"Он очень не любит людей"

1. Зачем Путину на Камчатке "подогнали" кречета?

2. В. Путин как специалист по экологии. Почему отодвинули С. Иванова?

3. Почему президент РФ противопоставил российскую армию "дээнэровской" в пользу последней?

4. Согласны ли россияне, что они расколоты по линии "спецоперации"?

В гостях: журналист Алексей Романов, активист Дмитрий Морозов, аналитик Андрей Колесников.

Полная версия эфира

Елена Рыковцева: Возможно, не все знают, что в стране есть главный эколог в администрации президента – это Сергей Борисович Иванов. Когда-то он работал преемником или одним из них на пару с Дмитрием Медведевым. Теперь он несколько лет уже как отвечает за экологию Российской Федерации. Трудно понять, почему его назначали экологом, бэкграунд у него не вполне экологический, разве что он поливал цветы в коридорах ФСБ – такое нельзя исключать. Тем не менее есть такой человек, специально отвечающий за экологию. Почему Владимиру Путину самому пришлось брать удар на себя и разговаривать с участниками камчатского форума об экологии, совершенно непонятно. Тем более что Сергей Борисович, главный специалист по экологии, тоже там присутствовал и как-то с ними коммуницировал, но этого нет в официальной хронике. Федеральные каналы показывают то, как общался с экологической молодежью сам Владимир Путин. Мы тоже посмотрим фрагмент этого общения.

Путин рассуждает об экологии

Елена Рыковцева: Вы видите, что Владимир Путин многому научился у этих молодых людей: оказывается, эта жвачка, которую приклеивают, представляет опасность ровно потому, что побывала у вас во рту, напиталась микробами, и потом вы создаете для окружающих экологическую катастрофу.

С нами на связи экологический активист Дмитрий Морозов. Вы поняли, почему Владимир Путин решил заняться этими вопросами?

Дмитрий Морозов: Это совершенно унизительно! Владимир Путин на всю страну как будто бы высмеивает экологию. Пришли молодые ребята, которые, возможно, говорят умные вещи, но по сути дела в ситуации этого конкретного разговора они дискредитируют само понятие "экологические активисты". Владимир Путин своими вопросами как будто бы унижает само слово "экология". Про лопухи, про жвачки – это полный кошмар! Я думаю, этот разговор случился потому, что в России назревает и фактически существует конкретный экологический кризис. Катастрофа, которая происходит сейчас и полностью игнорируется теми учреждениями, которые должны этим заниматься, не может быть замолчана, нельзя о ней не говорить и ничего не предпринимать.

Один из способов защищать застройщиков и коррупцию, выступающую против людей, которые хотят защитить свою природу и мешают им зарабатывать деньги, – это выставление экологов и активистов как городских сумасшедших. Например, в Москве сейчас исчезают леса. Посмотрите на карту Битцевского леса (а это второй лес в Москве, который обеспечивает весь город кислородом): он реально исчезает. В самом городе каждый год сажают в три раза меньше деревьев, чем рубят, прокладывают трассы, работают мусоросжигательные заводы. По всему Подмосковью все лето полыхали свалки, и у людей шла кровь из носа. На Сахалине исчезает лосось. Его ловят огромными сетями, он весь туда попадает, не добирается до зоны нереста и фактически исчезает. Весь этот разговор я могу подытожить одной фразой: экологию пытаются сделать ручной, сделать тем, что не воспрепятствует заработку денег участниками этой коррупционной системы.

Дмитрий Морозов

Елена Рыковцева: С нами Алексей Романов, журналист. В эти дни мы с вами отмечаем три года хабаровских протестов. Дмитрий сейчас сказал: "Из них делают городских сумасшедших". А что делают они из себя сами? Это же не касается "специальной военной операции", это касается экологии, о которой можно говорить открыто, жестко, бить тревогу. Но я не вижу этой тревоги в этом общении. Почему они и в этом себя сдерживают?

Алексей Романов: По всей видимости, люди умеют некоторым образом связывать дважды два. Если ты выходишь с некими требованиями… А в Хабаровске были не только политические требования, особенно в первые дни, как раз и экология звучала, и та самая красная рыба в первый же день. Люди понимают, что без массового давления достичь чего-либо не удастся. Позволить массовое давление, неважно, по какому поводу, власти не могут. Будут предприняты все усилия для того, чтобы приучить людей к мысли, что экологические вопросы – это что-то маргинальное.

Тех же, кто попытается быть более настойчивым или, не дай бог, делать что-то в каком-то ярком или массовом формате, ждут репрессии. Как это будет делаться, Хабаровск теперь тоже прекрасно знает. После того как волна протестов пошла на спад, тот самый Хабаровск подвергся очень серьезным репрессиям, десятки, сотни людей попали на колоссальные штрафы. Понятно, что после того, что затем происходило в том же Минске, что происходит сейчас на фоне "специальной военной операции", эти репрессии, может быть, уже не кажутся такими масштабными, глубокими и тяжелыми. Но для тогдашнего Хабаровска, для Дальнего Востока это был очень яркий показательный урок.

Люди понимают, что власть по-своему системна, последовательна. Если она изо всех сил не подпускает людей к решению самых ярких вопросов, связанных с их судьбой, вопросов политических, она точно так же приложит все усилия, чтобы не подпустить людей к решению вопросов, может быть, чуть менее значимых, но тоже об их жизни. Все вопросы в стране должна решать власть. Вот вы, которые здесь ходите, не имеете ни малейших прав на свою территорию, на свою жизнь, на свою судьбу – это один из уроков Хабаровска, один из вбитых в людей примеров того, что будет делать власть и как себя должны вести люди. Люди, мне кажется, что-то понимают.

Елена Рыковцева: У нас на связи Андрей Колесников. Зачем действительно понадобилось, имея полномочного представителя по экологии, который тоже приехал и встречался, устраивать это специальное шоу для президента по вопросу экологии?

Андрей Колесников: Сергей Борисович здесь совершенно ни при чем, потому что вопросы экологии – это способ пиара Путина. Он главный по любым вопросам, он должен быть главным и по экологическим вопросам. Другой разговор, что это общение превращается в смесь "прямой линии" и Клуба веселых и находчивых, потому что эти проблемы вышучиваются. Это одновременно и общение с молодежью, он сейчас все чаще и чаще встречается с молодыми людьми, потому что идет работа с этой аудиторией, привлечение этой аудитории к поддержке его режима, его действий. Вот эти самые дети, юноши, девушки, выглядят просителями, как на "прямой линии".

Андрей Колесников

Кроме того, безусловно, экологические вопросы – это очень конфликтная составляющая. Гражданское общество в своем сопротивлении может зайти в политическую сферу именно из экологического протеста. Это очень серьезные вещи. Мы помним Архангельск, помним Башкортостан. На самом деле этот режим побаивается экологических активистов.

Елена Рыковцева: Поэтому нужно пригласить отборных, более-менее ручных, которые скажут: здравствуйте, Владимир Владимирович, а каковы ваши экологические привычки?

Андрей Колесников: Нужно пригласить пионеров и комсомольцев. Это та же самая модель общения с молодым поколением, что и при товарище Сталине, – утепление образа вождя.

Елена Рыковцева: Сейчас мы покажем еще один фрагмент этого общения. Как сказал сам Владимир Путин, он отступил от вопроса экологии. Где плохо экологически, с точки зрения участницы этого форума? Конечно, плохо на Донбассе, где "киевские фашисты истребили все живое". Вот такой вопрос она ему обращает про несчастного лесника, который вынужден в одиночку заниматься экологией на всей огромной территории.

Путин отвлёкся от экологии на Донбасс

Елена Рыковцева: "Они сражаются результативно, лучше, чем профессиональные военные". Почему он решил это сказать?

Андрей Колесников: Потому что нет ничего важнее. Животные и растения, конечно, чрезвычайно важны, он лучший друг животных, очень любит тигров, что-то такое происходило и с белыми кречетами. Он очень не любит людей, судя по тому, что он делает в Украине. Очень не любит тех людей, которые, собственно, отвечают за его "специальную военную операцию", вынуждены брать в руки оружие ни за что. Здесь идет речь о якобы добровольцах, хотя там, как мы знаем, много добровольно-принудительных процедур осуществляется над местным населением, как, собственно, и по всей стране. Мы знаем, откуда берутся вооруженные люди: из самых разных источников, потому что стандартных ресурсов не хватает. В этих словах невольно прозвучало признание непрофессионализма собственной профессиональной армии. Полагаться на каких-то добровольцев, чтобы продолжать то, что длится уже шесть месяцев, этот абсолютный кошмар, который поставил вверх дном весь мир, всю Европу, – это как?

Елена Рыковцева: Я еще раз прочитаю эту фразу: "Я прилетел сюда после очередного доклада Министерства обороны о том, что происходит". Из которого он делает вывод, что эти донбасские, как их раньше называли, "ополченцы" (сейчас – не знаю) "воюют лучше, чем профессиональные военные". Мы можем сделать такой вывод, что это ему на совещании сказали, что плохо воюют?

Андрей Колесников: Я не думаю, что министр обороны, начальник Генштаба (с ними была якобы индивидуальная, особая встреча) признавались в собственной беспомощности. Просто, наверное, похвалили, как это обычно бывает: вот там добровольно воюют. Мало того, что население "встречает с цветами", все-таки, как выясняется, в Херсоне, в Запорожье "готовы голосовать все сто процентов населения за присоединение к России", только пока не получается провести эти референдумы, соответственно, добровольцы тоже идут защищать свою землю, нападать на чужую землю, если они не считают себя гражданами Украины, находясь на ее территории. Я думаю, что все это, как всегда, риторические приемы, выдумки. Это все из разряда, прощу прощения, "резиновых поп" и белых кречетов.

Елена Рыковцева: Кстати, о кречетах. Пока это еще не стало мемом, так как не все знают, что только что произошло на Камчатке. Давайте посмотрим.

Путин развлекается на Востоке

Елена Рыковцева: Алексей, ваши впечатления от насущных проблем, которые разруливает Владимир Путин на Дальнем Востоке, от знакомства с кречетом до необходимости именно сейчас развивать курорты? Кстати, были перечислены моря, где ведутся боевые действия, куда самолеты не летают с 24 февраля.

Алексей Романов: Не так давно на просторах телеграма мне попалось видео, такое здоровское, ностальгическое. Я был очень удивлен: это был какой-то итоговый субботний выпуск студии телевидения в Комсомольске-на-Амуре начала 2000-х, посвященный визиту губернатора Виктора Ишаева в славный город Комсомольск-на-Амуре. Ишаев очень долго, подробно рассказывал, а вот птиц не кормил.

Елена Рыковцева: Не бывать ему поэтому президентом!

Алексей Романов: Уже не бывать. Самое главное, там прозвучали слова, которые, сколько я себя помню, звучат всегда: о развитии Дальнего Востока. Они каждый год или через год говорят о том, что необходимо возрождать судостроение, возрождать, создавать туризм. В этом году разве что накануне визита Путина во Владивосток владивостокские начальники выдвинули идею: давайте сделаем Владивосток городом-миллионником. Для этого мы 600-тысячный Владивосток объединим со 100-тысячным Артемом (это немаленькое расстояние, крупненький город получается), а еще 300 тысяч – мы построим город-спутник. Такой очередной прожект, которых на Дальнем Востоке видели массу, в который не верит никто и очень давно. Сколько мы, более-менее взрослые люди, себя помним, именно эти слова звучат от президентов, от губернаторов, от полномочных представителей и так далее.

Сегодня и уже много лет Дальним Востоком заведует Юрий Трутнев, человек, который недолго был министром природных ресурсов. В качестве министра он даже официально бил рекорды по своим доходам, которые декларировал. Дальний Восток даже дальневосточниками воспринимается как кормушка, куда приезжают вытянуть что-нибудь, что лежит в земле, растет в лесу, плавает в море, а потом хоть трава не расти. В качестве некоторой компенсации идут разговоры о том, что это страна восходящего солнца, раньше всех солнышко встречаем.

Елена Рыковцева: "Развивать Дальний Восток": он действительно вечно недоразвитый – это правда. Кто бы ни приезжал, что бы ни говорили, "надо развивать Дальний Восток, он все еще у нас в этом нуждается".

Алексей Романов: Я родом из маленького городочка с забавным названием Сковородино. Там были три достопримечательности – памятник Ленину неподалеку от вокзала, а на самом вокзале – две мемориальных доски. Одна из них сообщала, что в далеком двадцать каком-то году на этом вокзале выступал Михаил Калинин, а другая доска (ее сейчас сняли, к сожалению) сообщала, что в 1978 году на этом вокзале выступал Леонид Ильич Брежнев. Была такая знаменитая поездка Брежнева на поезде по Дальнему Востоку, где, само собой, обсуждали развитие региона. Это выглядело точно так же, как сейчас выглядят визиты Путина на Дальний Восток, с поправкой, может быть, на стилистику той эпохи. Сидит такой Владимир Владимирович на этом форуме, чего-то там рассказывает, мы смотрим на его лицо и понимаем, что он сейчас и возраста того же самого, что был Брежнев в 1978 году. Что-то у нас на Дальнем Востоке рифмы с грустными застойными временами становятся все сильнее и отчетливее.

Алексей Романов

Елена Рыковцева: Может быть, вы заметили что-то более важное, чем кречеты, в этом визите в развивающийся регион?

Андрей Колесников: Кречеты – это очень важно. В данном случае лидер страны выступает в качестве такого Франциска Ассизского, который разговаривает с животными, с птицами: можно управлять не только людьми, но и животным миром. Вообще, это страна восходящего солнца, потому что Россия – родина слонов. Это такое псевдоироническое, но восстановление чувства великой державы – это очень важно; подписание этой внешнеполитической доктрины, где большое внимание уделяется традиционным ценностям. Вообще говоря, в политической науке традиционные ценности, традиции – это признаки примитивных обществ (недоразвитых, говоря на простом языке). Это то, куда нас тянет эта команда, которая руководит сейчас государством. Так что тут все с шуточками-прибауточками, но все достаточно серьезно, и все это работает на имидж Путина. Все-таки здесь некоторое отвлечение внимания.

Елена Рыковцева: Вы думаете, эти шуточки-прибауточки, жвачки все еще работают на имидж Путина? Люди, которые там живут, все это смотрят, и разве для них это работает на имидж Путина? Люди ждут от этого визита чего-то более содержательного, чем кречет.

Андрей Колесников: Может быть, чего-то и ждут. Сколько ждут газификации – на каждой "прямой линии" годами идут разговоры про эту газификацию. При этом мы сейчас дегазифицируем всю Европу. Дальний Восток, конечно, нужно всегда развивать, люди, может, надеются. Может быть, администрация считает, что это важно, кто-то из людей воспринимает это всерьез. Есть же разные люди, не только мы можем мерить восприятие Путина самими собой, тогда бы мы жили в другой стране.

Елена Рыковцева: Мы расскажем об очередном докладе в Фонде Карнеги, который, по-моему, уже запрещен в Российской Федерации.

Андрей Колесников: Он не запрещен, он ликвидирован.

Елена Рыковцева: Он ликвидирован, но дело его живет! Андрей пишет доклады для этого фонда, существует сайт: наверное, он уже на какой-то не русской платформе, но они с Денисом Волковым пишут по-русски.

Россияне смиряются с войной

Елена Рыковцева: Алексей, что вы думаете по поводу того, что сейчас услышали? Вам кажется, что все еще можно выстраивать как-то эту градацию, или, в общем, надо уже согласиться, что есть масса и есть совсем-совсем одиночки?

Алексей Романов: Мне очень трудно вообразить, что в условиях войны, цензуры, опасности выступления против войны можно получить сколько-нибудь точные данные о количестве людей, которые не согласны с войной. Соответственно, мы не можем доверять тем данным о количестве людей, которые эту войну поддерживают. Наверное, можно говорить о том, что люди в самом деле пытаются найти, освоить, занять некую позицию, которая позволит им понять, как все устроено, бессмысленны или осмысленны попытки протестовать против этой войны, как могут выглядеть дальнейшие экономические перспективы отдельного человека и страны в целом. Люди пытаются найти некую позицию, которая, с одной стороны, позволяла бы им сохранять ощущение чистой совести, а с другой стороны, они ведь не могут взять и выкинуть свою жизнь просто так под колеса этого полицейского катка, понимая его силу, степень влияния, мощь. Возможно, то, что мы часто называем конформизмом или даже согласием с военными действиями, – это своего рода коллективная попытка выживания.

Елена Рыковцева: Андрей, считаете ли вы, что общество разделено по линии отношения к тому, что сотворило правительство, или оно уже действительно однородно в этой теме?

Андрей Колесников: Конечно, оно разделено – это очень серьезный раскол. Путин говорит, что общество консолидировано, Песков без конца повторяет, что 80% поддерживают, но мы видим, что среди этих 80% есть масса нюансов. Приблизительно 30% как бы поддерживают "спецоперацию", и здесь сидят самые разные эмоции, от страха до конформизма, до желания сказать то, что от тебя хотят услышать. Это адаптивность к внешней среде, между прочим, равнодушие. Равнодушие наряду с невежеством – лучший союзник Путина. Когда тебе все равно, что происходит где-то там далеко, когда ты сосредоточен на своих делах, твоя хата с краю, а начальству виднее, у тебя нет своего собственного мнения, ты его заимствуешь в официальных источниках, у того же телевизора, – это то, на чем держится режим, даже не на яростных сторонниках Путина.

Между прочим, эти 17–20%, которые жестко против "специальной военной операции", они же и против Путина, и это миллионы людей. Естественно, нельзя экстраполировать количество респондентов на число людей в стране, но цифра тех людей, которые не согласны с авторитаризацией политического режима, держится годами. Если брать пропорцию от взрослого населения, то это минимум миллионов 30: это люди, которым не нравится Путин, они все граждане Российской Федерации, и далеко не все из них уехали, большинство живет здесь. Кто-то открыто проявляет протест, кто-то – латентно, кто-то недоволен, кто-то находится в состоянии, которое Александр Галич называл "молчаливый резистанс". Днем идет на работу (может быть, даже в бюджетную организацию), выполняет все, что от него требуется, а вечером, как раньше слушали Би-би-си, включает себе YouTube и смотрит без конца Радио Свобода, "Дождь" и прочие стримы и передачи, соглашаясь с тем, что там говорят, в ожидании того, что когда-то что-то изменится.

Это не просто раскол, не просто поляризация мнений, но еще и радикализация, потому что шок от того, что сделал Путин в феврале, таков, что этим двум сторонам не сойтись, аргументы уже не принимаются, используется язык ненависти. Есть свои маленькие или большие расколы внутри тех, кто против Путина. Мы знаем один из таких расколов – это споры между теми, кто живет за границей, и теми, кто остался в России. Что касается расколов внутри тех, кто поддерживает, они тоже существуют, и почти фифти-фифти: продолжать боевые действия или начать переговоры? Есть усталость от "специальной военной операции", одни хотят покончить с ней одним махом, требуют чуть ли не ядерной войны, а другие хотят мирных переговоров, поддерживая в целом Путина, но хорош, давайте заканчивать, зафиксируем нашу победу, которая на самом деле – фиксация убытков. Примерно так выглядит картинка.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем, что думают москвичи по поводу того, есть среди них раскол или нет среди них раскола.

Есть ли раскол в обществе по теме "спецоперации"?