Обменный фонд путинских засланцев

Кого из своих, которые сидят по западным тюрьмам, Путин хочет вытащить в первую очередь? Каким может быть "курс" таких обменов? Кто и с кем договаривается, кого на кого менять? Возможны ли ситуации, когда кремлевских узников обменивают без санкции Кремля? В эфире программы "Лицом к событию" журналист-международник Андрей Остальский (Лондон), главный редактор еженедельника "Собеседник" Олег Ролдугин (Москва), политик Геннадий Гудков (Париж), публицист Леонид Швец (Киев). Ведущая Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Сегодня мы вместе с экспертами из четырех стран мира пытаемся оценить вес, объем и стоимость путинского обменного фонда людей, которых задержали за границей, арестовали, которые действовали там по заказу режима Владимира Путина, и шансы быть на них обменянными путинских заложников в России. Смотрим сюжет.

"Путин хочет вернуть своего киллера"

Елена Рыковцева: С нами на связи Геннадий Гудков. Киллер сделал свое дело, сидит в тюрьме – зачем его вытаскивать? Как установить баланс, насколько ему дорог Красиков, чтобы он отдал еще более дорогого своего пациента?

Геннадий Гудков: Путин работает на перспективу. Это же не последнее убийство, не последний теракт. Они должны нанимать людей, которые понимают, что за ними стоит государство, какая-то система, которая работает на то, чтобы они не понесли наказание. Поэтому они молчат в надежде на то, что их освободят от этого наказания. Видимо, ему там передают: ты держись, мы работаем по твоему освобождению. Я думаю, так и будет. Надо подобрать соответствующую фигуру определенного калибра, которая может быть обменяна на этого Красикова. Там достаточно много фигур. Я думаю, политзаключенных сейчас надо приравнивать к пленникам режима. Наиболее яркие, заметные, важные фигуры – наверное, тоже надо их обменять.

В любом случае Западу надо создавать обменный фонд, извините за цинизм. Для того, чтобы это делать, сейчас не нужно придумывать сильно много каких-то ходов. Есть две абсолютно очевидные сферы, в которых конь не валялся. Первая сфера – это финансовые расследования происхождения капиталов российской бюрократической номенклатуры. Предлагаю не трогать бизнесменов, потому что они обычно идут по пути наименьшего сопротивления, начинают придираться к тем, кто непричастен, награждать тех, кто ничего не заслужил, как обычно: награждение непричастных и наказание невиновных.

Нужно провести финансовое расследование. Очень много серьезных российских капиталов имеет коррупционное происхождение, доказать это несложно. Это тяжелое преступление, под эту статью подпадают семьи очень многих крупных российских должностных лиц, уж они точно будут требовать усилий по их освобождению. Сейчас в обход санкций идет поставка в Россию различных запрещенных товаров, начиная от чипов, кончая комплектующими, сталями и так далее. Идет очень большая поставка через Турцию, через третьи-четвертые страны, примерно понятны каналы, примерно понятно, какие компании это делают. Да, это более сложно, чем финансовые расследования, тем не менее это носит массовый характер.

Геннадий Гудков

Елена Рыковцева: Если вернуться к этому замечательному человеку Красикову, то тут две причины: во-первых, нужен уже готовый профессионал, который с этим справляется.

Геннадий Гудков: Он должен стать неким примером: вот, смотрите, он выполнял наши задания, и мы сделали все, мы его освободили. Бутина выполняла наши задания, и мы приложили все усилия, она на свободе. Мы своих не сдаем, поэтому, ребята, выполняйте наши задания, ничего страшного, даже если вас арестуют, мы найдем способ вас спасти. Это очень важно в морально-психологическом плане.

Елена Рыковцева: С нами на связи редактор отдела "Собеседника" из Москвы Олег Ролдугин. Теоретически мы понимаем, зачем Путину Красиков, но практически, действительно, как установили некоторые наблюдатели, у него существуют с Владимиром Путиным более тесные связи, чем просто выполнение заданий спецслужб?

Олег Ролдугин: Если говорить конкретно о Красикове, я, честно говоря, даже не уверен, что такой человек на самом деле существует, потому что не известно никакой информации, кроме каких-то небольших пунктирных линий в биографии. Человек 1965 года рождения, тем не менее официально он нигде никогда не работал, вроде как и не учился, родился теперь уже в другой стране – в Казахстане, никаких его цифровых следов в российском документальном пространстве практически не существует. Единственная информация, когда он засветился, – это когда он действительно был объявлен в федеральный, а затем уже в международный розыск по подозрению в организации убийства. Было возбуждено уголовное дело по статье 105, часть вторая – это убийство, сопряженное с похищением человека. Почти сразу дело было прекращено, по документам это УПК, статья 27, часть один, пункт один: "Непричастность подозреваемого к совершению преступления".

Собственно говоря, все. Ни где человек жил, ни как жил, ни где работал, чем занимался. Единственное, что в какой-то момент он действительно жил в Балашихе, где, возможно, его могли готовить к каким-то операциям. Но если он был каким-то образом связан со спецслужбами, почему на него было не просто заведено уголовное дело (это еще можно списать на какую-то несостыковку, несогласованность действий между различными службами), но еще информация была переведена в Интерпол? С самого начала он сотрудничал со спецслужбами или его завербовали потом, учитывая ту информацию, какая на него есть? Сейчас заключенные, чтобы получить свободу, просятся на Донбасс; может быть, в то время была возможность проситься на такую нелегальную деятельность. Может быть, такого человека вообще не существует, ему просто придумали биографию. Он ведь даже в Германии жил по чужому паспорту.

Елена Рыковцева: Практически невозможно доказать никакие его в прошлом физические связи с Владимиром Путиным, потому что мы не знаем, кем этот человек был в прошлом.

Олег Ролдугин: Абсолютно. Те убийства, которые ему вменялись, не политические. Поэтому очень сложно понять его связь со спецслужбами, не говоря уже про связь с Путиным. Сам факт, что возникли разговоры о возможности его обмена на кого-то из российских политзаключенных, говорит о том, что он действительно имеет какое-то отношение к силовым структурам.

Елена Рыковцева: На связи с нами из Лондона Андрей Остальский. В этом фонде, который мы постарались собрать для нашей аудитории, не только киллеры, есть компьютерщики, есть сотрудники дипломатических служб и так далее. Как писатель, пишущий политические детективы, как бы вы выстроили градацию этих людей по важности для Кремля, кого скорее они будут вытаскивать из этого перечня?

Андрей Остальский: Честно говоря, я не вижу оснований, почему Кремль будет беспокоиться об этих киберпреступниках. Этот материал, наверное, не тот, ради которого Кремль пойдет на какие-то серьезные уступки, выпустит каких-то политических заключенных: не могу себе такого представить. Ради Красикова – да. Но Красиков упирается в другое – Германия, ее общественное мнение: как они могут согласиться на то, чтобы убийцу на кого-то обменяли и освободили от исполнения наказания? В моем представлении единственная фигура, которая могла бы показаться немцам достойной такого обмена, такой жертвы с моральными ценностями, – это Навальный. Навальный в Германии хорошо известен, его, как известно, там спасали, лечили, это имя известно любому немцу из любых социальных слоев, он пользуется там колоссальным уважением.

Андрей Остальский

Елена Рыковцева: Он даже Путину известен как "берлинский пациент".

Андрей Остальский: Ради этого, наверное, Германия теоретически могла бы решиться на то, чтобы отдать за него Красикова. Но дело в том, что Путин, наверное, Навального не отдаст. Ведь он Навального очень сильно боится, даже за рубежом он представляет для него серьезную угрозу. Кроме того, имея представление о психологии Путина, о его характере, о той ярости, которую вызывает у него само имя Навального, которое он даже произнести не может, трудно поверить, что он на это согласится даже ради Красикова. Хотя совершенно прав господин Гудков: это очень и очень важно для Кремля, потому что нужно создать прецедент спасения даже в этой ситуации, иначе трудно будет искать новых исполнителей для подобных преступлений, может быть, даже невозможно. Поэтому спасать Красикова надо каким-то способом, но отдать за него Навального – это наверное, чересчур.

Елена Рыковцева: Есть, конечно, американские граждане, которые томятся в российских тюрьмах, есть известный вам журналист, есть заложники. Мы не можем исключать, что в результате этого обмена они могут быть спасены. Весь вопрос в том, действительно ли Красиков представляет серьезную ценность в этом фонде, является жемчужиной путинского обменного фонда.

Андрей Остальский: Путин максимально пойдет на уступки ради спасения Красикова, но этому есть предел. Я не представляю, чтобы немецкое общественное мнение согласилось отдать Красикова за того же Гершковича, за Пола Уилана, за американских граждан, которым они тоже могут как угодно сочувствовать, но, я думаю, немецкое общество не будет готово поступиться ради этого принципами правосудия.

Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Швец из Киева. Верно ли мы понимаем, что в Украине существует потенциальный обменный фонд на российских заключенных: это коллаборанты, лица известные? Как вы бы оценили его объемы?

Леонид Швец: Прежде всего, это военнопленные, люди, взятые на поле боя. Не так давно мы с вами обсуждали майора Томова, которого взяли на левом берегу Днепра. Майор – это офицер, это солидно, можно менять на кого-то посолиднее. В начале войны, когда сюда еще залетали российские самолеты, особенно ценились летчики, их меняли по какому-то специальному курсу. Безусловно, военнопленных у нас достаточно много. Во время одной из последних операций, где разбили 702-ю бригаду в районе Бахмута, вроде бы взяли двух комбатов – тоже неплохо.

Что касается коллаборантов, с этим не сильно густо. Из последнего шумного: сейчас находится под арестом Нестор Шуфрич, народный депутат Украины, это лицо оппозиционной партии "За жизнь", той самой медведчуковской партии. Сам Медведчук побывал в этом обменном фонде. Сейчас звучат голоса: может быть, нам и Шуфрича обменять на кого-то из наших? Ведь понятно, что и наших военнопленных хватает, интенсивные действия идут уже долго, освобождены далеко не все люди, которые попали в плен в Мариуполе при осаде "Азовстали", самого Мариуполя.

Леонид Швец

Шуфрич обвинен именно в работе на врага через бывшего заместителя главы Совета национальной безопасности и обороны Украины Владимира Сивковича, который курировал связи со своими бывшими политическими соратниками в Украине, выполняя задания ФСБ. Якобы у него зафиксированы интенсивные связи с Сивковичем, то есть, получается, агент ФСБ, его тоже надо выручать. У него по жизни были политические и деловые связи с Медведчуком, он всегда ровно шел с ним в этой партии, это сейчас самая яркая фигура. Я не исключаю, что есть кто-то по мелочи, из мелких коллаборантов, кого взяли в Харьковской области.

Елена Рыковцева: Которые едва ли дороги режиму Владимира Путина.

Леонид Швец: Я думаю, ему никто не дорог.

Елена Рыковцева: Получается, в этом случае мы можем оценивать степень стоимости этой фигуры от обратного: раз Медведчука обменяли, отдали за него дорогой для них материал, то он дорог. Если российская сторона согласится отдать украинцев на обмен Шуфрича – это значит, дорог.

Леонид Швец: Я думаю, этот курс гуляет. Им, допустим, станет интересно по какой-то причине вытащить Шуфрича. Хотя не факт был, что вытащат Медведчука. Многие считали, что Медведчук подвел Путина, потому что, судя по всему, именно его информация легла в основу этого "броска мангуста", попытки быстренько взять Украину. Наши местные коллаборанты что-то ему сообщали, Медведчук наверняка был таким рупором, ему есть за что ответить. У нас даже была версия, что даже если его вытащат в Россию, то его там накажут. Но не наказали.

Перед этим звучало предположение, что Навального не отдадут за Красикова. Я не знаю, решат, что им интересно взять Красикова, а Навальный им больше не нужен, пускай проваливает… Одна из ошибок войны, вообще всего, что вокруг войны, поведения путинского режима – мы продолжаем их воспринимать как рациональных агентов, а они уже столько раз показывали свою иррациональность… Скорее всего, так, но давайте заложимся на какие-то иррациональные решения, которые в их очень искривленной системе координат, где существуют боевые комары, заговор Рокфеллеров и прочее, – в этой системе координат это будет почему-то рационально.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим историю завершенных обменов последнего времени.

Истории завершенных обменов

Елена Рыковцева: Кстати, о Скрипалях: как вы думаете, он жив, Сергей Скрипаль?

Геннадий Гудков: Судя по тому, что не поступало никакой информации о том, что он умер, он жив.

Елена Рыковцева: Ведь могут скрыть его гибель, чтобы путинский режим не радовался, что ему удалась эта месть.

Геннадий Гудков: Я думаю, западное общество построено на других принципах, они не будут скрывать объективную информацию, будет Путин радоваться, не будет. Путин радуется, что он убивает детей в Украине: что-то разбомбили, что-то сожгли, кого-то убили – там все вызывает бурную радость.

Елена Рыковцева: Как выглядит цепочка согласований одного обменного фонда на другой? Как идет этот торг, между кем и кем?

Геннадий Гудков: Сначала принимается решение, а потом идет торг. Решение могут подготовить те ведомства, которые отвечают за какую-то фигуру, за какой-то процесс, за какую-то часть задачи. В основном это близкие к Путину люди, в основном силовики, это может быть ГРУ, Министерство обороны, ФСБ, вряд ли кто-то еще. Я думаю, силовики готовят предложение, это предложение озвучивается Путиным на совещании администрации, а дальше уже вырабатывается механизм. Главной частью этого механизма является МИД, могут быть разведки, могут быть контактеры, как появился Абрамович в контактной группе в Стамбуле, которая пыталась наладить диалог, а на самом деле, на мой взгляд, просто тестировала, на что готова пойти Украина.

Включается система посредников, и дальше уже идут переговоры. Естественно, соответствующее решение принимается другой стороной: мы готовы, нет, мы не готовы, давайте торговаться, давайте к этому добавим вот это, как мы будем менять, как это будет выглядеть в медийном пространстве и так далее. Процедура согласования обмена довольно сложная, долгая. Не бывает такого, что проснулся Путин: слушайте, а давайте-ка мы сегодня сделаем подарок – поменяем Иванова на Петрова или на какого-нибудь Джонса. Все это готовится, целесообразность рассчитывается, плюсы и минусы, потери и приобретения, как в шахматной игре: делаем такой ход – какие будут последствия.

Елена Рыковцева: Есть такая реакция Ильи Яшина: когда появились слухи о том, что украинская сторона, может быть, обменяет русских коллаборантов на российских политзаключенных, он категорически отказался от возможности такого обмена. Он отказался от любого обмена, сказал, что он русский политик, останется в России, не поедет на Запад, ни в какую другую страну. Послушайте реакцию Вадима Прохорова, адвоката Владимира Кара-Мурзы, на это заявление Ильи Яшина.

Реакция Вадима Прохорова на заявление Ильи Яшина

Елена Рыковцева: Что вы думаете об этой позиции Ильи Яшина и о возможности для российских политзаключенных быть обменянными на Запад?

Олег Ролдугин: Мы еще ничего не знаем о позиции Алексея Навального на этот счет. Не исключено, что он в данном случае поддержит точку зрения Ильи Яшина. Это люди, у которых в свое время была возможность покинуть территорию России, безопасно для своей свободы и жизни говорить то, что они думают о ситуации, сложившейся в России, в Украине, вокруг наших стран. Тем не менее они сделали свой выбор, и Илья Яшин остался в России, делал свои заявления, публиковал ролики, писал статьи, давал интервью. И Алексей Навальный, как мы знаем, уже после отравления, прекрасно осознавая, чем грозит ему возвращение в Россию, тем не менее сделал свой выбор и вернулся в страну. Значит, они действительно считают себя российскими гражданами и хотят быть в России, со страной в этот момент, несмотря на то что им грозят серьезные меры и, как мы видим, все заканчивается плохо.

Позиция здесь по-человечески у каждого своя. Кто-то считает, может быть, тоже объективно, что он полезнее на свободе, кто-то считает, что он полезнее в заключении, поскольку тем самым демонстрирует искренность своих действий. И те, и другие правы, здесь все зависит от позиции человека. Как они себя поведут, когда действительно появится такое предложение, не в виде каких-то слухов и предположений, а уже действительно будет конкретное предложение о том, что поменяют такого-то на такого-то, посмотрим, как будет развиваться ситуация. Тем не менее выбор каждого в данной ситуации достоин уважения.

Олег Ролдугин

Елена Рыковцева: Хотела бы я обсудить ситуацию удивительного обмена годичной давности. Никто не ожидал, что он состоится. Тайра – украинский доброволец, она занималась парамедициной, помогала бойцам в Мариуполе, ее схватили в плен. И вдруг она оказывается на свободе. За этот год не появилось ни одной другой версии, кроме той, что это было дело чеченской группы, чеченских высокопоставленных лиц, которым нужно было вытащить из Турции одного из сыновей, и этот обмен состоялся без участия Кремля – это была такая художественная самодеятельность с их стороны. Леонид, вы сами тогда верили в эту версию, считаете ли вы по сию минуту, что она реальна?

Леонид Швец: Прежде всего, мы не знаем, может быть, чеченцы получили от Кремля какое-то общее добро. Обмены идут, и не обязательно обо всех обменах информируют Кремль. Нам известны обмены буквально на уровне бригад, противостоящих на фронте, как раньше говорили, полевых командиров. Уровень Тайры – да, там, судя по всему, были задеты интересы чеченцев. Русские регулярно бросают своих, а чеченцы своих не бросают, вытащили какого-то мальчика. Вполне может быть, что верх ничего об этом не знал.

Что касается согласия того или иного человека на обмен: да, сейчас Илья Яшин говорит, что не хочет, не будет и ни за что. А представьте себе ситуацию, если поставить вопрос так: мы выпустим Беркович, только если она пойдет в пакете с Ильей. Вот Илья стоит перед выбором: я продолжаю занимать эту позицию или все-таки мы вытаскиваем Женю Беркович. Это сфера очень тонких эмоций и отношений, где люди часто меняют свою позицию, а иногда меняют и после этого.

Я хочу напомнить историю с Надей Савченко, которая тоже была заложницей, военнопленной, ее тоже обменивали, она оказалась в Украине, при этом получила звание Героя Украины за свое мужество, как она вела себя в плену и так далее. За это время у нее очень усилились эмоциональные связи с тем самым Виктором Медведчуком, который каким-то образом фигурировал при ее обмене. Я напомню: как ни парадоксально, он был членом украинской стороны в переговорной трехсторонней группе, в том числе по обмену пленными. У Нади и ее сестры Веры выстроились очень тесные, практически дружеские отношения с Медведчуком. Вернувшись из плена, она стала себя вести, мягко говоря, несколько странно для украинской патриотки.

Человек, который находится в ситуации заложничества, это очень большое, очень тяжелое испытание, человек оказывается в пределе. То же самое у Ильи, наверняка у Алексея Навального. Каждый их следующий выбор – это выбор между жизнью и смертью, это предельные выборы, это не что на ужин кушать – котлету или рыбу. Давайте к ним относиться очень внимательно и осторожно, в том числе в оценках их поступков.

Елена Рыковцева: Андрей, считаете ли вы, что тот обмен, который закончился делом Скрипалей, был достаточно равноценным с обеих сторон?

Андрей Остальский: Тут действительно курс постоянно гуляет, меняется и зависит от огромного количества субъективных и объективных факторов. Есть давняя традиция таких несправедливых обменов. Мне сразу приходит в голову, поскольку это касается моего друга: 1969 год, когда супругов Коэнов (это супершпионы, которые помогли Сталину добыть атомную бомбу и так далее) обменяли на Джеральда Брука, студента, который провез через границу какую-то антисоветскую литературу, еще в придачу дали двух русских невест и сына композитора Прокофьева. Обмен матерых шпионов на диссидентов, правозащитников, просто невинных людей, попавших под жернова государственной машины! Эта традиция, конечно, жива, поэтому ни о какой справедливости в этих обменах вообще говорить невозможно. Все это иногда может быть определено случайными факторами, и высчитывать закономерности, выводить формулы невозможно, ничего не получится.

Елена Рыковцева: Мы сегодня спросили московских прохожих: согласны ли они с тем, что российских политических заключенных стоило бы обменивать?

Поддерживаете ли вы идею обменов россиян, осужденных по политическим статьям?

Елена Рыковцева: Геннадий, вы со своей стороны стали бы призывать политических заключенных в России соглашаться на такие обмены, если бы у вас была возможность влиять на такие решения?

Геннадий Гудков: Да, я призывал многих из них не рисковать, не подставляться. Меня покоробило, конечно, первое мнение, когда говорят: они же сами идут в тюрьму. Это не путинский кровавый, совершенно безумный, отмороженный режим их сажает, а они сами туда идут! Я разговаривал с Ильей Яшиным дней за десять до его ареста: "Ты же понимаешь, что завтра-послезавтра, в любой день к тебе постучат?" – "Конечно, понимаю, Геннадий Андреевич". – "Ты же понимаешь, что могут пройти годы, прежде чем сбудется то, о чем мы мечтаем и думаем?" Он говорит: "Понимаю". – "Ты же имеешь миллионную аудиторию, великолепно пишешь, со всеми своими качествами ты можешь принести огромную пользу в борьбе с режимом за рубежом". Он говорит: "Я принял такое решение. Конечно, я не хочу в тюрьму, я соблюдаю какую-то разумную осторожность, но я не собираюсь прятаться".

Конечно, никто не хочет сидеть в тюрьме, но так сложились обстоятельства. Это полностью вина режима, тут нет никакой вины этих ребят, что они сами идут в тюрьму. Они борются за интересы легальными, цивилизованными способами, не совершая никаких правонарушений, преступлений, – это режим преступный. Я, конечно, считал и считаю, что если есть возможность освободить наших ребят, политзаключенных, то это надо делать. У нас даже были консультации с командой Навального: как они воспримут, если мы зададим этот вопрос перед определенными политическими лидерами в Европе. Речь шла, в частности, о том, чтобы обратиться с такой просьбой к президенту Макрону (тогда Макрон еще звонил Путину, у него, наверное, была возможность). Но мы не получили внятного ответа, и, как я понимаю, Алексей Навальный, видимо, тогда не был готов вести переговоры на эту тему.

Что касается Кара-Мурзы, у Володи двойное гражданство, он гражданин Великобритании. У него есть реальные проблемы со здоровьем. Конечно, надо его менять, если есть возможность его спасти, то надо освободить, потому что состояние его здоровья внушает большие опасения. И не только его, есть несколько человек, которые находятся действительно в очень тяжелом состоянии здоровья, и нужно в первую очередь думать об их спасении.

В чем предмет переговоров между Россией и Украиной? Предмета нет, кроме гуманитарных вопросов – обмен телами погибших, обмен пленными, какие-то гуманитарные переговоры для выхода мирного населения и так далее. Эти переговоры всегда политически обоснованны, всегда политически оправданны, когда речь идет о судьбах людей, об их жизни, здоровье, спасении. Нет ничего зазорного в том, чтобы вести эти переговоры по поводу обмена, освобождения и так далее. Путин понимает только язык силы, только когда есть серьезное давление на тех, в чьем освобождении он особо заинтересован. Сейчас за рубежом проживает огромное количество семей российских чиновников, живущих на коррупционные капиталы, и это прекрасная возможность оказать давление на режим. Я не знаю, почему Запад не использует эти возможности. Я думаю, политически это все оправданно.

Елена Рыковцева: Если это случится, если мы узнаем о том, что есть такое предложение, считаете ли вы, что фигура Нестора Шуфрича актуальна, потому что это свежая история: его арестовали, посадили, его очень хорошо знают в России, на каких только федеральных каналах он не выступал; считаете ли вы, что это как раз та самая фигура, которая может попасть в украинскую порцию тех, кого могут предложить на обмен в России?

Геннадий Гудков: Я не знаю, попадет ли он в украинскую квоту, но то, что он арестован для пополнения путинского обменного фонда, так же, как до этого была арестована баскетболистка, совершенно очевидно. Желание иметь некий резервный фонд, чтобы, если вдруг чего, было на кого менять. Все время держится какая-то пауза, она может быть довольно долгой – год, полтора, два, все зависит от ситуации: типа посиди, пострадай, помучайся, а потом мы, может быть, тебя обменяем. Обмен не идет моментально, обратите внимание, стороны всегда выдерживают какую-то паузу, потом идут довольно долгие консультации, разборки, и только после этого происходит обмен. Но тем не менее надо это делать.