Куда приведут мобилизация и псевдореферендумы?
В эфире социолог Николай Митрохин, политолог Владимир Фесенко.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В эфире у нас сегодня Николай Митрохин, научный сотрудник Бременского университета, и украинский политолог Владимир Фесенко. В четырех захваченных областях Украины прошло нелегитимное голосование о присоединении этих регионов к России. Объявленные результаты предсказуемы – под 90% и выше. Судя по статистике, которая предоставлена из ЛДНР, на этих территориях голосовало больше, чем официально было зарегистрировано населения. Явно фейковые референдумы. Параллельно уже неделю в России идет якобы частичная, а на самом деле совсем не частичная мобилизация. Как складывалась военная кампания в момент объявления плебисцитов и так называемой частичной мобилизации?
Николай Митрохин: Судя по всему, объявление референдумов, которые грозились провести во второй половине лета, а потом в начале сентября, было непосредственно связано с успехами ВСУ, которые перешли в конце августа в неожиданно успешное наступление, сумели отвоевать практически треть Харьковской области.
В настоящее время проводят второй этап наступления, окружив сегодня лиманскую группировку российской армии, таким образом имея четкую перспективу отвоевать эту часть Украины в ближайшее время. С другой стороны, стратегически украинской армии пока не удается нанести решительное поражение российской армии, поэтому у российских властей сохраняется иллюзия того, что ситуацию можно переломить. Российские военные не раз говорили в течение лета, что войск критически не хватает, российская армия воюет в Украине силами примерно в четыре раза меньшими, чем было мобилизовано с украинской стороны. Поэтому есть надежда пополнить те подразделения, которые в данный момент имеют примерно 35–40% штатного состава, далее воевать успешно, как казалось в начале кампании. Но это под большим сомнением, что это будет успешно.
Михаил Соколов: Владимир, как вам видятся основные политические причины объявления такой путинской мобилизации в том варианте, как мы это видим?
Владимир Фесенко: Я добавлю, что касается соотношения сил на фронте. Да, формально в целом у Украины мобилизовано больше, но именно на линии фронта примерно паритет. На отдельных участках может быть по-разному, у России было преимущество в Луганской области очень сильное. Украинская армия вынуждена держать значительные военные резервы на севере, в частности, вдоль белорусской границы, там сейчас проходят военные учения. Считаются не только вооруженные силы, но и Национальная гвардия, пограничники. Естественно, оборона Киева укреплена, есть еще территориальная оборона.
Я могу согласиться, проблема с личным составом у российских войск действительно обострилась. Это из-за военных потерь прежде всего. Видимо, есть еще дисбаланс на отдельных участках фронта. Там, где они пытаются наступать, в Донецкой области, например, там больше войск. Они ослабили харьковское направление, украинские войска это просчитали, выявили эту ситуацию и атаковали в этом слабом месте. Сейчас действительно одна из военных причин – это стремление как минимум уравновесить ситуацию, стабилизировать линию фронта, не допустить нового наступления украинских войск. Что касается сугубо политических причин. На мой взгляд, само решение о мобилизации, и объявление, причем авральное, форсмажорное объявление этих референдумов так называемых, их перенесли с 11 сентября на 4 ноября, и тут вдруг 20 сентября все резко поменялось.
По разным данным, якобы повлияла на это решение Путина встреча с военкорами, которые ему рассказали об ужасной ситуации, чуть ли не о катастрофе на фронте, что ситуацию надо спасать, затем Путину доложили, что резко обострилась критика в адрес Кремля, руководства Минобороны, разных других начальников, что якобы они виноваты в этой катастрофе, надо срочно спасать ситуацию. Судя по всему, произошло это сразу после возвращения Путина из Самарканда с саммита ШОС, видимо, Путин там ощутил, что к нему относятся уже иначе, чем раньше. Нет уже того уважения, которое он раньше испытывал, а где-то уже есть не то что пренебрежение, но взгляд как на лидера проигрывающей стороны. Похоже, это Путина глубоко задело, по возвращении в Москву он решил, что надо вновь показать силу. Нужен был как минимум политический реванш за поражение в Харьковской области, да и отчасти на юге Украины.
Вот этим политическим реваншем должны были стать так называемые референдумы, предполагаемая аннексия оккупированной территории и мобилизация. Возможно, у Путина есть надежда и на то, что благодаря угрозе эскалации войны можно будет напугать Запад, а тут еще работает и угроза применения ядерного оружия. Москва уверена, что все решения принимает не Киев, а Вашингтон, Брюссель, Берлин, их надо напугать, тогда Киев будет сговорчивым и якобы согласится пойти на переговоры, какие-то договоренности. Это ошибка, это неадекватная оценка ситуации, как ошибочным было решение о самом начале этой войны, так и сейчас. Ситуация со степенью самостоятельности Киева оценивается крайне неадекватно. Сейчас как раз скорее Киев оказывает влияние на западных партнеров, нежели наоборот. Тем не менее Москва действует по такой логике.
Так что нас ожидает, скорее всего, этап попытки эскалации конфликта, расширение его масштабов хотя бы с точки зрения количества участников военных действий. У меня есть большое сомнение, что это принесет Путину какой-то результат, поскольку армия, которая не хочет воевать, я имею в виду мобилизованных прежде всего, насильственно мобилизованных, вряд ли такая армия способна победить.
Михаил Соколов: Николай, может быть, у вас есть какие-то уточнения или несогласия с концепцией, которую высказал коллега?
Николай Митрохин: Мне сложно знать, кто чего кому сказал на встрече ШОС. Идея была давняя, о мобилизации говорили достаточно давно. Другой вопрос, что проводится она действительно впопыхах. Машина оказалась мобилизационная, с одной стороны, слишком резвая на старте, очевидно, что Путин дал ей слишком большие задачи. А с другой стороны, оказалось, что вся эта машина развинчена, набрав скорость, по-моему, пошла вразнос. Дело в том, что, несмотря на обещанный призыв 350 тысяч человек, явно речь идет о попытке собрать сразу порядка миллиона человек.
Явно совершенно, что под видом объявленной частичной мобилизации происходит полная мобилизация. Явно Путин собирается собрать не 350-тысячную армию для того, чтобы стабилизировать фронт, оборонять фронт и территории, которые он будет считать вновь вошедшими в состав России, а это попытка собрать наступательную армию, которая будет воевать дальше с Украиной. Мне трудно в данный момент сказать, какие были непосредственные причины этого, но это явно реализация плана, который вызревал в течение всего лета, когда стало ясно, что российская армия не в силах в военном отношении победить армию украинскую. Путинская задача совершенно четкая, из всех его речей, заявлений, заявлений его окружения состоит в том, чтобы не только оккупировать часть Украины, а уничтожить современное украинское правительство, современное украинское государство. Он будет пытаться реализовать эту цель.
Михаил Соколов: Военно-техническое преимущество, некоторые считают, что оно уже таково у Украины, что никакое изменение роста численности войск российских не даст ничего, кроме роста потерь. Как вы к такому тезису относитесь?
Владимир Фесенко: Рост потерь будет из-за того, что увеличится с российской стороны число людей на фронте – это приведет арифметически к росту потерь в результате артиллерийской войны, ударов по штурмовым соединениям. Кроме того, это ведь люди абсолютно без боевого опыта, люди, которые не овладели элементарными навыками тактическими обращения с оружием. Это легкая жертва на войне. Я знаю по нашим военным, потому что перекидывали на фронт, когда начиналось наступление на Донбассе в апреле-мае, перекидывали тероборону. Им понадобилось определенное время для привыкания. Их сначала держали во втором эшелоне, потом вели вперед. Здесь понадобится время. На первых порах потери будут большие.
Что касается паритета вооружений, тут ситуация очень неоднозначная. Я, конечно, не военный эксперт, но то, что я знаю, да, у Украины есть сейчас преимущество в некоторых видах вооружения. Те самые "Хамерсы", например, высокоточные реактивные системы залпового огня. Но это оружие точечного поражения. А вот количественно по артиллерии мы все еще уступаем. Теперь новая тенденция: россияне сейчас активно используют иранские беспилотники. Это стало тоже дополнительной проблемой для Украины. Мне кажется, за последние день-два немного приспособились. Судя по официальным сообщениям, увеличилось существенно количество сбитых иранских беспилотников. Еще позавчера, я сам видел видеокадры по Одессе, это была проблема. Я думаю, мы будем наблюдать, когда каждая из сторон будет применять какие-то новинки, либо тактические, либо технические средства.
Я бы не говорил сейчас, что у украинской стороны какое-то преимущество, сейчас есть очень условный паритет. У Украины не хватает ресурсов для перелома военных действий, например, для масштабного контрнаступления. Если мобилизация будет активно продолжаться, они могут усилить свои группировки не только на востоке и на юге, не только на самих оккупированных территориях, может быть попытка вновь сформировать некую ударную группировку на севере для удара с территории Беларуси. Я думаю, что в ближайшие месяцы будет не затишье, как многие ожидали, а возможно, некая активизация военных действий как минимум на отдельных направлениях.
Михаил Соколов: Хочется узнать, что происходит в лиманской территории.
Николай Митрохин: Лиманская группировка занимала угол, с одной стороны ограниченный рекой Северный Донец, с запада ограниченной рекой Оскол. Попытки украинских войск, которые месяц назад переправились через Северный Донец в район Лимана, штурмовать город упирались в активную оборону. Соответственно, полторы недели назад украинские войска начали охватывать Лиман с запада и севера. Неделю назад был успешный прорыв севернее Лимана, который довольно активно развивался, занимали одно село в день. В результате к сегодняшнему дню они окружили лиманскую группировку с севера.
Одновременно три дня назад переправилась другая украинская группировка через Северный Донец восточнее Лимана, сейчас она атакует лиманскую группировку с юга-востока, подойдя к дороге, которая напрямую связывала Лиманск-Кременной, атакуя город Ямполь. В результате к сегодняшнему дню все дороги, ведущие из Лимана на восток, перекрыты. Та часть, которая не перекрыта, – это представляет собой водохранилища на реке Жеребец, через которую можно перебраться только вплавь. Остаются шансы, что лиманская группировка может попробовать прорвать окружение по одной из дорог на бронетехнике, но это значит, что, скорее всего, придется бросить всю автомобильную технику, все, что может сильно пострадать от обстрелов с украинской стороны. Поэтому я прогнозировал, что российские войска, российское руководство оценит ситуацию трезво, в прошлую ночь выведет эту группировку, не ожидая полного окружения.
Но этого не произошло. Возможно, они попробуют это сделать в ближайшие сутки. Но пока то, что мы видим, – это крупнейшее окружение российских войск в ходе всей кампании, начиная с февраля. Хотя численно, возможно, это не самая большая группировка, три-четыре тысячи человек, но это по масштабам сопоставимо с окружением украинской группировки в Мариуполе. Думаю, что это вызовет серьезные психологические последствия для российской армии, которая увидит, что, придя побеждать, придя окружать украинские войска и устраивать котлы, они сами вдруг оказались во вполне серьезном котле, и дело может кончиться пленением большого количества российских военнослужащих.
Михаил Соколов: Если говорить о мобилизации и о тех перспективах, которые она может дать, вы как видите, будет ли возможна эскалация военных действий? На ваш взгляд, каике задачи могут быть поставлены перед этим ополчением, которое получается в результате такого набора людей?
Николай Митрохин: Я считаю, что Путин с Шойгу играют все время в реконструкцию событий Великой Отечественной войны на территории Украины. Сейчас они явно реконструируют оборону Москвы и созыв народного ополчения, когда людей без всякой подготовки, людей зачастую немолодых, абсолютно не приспособленных к участию в боевых действиях, из них формировали маршевые полки, отправляли на окраину Москвы для того, чтобы перекрывать физическими телами наступающие танковые клинья. Аналогичная абсолютно ситуация наблюдается сейчас с мобилизацией. Потому что люди, которые были мобилизованы 21–22 сентября, они уже на позициях, уже украинцы их поймали, взяли в плен. Это как раз люди из Москвы, типично московская интеллигенция, явно не умеющие воевать.
Срочность мобилизации связана с наметившимся и ощутимым кризисом на фронте. Огромную дыру на северном участке фронта просто некем закрыть. Все, кого они смогли загнать в автобусы и довезти до так называемых учебных лагерей, получают форму, получают ржавые автоматы, на которые они жалуются, их перебрасывают прямиком на линию фронта. Думаю, в первой волне мобилизованных будут очень большие потери. Возможно, они могут стабилизировать линию фронта в боях, из них останется десятая часть, но эта часть будет воевать дальше более-менее профессионально. Другой вопрос, что в России за этой первой волной немедленно запускают вторую, очевидно, собираются призвать миллион или больше человек. У украинской армии тоже не бесконечные ресурсы, резервы и возможности для наступления. Я думаю, где-то на рубежах северодонецкой агломерации, возможно на уровне Старобельска, возможно даже на границах того, что называется ОРДЛО, ситуация будет где-то к концу осени стабилизирована.
А что произойдет в течение зимы, тут сложно предположить. Сможет ли Россия обеспечить всех этих людей продовольствием элементарно хотя бы на уровне выживания. Сможет ли она обеспечить боеприпасами, что тоже уже неочевидно. Поскольку мы не знаем, что осталось на российских складах, боюсь, что российское руководство не вполне точно знает, что там осталось, от этого будет зависеть продолжение конфликта.
Михаил Соколов: Как вы видите эффект еще один мобилизации – это массовые попытки покинуть Россию? Цифры разные, порядка 200–250 тысяч человек, возможно, уехало. Для вас это, наверное, позитивное событие?
Владимир Фесенко: Конечно. Я думаю, тут дело не в том, что они бегут от мобилизации, здесь важно другое – это одна из форм неприятия участия в войне. Причем, судя по тем данным, которые я получаю из российских источников, среди тех, кто уклоняется от мобилизации, бежит от этой мобилизации, есть немало людей, которые поддерживали эту войну. Машины с символикой Z, обсуждают, как избавляться от этой символики и так далее.
По российским официальным данным, по российской социологии, если до мобилизации были такие абстрактные социологические данные о том, что подавляющая часть россиян не хочет воевать, а теперь это подтверждается практически этим голосованием ногами, бегством от мобилизации, где-то стихийными столкновениями, как в Дагестане, нарастающим социальным напряжением. В Москве, например, рассказывают, что эмоциональное состояние москвичей, представителей среднего класса, мягко говоря, не самое хорошее, скорее наоборот, у кого-то паника, у кого-то сильный стресс, непонимание, что делать дальше, кто-то просто матюгается по давней российской традиции, в любом случае настроения меняются.
Я считаю, что будет интересный эффект, вот эти люди, которые не хотят воевать, их загнали на фронт, часть погибнет, часть, наверное, я знаю эту мотивацию опять же из российских источников – надо за пацанов воевать или вместе с пацанами воевать, но война-то чужая. Украинцы воюют за свой дом, это война за наше будущее, за наше существование как таковое, как самостоятельной нации. Для многих людей очень сильный мотив мести. Как в отечественную войну для советских солдат месть за погибших родственников, за разрушенные дома, сейчас такой же мотив у многих украинских военных. Информация о новых убитых, изнасилованных, об истязаниях в плену – это тоже очень сильный мотиватор. Поэтому в плане мотивации ситуация очень сильно различается. Конечно, изменения настроений в самой России, потенциально это риск на будущее для путинского режима. Мы не знаем, как это будет дальше развиваться, может быть, это будет пассивно, глухой ропот, но в любом случае это уже другие настроения, чем были в первые месяцы войны. Война из телевизора пришла в дома многих простых россиян.
Один пример приведу, для меня он очень показательный, я слежу и за официальными российскими источниками, один из кремлевских рупоров телеграм-канал "Незыгарь" через два часа после объявления мобилизации, после обращения Путина и Шойгу напечатал текст как раз с данными социологии, где как призыв буквально, причем почти истерический: "Аполитичные россияне не хотят воевать". Они считают, что пусть воюют контрактники и добровольцы. Это же фактически диагноз нарушения того негласного социального контракта путинского режима с теми самыми аполитичными россиянами. Еще один важный вывод из этого же исследования: практически все участники этих фокус-групп против ядерной войны. Путин пугает ядерной войной, но, боюсь, он напугал прежде всего самих россиян.
Михаил Соколов: Николай, вы как оцениваете этот эффект нарушения сделки, которая существовала какое-то время между режимом и массами, которые привязаны к телевизору? Что все-таки меняет вторая волна эмиграции, связанной с мобилизацией?
Николай Митрохин: С моей точки зрения, я абсолютно согласен, что для основной массы населения война была не нужна, никто этого не хотел, кроме очень небольшой прослойки, как они себя называют в одном из телеграм-каналов "Повернутые на Z". Очень небольшая часть российского населения всерьез интересовалась Донбассом, войной с Украиной, жила этими интересами. В основном это были ветераны различных спецназов, отставные офицеры и полицейские. Само по себе начало войны не встретило, в отличие от крымской эпопеи, никакой массовой поддержки. Люди с Z-символикой были в российской провинции, в столичных городах практически не было, но составляли абсолютное меньшинство.
Нынешний этап, когда граждане, которые не хотели войны, но совершенно не собирались протестовать против нее, поскольку и не видели смысла, и опасались, и их лично это, как им казалось, не затрагивало, сейчас это напрямую затронуло сотни тысяч семей, когда у людей разрушают бизнесы, повседневную жизнь, работу и отправляют в качестве пушечного мяса открыто на войну, не снабдив вообще ничем. Конечно, это вызывает обширное возмущение. Я бы сказал, что сейчас мы имеем шоковый эффект эту неделю, когда людей буквально трясет, особенно те семьи, которые это непосредственно затронуло. Понятно, что есть десятки тысяч человек, сейчас по суммированным данным из Грузии, Казахстана и Финляндии, 200 тысяч человек выехало, это без других стран, Армении, Азербайджана, Молдовы, Польши, Румынии, Израиля, куда уезжают россияне. Соответственно, огромное количество людей вовлечено в вопросы транзита, трафика этих людей. В результате очевидна турбулентность ситуации.
Очевидно, что нестабильность затронула не только условную оппозицию или условных хипстеров, она затронула и ядро, которое поддерживало путинскую стабильность, чиновничество, в том числе высокопоставленное, которое теперь просто не знает, как выполнять свои функции, когда у него забирают всех сотрудников, могут в любой момент их самих забрать. Затронуло военных, которые теперь должны отвечать за всю эту массу людей, обеспечивать победу, но не дали ресурсов для этого. Я бы сказал в целом, что Путин настолько резко повернул рубль этой обширной и неожиданной для людей мобилизацией, что действительно начал выбивать основу своего правления, а именно молчаливый контракт: вы нам хорошо более-менее платите, лучше, чем платил кто-либо еще, а мы помалкиваем насчет вашей внешней, даже внутренней политики. Сейчас этот контракт явно оказывается перечеркнут.
Михаил Соколов: Еще вопрос о так называемых референдумах в четырех регионах Украины, занятых российскими войсками. Как выглядит эта акция с учетом того, что действительно, похоже, назревает объявление аннексии этих территорий? Там вообще сколько населения осталось?
Владимир Фесенко: По разным данным, конечно, точной статистики нет, на оккупированных территориях осталось меньше половины, около 40% обычного населения, списочного состава населения, больше половины выехало. Насколько известно даже по Донбассу, абсолютное большинство жителей Мариуполя выехало, значительная часть на территорию, подконтрольную российскому правительству, многие сейчас просто за рубежом, особенно женщины и дети, потому что негде жить. Часть выехала или вывезли в Россию. Судя по данным бывшего руководства города, которое сохраняет источники информации, следит за ситуацией в городе, население максимум четверть от того, что было.
Похожая ситуация во многих городах и поселках Донецкой и Луганской областей, где идут активные военные действия. Кто-то остался, конечно, как правило, это пожилые люди, кто не хочет уезжать, но значительная часть населения оттуда выехала. Я знаю, за последние месяцы в Киев была новая волна мигрантов, в том числе с Донбасса. В этом смысле очевидно, что там население очень сильно уменьшилось. Из той же Луганской области, из Донецкой вывозили еще перед началом большой войны, когда угрожали, что якобы Украина хочет напасть, организовали показную эвакуацию из этих регионов. Потом, когда активные военные действия начались, идут же обстрелы с обеих сторон, часть населения тоже выехала, в том числе и в Россию с территорий ДНР и ЛНР. В этом смысле, конечно, население существенно уменьшилось, ни о какой не то что обычной легитимности этого голосования нельзя говорить, а просто оно не имеет никакого значения не только в общеполитическом смысле, потому что голосование в ходе военных действий, при отсутствии большей части населения, при отсутствии элементарных списков избирателей, при ситуации, когда голосуют просто под дулом автомата, когда представителей избирательных комиссий сопровождают автоматчики, понятно, как это отражается на результатах голосования. Многие уклоняются, насколько я знаю. По украинским данным, мэр Мелитополя, который тоже поддерживает связь со своим городом, он говорит, что там проголосовало не более 1%, практически полпроцента тех, кто остался. Даже по количественным статистическим данным совсем иная картина, чем та, о которой говорят пропагандистские СМИ в России.
Михаил Соколов: В чем цель этих референдумов, поскольку никто их признавать, судя по заявлениям разнообразных мировых политиков, на внешнеполитическом уровне не собирается?
Владимир Фесенко: Я думаю, что никто и не надеялся. Я знаю, что говорят штатные российские пропагандисты, вообще ультрапатриоты, они особо и не надеются на признание международным сообществом этих референдумов. Референдум в Крыму, аннексию Крыма никто же не признал, Китай не признал, Лукашенко даже до сих пор не признал. Поэтому тут никаких иллюзий. Это необходимо, думаю, для внутренних целей, нужно показать российской "партии войны", ультрапатриотам и тем, кто активно поддерживал эту войну, что, мол, все в порядке, все идет по плану.
Я не исключаю, что Путин искренне надеется хотя бы на частичное повторение крымского консенсуса, того, что было в 2014 году, но очевидно, что ничего подобного и близко не будет именно из-за этого шока в связи с мобилизацией. Я выскажу еще такую немножко ироничную версию, но в этой иронии, я думаю, есть значительная часть истины. Все это действо, я говорил о контексте, о попытке взять политический реванш, напугать Запад тем, что будет эскалация войны, об этом же фактически Медведев говорит сейчас, это же все накануне юбилея Путина. 70 лет дорогому Владимиру Владимировичу, дорогому для его окружения. Вот такой подарок самому себе, наверное, со стороны Путина. Надо же показать себя как собирателя земель, надо же показать, что он реализует цели этой войны. Да, к этому можно относиться иронически, но в головах этих людей такие цели присутствуют.
То, что сейчас Лукашенко поехал в Абхазию, обсуждает там создание союзного государства с участием России, Беларуси и Абхазии. Кстати, по моим данным, первоначальные планы были в том, чтобы к этому новому союзному государству была присоединена и Украина с новым правительством, пропутинским правительством. Судя по всему, первоначальный сценарий заключался в том, что к юбилею, столетию создания СССР воссоздать некий новый союз, но не получилось, все сорвалось, Киев взять не удалось. Теперь идут немножко другим путем, другим сценарием. Дай бог, хотя бы защитить нынешние позиции. Есть попытка выйти на границы Донецкой области, но пока там ничего не получается. Хотят еще, видимо, присоединением оккупированных территорий к России показать, что якобы все идет по плану.
Михаил Соколов: Николай, что вы скажете по поводу целевого назначения фиктивных референдумов, в чем их задача может быть внутриполитическая?
Николай Митрохин: Прежде всего внутриполитическая: за что воюем? Мы воюем за четыре новых региона в составе России, всем понятно. За что воевали предыдущие полгода? Мы воевали за эти четыре региона. Причем эти военкоры пишут, что хорошо, сменили риторику. Что такое денацификация, демилитаризация Украины, никому было непонятно, а вот за четыре новых региона в составе – все понятно, все очевидно. Дальше, присоединили эти, будем воевать за следующие. Тоже все понятно, русскому человеку это понятно. Соответственно, есть надежда, что население России мужское воспримет это как свою задачу.
Если честно, есть определенная часть населения, немаленькая она, которая вполне разделяет цели и задачи о расширении страны за счет завоевания и присоединения. Поэтому все это в определенном плане логично. Другой вопрос, что это в общем плане довольно безумно. Во-первых, никто не гарантирует всего этого, война продолжается, украинская армия в наступлении, а не в отступлении. Во-вторых, понятна международная реакция, непризнание и все прочее. Путин же живет в риторике фильма "Александр Невский", где будем сильными – значит признают. Соответственно, если взять эту логику сталинского правления, посмотреть, что Путин просто пытается повторить сталинские успехи, находится в том самом возрасте, когда у Сталина начались совершенно очевидные психические расстройства, он стал опасен для своего окружения чрезвычайно, то все очень близко на самом деле.
Михаил Соколов: Завоевания эти он собирается защищать с помощью ядерного оружия? Как все-таки относиться к этим угрозам, которые не только от Медведева звучат, но ядерный шантаж применяет и сам, судя по всему, Владимир Путин?
Николай Митрохин: Мы тут не можем рационально к этому подойти. Понятно, что если он оккупировал четыре области соседнего государства, потом сказал: не подходите, у нас ядерное оружие. Это значит, что через полгода он решит следующие области оккупировать, собственно, он не останавливает кампанию. Снова будет грозить ядерным оружием? Понятно, что никто в мире не согласится с этой логикой. 60 лет с момента, как основные страны обзавелись ядерным оружием, был процесс договоров в этой сфере, направленный именно на то, чтобы не создалась подобная ситуация: мы что-то захватили, а потом угрожаем, что не отбирайте, у нас есть такая штука. Именно поэтому создавался ядерный паритет и прочие вещи. Хотя бы в показательных целях России в этой ситуации будет нанесен серьезный предупреждающий удар, необязательно ядерным оружием, но какие-то средства будут применены, чтобы предотвратить применение Россией атомного оружия. Как сейчас заявляют американские спецслужбы, американское правительство, они не видят реальной подготовки к использованию оружия. С другой стороны, ситуация тревожная в том плане, что правительства все новых и новых стран, сегодня как раз США призвали граждан своих покинуть территорию России, ситуация накаляется.
Михаил Соколов: Владимир, как вы видите этот ядерный шантаж, который вновь проявляется в риторике некоторых российских политиков, включая и президента?
Владимир Фесенко: К сожалению, хотя бы теоретически, потенциально надо принимать эту угрозу. После начала этой большой войны, после того, что случилось 24 февраля, эти 7 месяцев войны многое показали. Мы уже ничему не удивляемся и ко всему готовы. Мы не исключаем такого риска, к сожалению, он возможен. Надо понимать, что это либо будет началом всеобщего ядерного апокалипсиса, тогда уже проблема общая, не только украинская, либо, если будет применение тактического ядерного оружия, то вместо эффекта запугивания и принуждения к капитуляции это даст прямо противоположный эффект, война станет просто беспощадной, она станет тотальной, она перейдет на территорию Российской Федерации.
Сейчас украинские войска воздерживаются от того, чтобы переносить военные действия на территорию соседних областей, хотя это потенциально было бы возможно. Я знаю, я выходец из Харькова, прожил там больше 20 лет, многие харьковчане, защитники города убеждены, что надо наносить удары в ответ по Белгородской области, но этого не делают, неформально придерживаются, что у нас только война оборонительная. А если будет тактический ядерный удар, тогда все, никаких ограничений. Пока, я думаю, больше пугают. Однако, в этих всех запугиваниях есть один очень плохой смысл. Коллега правильно обратил внимание, ведь создавалась десятками лет система сдерживания распространения ядерного оружия, были соответствующие соглашения, мы подписали так называемые Будапештский меморандум. Угроза применить ядерное оружие, даже пусть тактическое, против страны на ее территории в качестве устрашения или сдерживания, превентивное применение или в ответ на якобы нападение на свою территорию, хотя какая своя, если речь идет об оккупированных территориях, это фактически разрушает всю систему договоренностей о нераспространении ядерного оружия.
Именно поэтому президент Зеленский, выступая на заседании Совбеза ООН, в других своих обращениях, другие официальные лица Украины обращают внимание именно на это. Присутствует обращение к представителям ядерного клуба, думаю, тут имеется в виду прежде всего Китай, что надо ситуацию решать, надо решать эту проблему потенциально. Потому что если Путин перейдет красную линию, это не разрешит проблему войны в Украине и против Украины, а наоборот только усугубит, сделает ситуацию рискованной в глобальных масштабах.
Я думаю, что Путин пойдет на это в самом крайнем случае, в ближайшие месяцы как минимум он скорее всего будет решать политические проблемы путем эскалации с помощью этой мобилизации. Но риски использования ядерного оружия, к сожалению, существуют. Именно поэтому должно быть давление на Путина, жесткие сигналы со стороны стран Запада, со стороны стран, обладающих ядерным оружием. Я думаю, что надо подключать такие страны, как Индия, Китай, они должны четко сказать Путину, что это реально красная черта, за которую он переступать не должен. То есть должна быть угроза глобальной изоляции. Я понимаю, что это немножко сейчас утопически выглядит, но угроза общая, угроза всемирная.
Я думаю, что сейчас необходимо давить на Путина, если у него осталась какая-то рациональность, а я думаю, что все-таки какие-то остатки рациональности там есть. Обмен "азовцев" на Медведчука показал, что Путин все-таки готов о чем-то договариваться, он хочет договариваться на своих условиях, конечно, на которые Украина не согласится, тем не менее сама готовность договариваться говорит о том, что не такой уж он абсолютный фанатик, тем не менее риски есть, к сожалению, эти риски надо принимать во внимание. Думаю, что эти все эскапады словесные Медведева нужно парировать очень жесткими предупреждениями. Собственно, Запад уже показал, что он не будет так реагировать, как в 2014 году, он уже не реагировал, как в 2014 году, он активно помогает Украине. Я могу предположить, что будет сейчас усилена поддержка в том числе и наступательными вооружениями, и, возможно, ракетным оружием, оружием большей дальности. Это тоже превентивный сигнал, что в случае удара по Украине будет ответный удар, может быть конвенциональный удар обычным оружием, но будет уже удар по самой России. Это тоже будет способ такого асимметричного ответа на возможные угрозы применения ядерного оружия
Михаил Соколов: И опрос: ждут ли в России эскалации боевых действий?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Ждете ли вы активизации боевых действий?
Михаил Соколов: Как вам настроения сегодняшние, которые мы вам показали?
Николай Митрохин: Эскалация будет, и от них ничего не зависит, зависит от Путина. Если Путин скажет, ничего не объясняя, отвести войска, как он это сделал в Киевской области, Черниговской области, Сумской области, Харьковской области, где российские войска тоже были отведены с позиций, тому так и быть. Поэтому мы сейчас многого не знаем реально. Запад не ввел полного пакета санкций. Пока, если говорить о пакетах, все соки и все молоко в России разливаются в "тетрапаковскую" упаковку, которая прибывает до сих пор с Запада в Россию. Если эти поставки остановить, через три недели в России начнется просто голод, потому что нет тары для того, чтобы поставить молоко для детей и для тех, кто в нем нуждается. Российские флоты не защищены против атак американскими современными ракетами.