Таип Реджеп Эрдоган предлагает Владимиру Путину возобновить зерновую сделку? Переговоры президентов Турции и России в Сочи. Перемены во власти в Киеве. Отставка министра обороны Украины. В эфире военный эксперт Александр Коваленко, политик и социолог Игорь Эйдман, востоковед Руслан Сулейманов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наши гости сегодня: военный эксперт Александр Коваленко, политик и социолог Игорь Эйдман и востоковед Руслан Сулейманов. Первая тема у нас такая: президент Украины Владимир Зеленский объявил об отставке министра обороны Алексея Резникова, его сменит Рустем Амиров. Накануне Резников подвел итог своей деятельности, сообщив, в частности, что помощь Украине со стороны стран Запада достигла 100 миллиардов долларов.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Отставка Резникова; ВСУ прорвали линию обороны РФ; Россия перебрасывает резервы в район Работина
Михаил Соколов: Резников был ключевой фигурой в переговорах о поставках вооружений Украине. Справился ли он с этой задачей?
Александр Коваленко: На сегодняшний день мы можем говорить о том, что за время пребывания на своем посту министр обороны Алексей Резников принимал фактически участие в самом эпицентре по проведению договоренностей относительно поставок вооружения Украине. Результативность поставок – это результат работы министерства обороны. Сейчас я Рустему Умерову вообще не позавидовал бы, поскольку он буквально сходу должен выйти на ту планку, которая была установлена Резниковым. Конечно, на протяжении нахождения на должности министра обороны у Алексея Резникова возникал целый ряд разного рода ситуаций неприятных, даже скандальных ситуаций. В ряде случаев это были чистой воды манипуляции, в некоторых – по выводам следственных комиссий можно будет делать какие-то окончательные выводы, поскольку ведется следствие. В целом деятельность министерства обороны за этот период нельзя сказать, что была негативная, что принесло какой-либо вред, какой-либо негатив. Наоборот, был установлен совершенно другой уровень взаимодействия с партнерами, того, чего не было за период, когда в Министерстве обороны находились совершенно другие лица, в особенности когда шла речь непосредственно об офицерах, которые имеют военный опыт. Алексей Резников – это гражданское лицо, гражданский министр обороны, согласно практике западных стран. Гражданское лицо, занимавшееся в министерстве обороны менеджментом, – нельзя сказать, что этот менеджмент не был эффективным. Рустем Умеров тоже в какой-то степени человек, который занимается менеджментом. Сможет ли он достигнуть такого рода уровня, я думаю, мы сможем этот вопрос обсудить буквально после "Рамштайна" или первого месяца нахождения Рустема Умерова на данном посту.
Михаил Соколов: Справедливо ли ставят Резникову в вину слабую борьбу с коррупцией и закупки, какие-то куртки, продовольствие, особенно коррупцию в военкоматах, когда президент Зеленский освободил от должности, кажется, всех военкомов?
Александр Коваленко: Военкомы – это не в компетенции непосредственно Алексея Резникова. Проблема военкоматов – это проблематика, которая присутствует практически на всем постсоветском пространстве. Это традиционно клоаки коррупции. Военком – это человек, которого сложно назвать не задействованным в той или иной коррупционной схеме. Та очистка, которая прошла по военкоматам, – это, безусловно, вынужденная мера. В стране, в которой идет полномасштабная война, эта мера является вполне уместной. Алексей Резников к этой теме с военкоматами не имеет прямого отношения. Здесь уже вопросы следует относить непосредственно к кадровым военнослужащим, находящимся при исполнении своих должностных обязанностей в соответствующих силовых структурах. В том-то и дело, что на сегодняшний день наиболее два громких скандала, которые возникли, – это с закупкой продовольствия, яйца по 17 гривен за штуку, как преподносили некоторые представители средств массовой информации. Но в действительности, если пересмотреть все документы, которые были предъявлены, хотя министерство обороны сейчас никакие документы раскрывать не имеет права, здесь вынужденная мера, то по документам 17 гривен за сто грамм. Кто увидел 17 за штуку – это вопрос. Причем это был еще декабрь 2022 года с указанием такой цены. В чьих-то интересах было распространить манипуляцию, которая стала популярна именно в начале 2023 года. Что же до курток, сейчас ведутся соответствующие расследования. В данном вопросе можно было бы процитировать самого Резникова, который сказал: если бы армия получила этой зимой куртки летние, то все бы военные попросту замерзли бы в зоне боевых действий. В принципе это никак скрыть было бы невозможно. Как человек, обозревающий регулярно боевые действия, могу отметить, что действительно таких ситуаций с жалобами на снаряжение не поступало. Может быть жалоба, что нет пропорционального распределения боекомплектов, такие жалобы, особенно в пиковые моменты, возникают всегда, а вот что именно некачественное или не поставляется необходимое сезонное снаряжение, таких жалоб не поступало. Поэтому здесь вопрос к тому, какие будут результаты следствия, кто по результатам этого следствия окажется прав – или журналисты, или бывший министр обороны. Вне зависимости от следствия ситуацию уже не исправить.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Украина продвинулась в борьбе с коррупцией, как это требует Евросоюз сейчас?
Игорь Эйдман: Мне, конечно, сложно оценивать ситуацию в Украине, не будучи резидентом этой страны. Тем не менее, все, что я вижу в информационном поле, говорит, что последние годы руководство Украины, прежде всего президент Зеленский, предпринимает очевидные усилия для продвижения в деле борьбы с коррупцией и связанной с этим ситуацией с олигархами в Украине, которые тоже были источниками коррумпирования политических элит в Украине на протяжении последних десятилетий. Безусловно, Зеленский поставил своей целью, это видно по его заявлениям и по его действиям, избавить страну от этих двух самых главных язв – коррумпированная бюрократия и зависимость бюрократии от политической воли олигархов. Определенные успехи здесь, наверное, достигнуты. Мы это видим по ситуации с крупными олигархами, с тем же Коломойским, например, на которых наконец-то украинские власти начинают находить управу. Я думаю, что война все это усложнила, потому что сейчас просто не до этого, когда главная проблема – отражать агрессию мощнейшую против страны, мощнейшие удары, в том числе и по мирному населению, конечно, очень сложно заниматься реформированием государства, реформированием политической системы и экономики, что начинал и пытался делать Зеленский, придя к власти. Тем не менее, даже в этой ситуации, как мы видим, определенные шаги в правильном направлении делаются.
Михаил Соколов: Как вы видите будущее господина Резникова? Говорят, что его послом назначат в Великобританию?
Александр Коваленко: Сейчас это тема номер один, что после Министерства обороны Алексей Резников отправится в Лондон. В целом с учетом его контактов, в том числе и с бывшим министром обороны Великобритании, можно говорить о том, что направление выбрано верное. Такая рокировка достаточно допустима. На месте посла в Великобритании Алексей Резников будет вполне вписываться.
Михаил Соколов: Сегодня прошла встреча президентов Турции и России. Эту встречу долго ждали, шли различные обсуждения, где ее проводить. В конце концов, место для переговоров – это Сочи. Реджеп Эрдоган, похоже, хотел возобновления зерновой сделки с участием России и Украины.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Итоги переговоров Путина и Эрдогана
Михаил Соколов: Вы видите в решении Гаагского Международного суда возбудить против Путина дело такой политический эффект? Он невыездной, похоже, это удар по имиджу, помеха его международной дееспособности.
Игорь Эйдман: Да, это абсолютно очевидно. Кроме того, он же страшный трус, поэтому, может быть, не так страшно для него решение этого суда, условная Турция его бы все равно не выдала, но, учитывая, что он страшный трус, он боится ездить даже в те страны, которые его и выдавать не собираются. Более того, это проблема не только чисто политическая – это фундаментальная проблема для Путина и для путинской России. Президент России не может выполнять в полной мере свои конституционные обязанности, он же должен представлять Россию во внешнем мире, он должен вести переговоры. В России нет какого-то представительного короля, который мог заниматься представлением государства на международной арене, эту функцию должен выполнять президент, а он ее выполнять не может. Это, кстати, интересный казус перед так называемыми "выборами". Которые в марте будущего года состоятся, фактически перерегистрация мандата Путина на диктаторское правление в России. Я уверен, что российская политическая верхушка, конечно, видит ситуацию и понимает, что ее президент не может выполнять свои функции, тем самым он не может отражать не только интересы страны, но самой верхушки правящей. Я думаю, что для нее это проблема. Это может быть одним из триггеров для того, чтобы в какой-то момент эта верхушка постаралась избавиться от такого президента, который фактически не может никак отстаивать интересы своей страны и руководства на международной арене, просто физически не может это делать, боится куда-либо переезжать, вести активную внешнюю политику.
Михаил Соколов: Президент Турции Эрдоган поехал к Путину сам в Сочи. Почему для него оказалась важна эта встреча, связанная с разными темами, но в центре внимания был зерновой экспорт сразу двух стран по Черному морю?
Руслан Сулейманов: Да, конечно, это очень непростая ситуация для Эрдогана, который, как мы помним, очень долго уговаривал Путина приехать в Турцию, провести переговоры там, заявлял даже в начале августа, что вот-вот российский президент приедет. Но не удалось уговорить кремлевского шефа, пришлось ехать самому, что в общем унизительно для Эрдогана, о чем говорит оппозиционная турецкая пресса. С другой стороны, ему в любом случае важно сохранять уникальную роль президента страны НАТО, которая не присоединилась к антироссийским санкциям, которая не закрыла воздушное пространство для российских самолетов. Это в том числе послание странам Запада, чтобы они не забывали, что у Турции такая уникальная роль, что Турция потенциально может сыграть роль посредника между Москвой и Киевом, что, в частности, сегодня обсуждалось в Сочи. Для Эрдогана это важно – это в том числе еще такой имеет внутриполитический контекст. Это было важно в преддверии всеобщих выборов в мае нынешнего года в Турции, это важно в преддверии муниципальных выборов, которые предстоят Турции весной следующего года. Эрдоган к ним тоже очень серьезно готовится, потому что все крупнейшие города Турции сегодня под контролем оппозиции, включая Анкару и Стамбул, Эрдоган жаждет их отвоевать, поэтому ему важны такие широкие внешнеполитические жесты. Я сказал о том, что с точки зрения оппозиционной прессы это унизительно для Эрдогана ехать на поклон к Путину, я думаю, он сам это понимает. 90% турецких СМИ, подконтрольных Эрдогану и его окружению, они преподнесут это все равно как дипломатический успех, что Эрдоган в чем-то смог уговорить Путина и так далее. В любом случае для турецкого президента этот визит был очень важен.
Михаил Соколов: Путин утверждает, что пока Россия обеспечивала безопасность по зерновому коридору, другая сторона, имеется в виду Украина, использовала гуманитарные коридоры для террористических атак. Фактически Путин вышел из соглашения, бомбит Одессу и дунайские порты, экспорт зерна практически не идет морем.
Александр Коваленко: Я не совсем понимаю, что в голове самого Путина террористические атаки. Интересно, чтобы было растолковано значение этого заявления. Все те события, которые происходили в Черном море начиная с 24 февраля 2022 года, это непосредственно события, ставшие следствием вторжения России в Украину, захвата территорий и захвата морского пространства. Действия России – это действия агрессора в Черном море, Азовском море и во временном оккупированном Крыму. Любые действия Украины в отношении российского флота, в отношении любых объектов, которые имеют определенное отношение к российской армии, они абсолютно законны по законам войны. Например, 17 июля было объявлено о выходе из зерновой сделки российской стороной. Зерновая сделка была расторгнута, не было гуманитарных коридоров, а что случилось с большим десантным кораблем "Оленегорский горняк"? Нужны нам были эти гуманитарные маршруты для того, чтобы осуществлять эфемерную "террористическую деятельность"? Конечно нет. Что случилось с Крымским мостом, с автомобильной частью? Что случилось с танкером "Сиг", который принимает участие в серых маршрутах транспортировки в нарушение санкций нефтепродуктов? Все эти действия подпадают под действие согласно законам войны. При этом наличие или отсутствие некоего гуманитарного коридора никак не влияет, они будут происходить до того момента, пока Россия не объявит о своей капитуляции и не освободит все территории Украины. Поэтому заявление Путина, как и многие другие, которые он делал на протяжении этих бесконечных десятилетий нахождения у власти, они лишены какого-либо смысла.
Михаил Соколов: Какой-то смысл они, конечно, имеют, с точки зрения пропаганды. Тут понятна цель, которую ставит Владимир Путин, говоря о каких-то атаках и так далее. Интересно, то Путин говорит о том, что можно вернуться в зерновую сделку на условиях России в случае исполнения всех ее требований. Требований там много: и SWIFT для Россельхозбанка, и другие всякие требования, перекачка аммиака через украинскую территорию. Такой ультимативный тон, который берет сейчас Владимир Путин, с чем он связан? С тем, что он чувствует, что уже эта тема закрыта, можно рассказывать все, что угодно, о невыполнении договоренностей между Россией, Украиной и Турцией со стороны якобы некоего коллективного Запада?
Игорь Эйдман: Дело в том, что ультимативный тон – это вообще характерный фирменный стиль Путина. Он пытается вести себя, особенно на международной арене, именно с точки зрения ультиматумов. Помните, он ультиматумы выдвигал перед широкомасштабной агрессией 24 февраля прошлого года. Я думаю, что причина этого тона – это не какие-то внешние обстоятельства, не хитрости политические, а душевное нездоровье данного персонажа, который называет себя президентом России. Дело в том, что, что бы ни происходило, у него такой абсолютно ментальный дефект: он считает, что его все пытаются каким-то образом унизить, оскорбить, удушить, обмануть. Он постоянно жалуется, что его водят за нос. Он считает, что единственная форма общения с этим враждебным миром, который пытается его всячески уязвить, – это ультиматум, жесткость, агрессия. Эрдоган еще в январе этого года призывал Путина к псевдомирным действиям, типа объявить об одностороннем перемирии, чтобы заморозить войну.
Безусловно, большинство экспертов западных, даже некоторые российские говорят о том, что путинской России было бы сейчас чрезвычайно выгодно пытаться пойти на эти предложения, принять их, пытаться каким-то образом продемонстрировать свое желание заморозить войну. Потому что война идет явно по неудачному для них сценарию, каждый день войны стоит огромных денег, средств и сил для России, было бы идеально ее хотя бы на какое-то время заморозить. Тем не менее, Путин на эти все подачи со стороны Эрдогана, Си Цзиньпина, Орбана и прочих людей, которые хотели бы, чтобы Путин продолжал оставаться российским диктатором, он на эти подачи не идет именно потому, что они противоречат его ментальному стилю общения с миром. Ультиматумы, предельная жесткость, попытки все время наезжать – только так он считает, что может чего-то добиться. Какие-то шаги навстречу мирным пожеланиям, даже чисто формальные, чисто пропагандистские, он предпринимать не готов, чем и расстраивает явно того же Эрдогана.
Михаил Соколов: Эрдоган говорил, что Турция готова содействовать проведению переговоров с целью мирного урегулирования конфликта в Украине. Что-то конкретно известно об этих инициативах или это общая фраза, которая явно пожелательного свойства?
Руслан Сулейманов: Это общие слова. Периодически канцелярия президента Турции сообщает о том, что он выдвигает какие-то инициативы. После каждого телефонного разговора с Путиным подчеркивается, что Эрдоган выдвинул какую-то очередную инициативу, например, создать какую-то инициативную группу по урегулированию войны в Украине. Но это ни к чему не приводит. Я думаю, что осознание невозможности каких-либо переговоров о мире, хотя бы о перемирии, пришло еще весной прошлого года. Тогдашний министр иностранных дел Турции после того, как стало известно о зверствах российской армии в Буче, заявил о том, что сообщения из Бучи подорвали переговорный процесс. Собственно, с весны прошлого года мы не видели каких-то даже попыток организовать переговоры именно о мире, о перемирии между Москвой и Киевом. Учитывая уровень эскалации, который мы сейчас наблюдаем, я думаю, что Анкара тоже осознает, что сколько бы инициатив она ни выдвигала, вообще кто бы ни пытался предложить какую-то мирную инициативу, сейчас при этой позиции, которую занимает Кремль, мирные переговоры невозможны.
Михаил Соколов: Александр, вы что скажете по поводу возможности каких-то, если не мирных переговоров или роли Турции в посредничестве, скажем, в обмене военнопленными? Эта тема тоже возникала в связи с переговорами в Сочи. Возможно, что-то здесь появится?
Александр Коваленко: Я не исключаю, что действительно Эрдоган может непосредственно посодействовать в вопросах относительно обмена пленными. Сам по себе процесс обмена военнопленными идет крайне медленно. В данном случае проблема не со стороны Украины, а проблема со стороны российского командования, которое не идет в полной мере на контакт по обмену военнопленными, не идет на те сигналы, зачастую многие сигналы с украинской стороны попросту игнорируются. Между тем количество военнопленных, особенно в процессе операции на юге наступательной, количество российских военнопленных растет практически ежедневно. Когда на десять запросов ответ есть на два-три запроса, это вообще не дело, это не тот темп, который следовало бы поддерживать российскому командованию. Участие в данном процессе президента Турции, я думаю, имеет определенный смысл, определенный эффект, конечно же, возымеет.
Михаил Соколов: Еще один вопрос я бы поднял, поскольку он возник прямо на открытой части переговоров, – это ситуация с поставками газа. Путин заявил, что Россия поставила в Турцию свыше 10 миллиардов кубометров газа, готова транзитом поставлять его через Турцию в другие страны. Что можно сказать об этом газовом взаимодействии, о газовом хабе, который предлагает Россия путинская Турции? Это такая серьезная система взаимодействий или возникает какая-то общая тема, которой обе стороны пользуются в интересах пропаганды?
Руслан Сулейманов: Это действительно московская инициатива, Кремль уже давно носится с ней, как с писаной торбой. Но мы не видим какой-то практической реализации, потому что в Турции, несмотря на то что позитивно относятся и говорят об этом в общем и целом положительно, но практической реализации мы не видим. В ближайшее время, я думаю, она вряд ли произойдет. Дело в том, что у Турции уже очень большая зависимость от России в газовой сфере. Представители научного сообщества Турции уже не раз высказывались по поводу того, что это не соответствует интересам Турции. Эрдоган это, я думаю, тоже понимает. Едва ли он пойдет на какие-то активные шаги, будут продолжаться какие-то заявления. Возможно, будут какие-то подвижки в плане проработки инфраструктуры, но дальше этого в ближайшее время мы ничего не увидим. Потому что у Анкары в случае реализации газового хаба в полной мере зависимость от России возрастет до 90%, поэтому Эрдоган очень настороженно к этому относится. На уровне риторики пока это будет продолжаться, но не более того.
Михаил Соколов: Если говорить о Турции как о канале поддержки режима Владимира Путина, что можно сказать о том, как работает так называемый серый импорт в Россию, стала ли действительно Турция одним из основных выгодоприобретателей в нынешней геополитической ситуации из-за войны?
Руслан Сулейманов: Определенно можно сказать, что российско-турецкие отношения на подъеме в экономической сфере. В прошлом году товарооборот сильно вырос, почти на 80%, превысил 50 миллиардов долларов – это рекорд. В том числе это происходит за счет серого импорта. Здесь такая взаимозависимость в экономической сфере, ни Россия, ни Турция не хотели бы друг друга терять в этом отношении. Кремль, если мы возвращаемся к политике, дорожит этими отношениями, поэтому никак не реагировал на, условно, проукраинские шаги Эрдогана в июле, когда он заявил о том, что Украина достойна членства в НАТО, когда Эрдоган выдал Украине бойцов батальона "Азов". Кремль это все проглотил, потому что понимает, что альтернативы Турции нет. Если мы говоримо о каком-то канале взаимодействия со странами Запада, то Турция в этом плане уникальна. Есть Иран, Китай, Индия, но они все далеко, на эту роль не годятся, поэтому Москва очень дорожит отношениями с Анкарой.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, политически укрепляется ли режим Владимира Путина в результате экономического взаимодействия, политических сделок с Анкарой, или возникают какие-то сложности, например, приходится жертвовать какими-то своими союзниками прежними, вроде Армении?
Игорь Эйдман: Я думаю, что для путинской России отношения с Турцией намного важнее, чем отношения с Арменией. Безусловно, режим Эрдогана сделал очень много, чтобы прежде всего российская экономика как-то пережила или по крайней мере выживала в режиме санкций довольно жестких западных. Я думаю, что здесь роль Турции очень велика, она сопоставима с ролью Индии и Китая, может быть, в чем-то еще более важна. С другой стороны, путинский режим этими своими действиями начинает попадать в зависимость от тех стран, которые не прекратили с ним экономических отношений, которые сейчас фактически спасают российскую экономику от удушения санкциями. В какой-то степени он попал в зависимость от Турции, от Китая – это понятно и общепризнано, но и от Турции тоже. Эрдоган пока не использовал в полной мере те возможности давления на путинскую Россию, которые у него сейчас есть. Я думаю, мы, вполне вероятно, увидим еще давление со стороны Турции на Россию в случае, если Эрдоган решит, что это ему необходимо или полезно. Надо сказать, что Эрдоган действительно довольно долго, более чем кто бы то ни было, носился с этой идеей заморозки войны. Это было и после Бучи, это было и в январе этого года, когда он призывал к одностороннему перемирию Россию. Путин все-таки вынужден был, скрипя зубами, объявить какое-то потешное перемирие, которое в результате не соблюдалось даже на Рождество православное. Я думаю, мы вполне можем увидеть какие-то дальнейшие действия, дальнейшее давление Эрдогана, турецкого руководства с целью принудить Путина к каким-то шагам в направлении перемирия, прекращения огня, заморозки войны и так далее. Тут еще интересный момент, что Эрдоган довольно тесно общается с Романом Абрамовичем, который в свою очередь занимается тем же самым, то есть фактически пропагандирует и продавливает идею заморозки войны. Есть такое ощущение, что и многие другие российские высшие бюрократы и олигархи заинтересованы в этой идее. Например, Дерипаска в своем телеграм-канале совсем недавно писал, что он рассчитывает на мирные переговоры по поводу урегулирования войны в Украине еще в конце сентября. Я думаю, что он основывается на каких-то сведениях, которые получает по олигархическим каналам, возможно, это связано с этими манипуляциями, этой челночной дипломатией, которую пытается осуществлять Абрамович, в том числе при поддержке Эрдогана. Таким образом часть российской правящей верхушки, условно "партия заморозки войны" или "партия договорняка с Западом", видимо, пытается использовать Эрдогана как некоего своего представителя, как некий субъект давления на Путина. Сами они боятся, естественно, не то что давить, а даже речи какие-то держать, которые Путину не понравились бы, а Эрдоган – человек не только независимый, но, как я уже говорил, имеющий определенное влияние, определенную даже власть над Путиным, потому что Путин сильно зависит от него и от той поддержки, которую Турция оказывает российской экономике. Вполне вероятно, что через Абрамовича они таким образом этот месседж о заморозке войны Путину как минимум транслируют.
Михаил Соколов: По-вашему, есть ведь и другие партии?
Игорь Эйдман: Есть и другие, конечно, партии. Мы тоже, люди, которые читают прессу, телеграм, периодически с ними сталкиваемся. Например, в постах или в совершенно неконтролируемом потоке сознания бредовом, который в телеграме периодически демонстрирует Дмитрий Медведев – это типичный представитель "партии войны до победного конца", тотальной войны, тотального безумия. Идея такая, что что бы то ни было – это примерно как делает Путин, только Путин открыто пока не присоединяется к подобному уровню безумия, который демонстрирует Медведев, – то есть идти вперед напролом, вплоть до ядерной войны. Медведев – это типичный представитель такой партии. Вполне вероятно, что к ней могут относиться и другие "ястребы" типа Кадырова, например, Турчака, может быть, Володина.
Михаил Соколов: Я вернусь к проблемам взаимоотношения России и Турции. Например, господин Пашинян, премьер Армении, считает, что из-за войны Россия уходит с Южного Кавказа, поэтому он признает стратегической ошибкой зависимость от России. Возможно, это все пространство будет заполнено Турцией?
Руслан Сулейманов: Я думаю, мы действительно это наблюдаем. Все последнее время именно западные игроки играют активную роль в армяно-азербайджанском урегулировании. Мы видим, что в Вашингтоне, в Брюсселе проходят периодически переговоры министров иностранных дел Азербайджана и Армении. Это говорит о том, что у России в определенной степени утрачивается та роль, которая была. Мы видим, насколько сегодня немощны по сути российские миротворцы, размещенные в Карабахе, как Баку настойчиво говорит о том, что они должны уйти к ноябрю 2025 года, Кремль молчаливо с этим соглашается. Это все тоже во многом фактор усиления Турции. Понятно, что очень многие шаги, которые предпринимает Азербайджан сегодня, они осуществляются при взаимодействии, при прямой или косвенной поддержке Турции, опять же, конечно, свидетельствуют об ослаблении России на Южном Кавказе.
Михаил Соколов: За пару последних десятилетий Турция стала важнейшей региональной державой. Естественно, мы говорим сейчас об отношениях с Россией. Как к ней относятся российские граждане? Мы провели небольшой опрос.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Турция партнёр или соперник России?
Михаил Соколов: Так партнер или соперник все-таки?
Руслан Сулейманов: На данный момент партнер, очень даже важный, может быть ключевой, один из немногих серьезных партнеров, с которым Москва взаимодействует политически и экономически. В чем-то конкурент, исторически Россия и Турция конкурируют в Центральной Азии, на Южном Кавказе и так далее. Но пока партнерство сохраняется. Однако я бы не говорил о том, что есть российско-турецкие отношения, сегодня во многом все это сведено к личным отношениям Путина и Эрдогана. Очень часто государственные вопросы зависят от воли двух человек. В самой Турции часто говорят о том, что сегодня нет никаких российско-турецких отношений, есть исключительно отношения Путина и Эрдогана.
Михаил Соколов: Путин хочет видеть Россию в роли лидера стран третьего мира, противостоящих Западу. Найдет ли он отклик не только в Турции, о которой мы сегодня говорим, но вообще в этом третьем мире?
Игорь Эйдман: Надо сказать, что Путин удивительно некреативный человек, все его идеи он заимствует из прошлого, в том числе из советского прошлого. Советский Союз именно пытался играть эту роль, пытался быть лидером третьего мира, лидером так называемых угнетенных колонизаторами народов, стран и так далее. В результате это все кончилось большим пшиком. Кроме огромных расходов, которые эти "угнетенные страны", а фактически диктаторы, которых прикармливал Хрущев, Брежнев и так далее, Советский Союз от этого не получил по большому счету, все это обрушилось полностью вместе с самим Советским Союзом, не в последнюю очередь под грузом этих же расходов. Кроме того, многие эти страны, которые активнейшим образом поддерживал Советский Союз, инвестировал туда деньги, давал в долг, потом прощал долги и прочее, тот же Советский Союз успешно кинули. Можно вспомнить Египет во времена Садата, можно вспомнить Судан, Сомали и так далее. Теперь Путин эту крайне неудачную историю пытается реставрировать, приглашает опять лидеров африканских стран, в основном диктаторов африканских стран, и пытается играть эту роль. Я думаю, что кроме расходов российских больших, прощенных долгов, бесплатного оружия и прочего ничего Россия не получит. В конце концов эти диктаторы, когда поймут, что уже больше с нее взять нечего, Акела промахнулся, Путин стал слаб, они с удовольствием его кинут, как было с Советским Союзом. Так что Путин наступает на старые грабли с одинаковым энтузиазмом.
Михаил Соколов: Вы как социолог следите за ситуацией в России, за общественным мнением, для вас видно, кто стал бенефициаром этой войны, "спецоперации", и есть ли какие-то изменения общественных настроений в России?
Игорь Эйдман: Каких-то глобальных изменений я не вижу в последнее время. Конечно, Путин резко повысил свою популярность, уровень поддержки в стране после 24 февраля. Намечались тенденции к тому, что его поддержка ослабевала, серьезный удар по ней был нанесен пенсионной реформой, другие были непопулярные действия, в экономике ситуация была еще до вторжения довольно плачевная, инфляция развивалась и так далее. Популярность у него медленно, но снижалась. Тот ресурс, который набрал, когда "Крым наш" был в 2014 году, безумие это, он его постепенно растрачивал. 24 февраля прошлого года его и всех ветвей российской власти рейтинг резко подскочил. В условиях военной страны, страна в войне, психология осажденной крепости, весь мир против нас, Путин, защити от злого американского ядерного оружия, что-то в этом роде. В результате, конечно, власть получила большую фору в связи с этими событиями. Они сейчас будут пытаться это использовать и дальше в том числе для того, чтобы удачно имитировать очередные президентские выборы, чтобы Путин получил 90 или 99,9%, как во времена Брежнева, во времена своего босоногого детства получали руководители государства на выборах в Верховный совет. Это все, безусловно, выгодно власти. Мы пока не видим никакого обратного движения. Были какие-то колебания рейтинга во время мобилизации, волна мобилизации удар нанесла определенный, но не летальный удар, потом этот рейтинг выровнялся. Если сейчас будет, как многие обещают, очередная волна мобилизации в конце сентября – начале октября, то, конечно, это будет опять какой-то удар по рейтингу Путина. Я думаю, что власти чрезвычайно не хотели бы проводить мобилизацию до имитационных президентских выборов, чтобы проводить выборы на пике популярности Путина и его власти. Все будет зависеть прежде всего от двух вещей: от ситуации на фронте, от успеха развития украинского наступления, будет ли оно очевидно успешным для российских граждан, и от мобилизации. Эта два фактора представляют определенную угрозу для рейтинга Путина, больше я пока угроз не вижу.
Михаил Соколов: А в элитах угрозы есть какие-то?
Игорь Эйдман: В элитах, безусловно, угрозы есть. Элиты живут не пропагандой, как население, а живут более близко к реальности, они, конечно, видят, что ситуация ухудшается в том числе в экономике, в том числе в главном энергетическом секторе, секторе поставок энергоносителей. Мы видим, в каком печальном положении находится "Газпром", так называемое достояние России – это фактически карманная компания российской правящей верхушки. Видим, что с нефтью все не очень удачно, уже Индия начинает отказываться от российской нефти. Мы видим, что каждый месяц российский бюджет с огромным дефицитом сводится. Видим, что санкции не ослабевают, многие олигархи уже начинают нервничать и психовать по этому поводу. Мы видим это по тому же интервью Мельниченко, по телеграм-каналу Дерипаски, по многим другим вещам, по прослушкам, которые публиковались. Я думаю, что как раз ситуация в верхушке является главной угрозой путинского режима. Там реально зреет раскол, зреет недовольство, все это может вылиться в очень плачевные для Путина обстоятельства.