешь все это отсечь.

А как быть с континентальными империями? С китайской империей, например? Что, там остаться только ханьским китайцам, забыть о Тибете, об уйгурах? Как быть России? Стать Россией, отсекая от себя Дальний Восток, Кавказ, Калининград и Поморье? Может быть, действительно найти какую-то идентичность? Тогда какую? До Урала, в рамках Московского княжества?

Николай Эппле: Если это разговор о том, как непроработанное прошлое привело к войне, то мы видим вполне конкретную ситуацию с зоной влияния, которая, как кажется Кремлю, критически для него важна: это государства, которые отдельны, это фактически независимые государства.

Но вот что важно, и это непосредственно причина войны: российское руководство не считает Беларусь и Украину независимыми государствами. Во всех обсуждениях Украины это проходит красной нитью: для Кремля не существует Украины как субъекта. "Мы знаем, что такое Украина – это ненастоящее государство, которое настоящее, только если оно наше, либо это марионетки Америки" и так далее.

Это абсолютно колониальное сознание: это колония, у которой нет собственной субъектности. Российское руководство корежит от отпадения частей: оно не может перестать считать это частью себя. Когда моя рука начинает бунтовать против меня, это непорядок, конечно. Но разговор о том, что это уже давно не твоя рука. Тут нужно провести операцию над собственным сознанием и понять, что это в твоей голове что-то не так, раз ты считаешь некое отдельное тело своей частью.

Сергей Медведев: В становлении российского самосознания очень важно отделиться от Украины, от этой солженицынской идеи триединого народа – Россия, Украина, Беларусь. Может быть, только с потерей Украины и в перспективе – Беларуси Россия сможет каким-то образом начать деколонизироваться в своей голове.

Николай Эппле: Эти беспокоящие новости, которые периодически доносятся из Молдовы, Приднестровья и так далее, какие-то разговоры о том, что в Казахстане тоже много русских, – это тот же самый комплекс представлений, что некоторая Россия не может быть вполне собой, если она – это только она. Россия должна быть больше России, тогда с ней все в порядке.

Сергей Медведев: У Бжезинского одна из самых любимых идей была о том, что Россия перестанет быть империей, только потеряв Украину. Ключ к российскому империализму и к российскому мышлению – это Украина. Когда будет полностью признана независимость Украины, только тогда Россия перестанет быть империей и начнет меняться.

Николай Эппле: И в этом смысле отказ от отделения себя от преступного советского прошлого – это некоторая жизненная необходимость для России. Россия этого не сделала, сочла возможным пытаться сохранить себя империей, насильственным путем удерживая зону влияния. В статье я связываю это с образом из сорокинской "Теллурии", где говорится о том, что Путин – это один из трех Великих Лысых, которые добили Российскую империю, Советский Союз и так далее. В этом смысле эта война, которая является попыткой силой удержать отпадающую колонию, как Кремль это видит… Пока Россия не отказывается от этих усилий, она продолжает разрушать саму себя. И это так или иначе оборачивается тем самым осиновым колом в этого дракона.

Сергей Медведев: Вы привели медицинскую метафору: от рака невозможно излечиться. Российское имперское наследие, одержимость Украиной, идея о том, что Россия может являться самой собой, только контролируя эти огромные территории, – это своего рода рак. Больной человек, который говорит: "Нет, я не хочу удалять эту опухоль, это часть моего тела, и я буду носить ее с собой", – живет с этим раком. Да отрежьте вы этот орган, удалите, пройдите курс химиотерапии, и у вас будут шансы на жизнь! Но это именно тот акт, который Россия никак не может осуществить.