Игорь Померанцев: Станислав, я прочел внимательно вашу богатую биографию – и литературную, и научную. Вы окончили химический факультет МГУ, после преподавали в московской гимназии химию и английский. Наука и иностранный язык имеют общую границу с зарубежьем?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Станислав Львовский: Я скучаю по людям, а не по месту
Станислав Львовский: Да, большую и протяженную, как и многие другие вещи, наверное. Как раз недавно со старшим коллегой мы обсуждали вопрос границ в науке и вопрос о том, что пишется по-немецки, то не переводится на английский и французский, что пишется по-французски, не переводится на английский и немецкий, и так далее. Довольно часто, по крайней мере, в каких-то областях наука гуманитарная и социальные науки существуют не то что в пределах национальных языков, но неохотно их покидают. В литературе все зависит от мастерства, желания и наличия денег у переводчиков.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, какой была мотивация вашего отъезда? Сколько вы живете и где?
Я перестал понимать, что я делаю, зачем и для кого
Станислав Львовский: Мы уехали в 2014 году, но придумали это раньше. Мотивация моя была сложная. С одной стороны, большой частью этой мотивации было принятие "закона Димы Яковлева", или "закона Ирода", когда в ответ на введение санкций по "списку Магнитского" было запрещено усыновление детей. Вторая часть мотивации примерно такого же размера состояла в том, что я потерял вкус к того рода занятиям, которые были у меня в Москве, то есть к такой публичности журналистского свойства, потеря понимания, что я делаю, зачем и для кого. Мне показалось более интересным заняться наукой непосредственно.
Игорь Померанцев: Вы себе как-то представляли, наверное, зарубежье, вы бывали в зарубежье, за границей. Вот этот образ, который у вас был, совпал с реальностью?
Станислав Львовский: Я никогда нигде не жил сколько-нибудь подолгу за пределами России до отъезда. Уехал в Англию, в которой я был до этого один раз три дня. У меня, конечно, были какие-то ожидания, они отчасти, как всегда, совпали с действительностью, отчасти не совпали, выяснились какие-то неожиданности приятные. В частности, в Британии я встретился с климатом своей мечты, чего никак не мог ожидать.
Станислав Львовский
Какие-то вещи оказались видны только с этой стороны, только отсюда, я имею в виду не в Британии, а вообще в мире. Какие-то совпали довольно хорошо. Но все-таки я читал до отъезда регулярно англоязычную прессу разную, книжки, у меня, наверное, было какое-то сравнительно адекватное представление, насколько это возможно.
На самом деле, конечно, это такой довольно радикальный шаг, я сомневаюсь, что кто-то прямо совпал со своими ожиданиями. Баланс положительный. Люди оказались примерно такими, как я представлял себе. Мне очень нравится у британских людей чувство дистанции и некоторая такая стереотипическая сдержанность, которая на самом деле присутствует удивительным образом. В этом смысле да, мои ожидания совпали с реальностью. Совпали ожидания и в смысле общего, я предполагал, что это менее агрессивная социальная среда, оказалось, что это действительно так.
Уехав, я понял, что большое количество моих проблем с Россией, которые у меня были, всегда более-менее связаны не столько с Россией, сколько с Москвой. Как в стихотворении Всеволода Николаевича Некрасова "причина смерти – это то, что мы жили". Основная причина смерти – то, что мы жили в Москве, большой город-миллионник. Когда я пожил два года за его пределами, а я понял, что я очень от него устал, очень не хочу жить в большом городе вообще.
До последнего у нас была иллюзия, что мы сможем как-то жить на две страны
Какие-то, конечно, вещи оказались неожиданными и неприятно неожиданными. Оказалось, что очень сложно найти работу по специальности. Оказалось, что какие-то экономические и социальные правила более ригидные, чем тебе казалось снаружи. Но в целом не могу сказать, что я испытал какие-то большие разочарования или, наоборот, большие сюрпризы меня здесь ожидали. Но радикальность своего шага я недооценивал.
Потом, конечно, мы все рассчитывали, кто уезжал в этот момент, мы рассчитывали все на другую ситуацию, до последнего у нас была иллюзия, что мы сможем как-то жить на две страны. Потом началась война, выяснилось, что все это не так. Мы вообще оказались в совершенно новой ситуации, в которой не планировали оказаться, теперь как-то надо с этой ситуацией иметь дело. Это все-таки две разные эмиграции: одна, которую мы произвели сами, а вторая, которая произошла с нами помимо нашей воли.
Иван Толстой: Станислав, как сейчас читаются старые книги? Есть много рассуждений, мы все время их в фейсбуке и в других сетях встречаем, о том, что книги стали звучать иначе, нет никакого желания их раскрывать. Я, конечно, не имею в виду русскую классическую литературу. Другие пытаются вычитывать между строк какие-то новые смыслы и обретать какое-то иное понимание. Третьи говорят: нет-нет, ничего у меня не изменилось, все по-прежнему, старое не имеет отношения к новым событиям. А как у вас?
Я сейчас занимаюсь немного киплинговской линией в русской поэзии
Станислав Львовский: Я сейчас занимаюсь немного киплинговской линией в русской поэзии, которая идет от Гумилева, например, можно и раньше, наверное, ее провести, идет через все советское время, принимая разные формы, заканчивается где-то в момент примерно смерти Высоцкого, как я себе это понимаю. Вся эта линия должна, например, быть если не отвергнута, то пересмотрена и пересмотрена довольно радикально. Туда попадают и 20–30-е годы, Багрицкий с Тихоновым, многие фронтовые поэты и так далее. Это хороший пример, мне кажется, такой части, одного из потоков русской литературы, который невозможно сейчас читать теми же глазами, что до начала войны в Украине.
Игорь Померанцев: Станислав, в 2019 году в Англии вы защитили докторскую диссертацию "Интеллектуальные корни сталинизма и сталинской утопии". У меня сразу два вопроса. Во-первых, насколько актуальна или интересна эта тема для английских коллег? Второй вопрос: отличаются ли академические английские стандарты от стандартов в прочих странах?
Станислав Львовский: На самом деле я не был в России в академии занят, только так, совсем краем, и не был ни в какой другой стране, мне не с чем особенно сравнивать английские академические стандарты. Я думаю, что и в Англии академические стандарты очень сильно отличаются от университета к университету. Что касается диссертации, у этого названия есть еще первая часть, она звучит так: "От закрытого коммерческого государства Фихте к социализму в одной стране". Это диссертация по истории идей, она прослеживает историю автаркического распределительного государства к Фихте.
Станислав Львовский
Насколько это актуальная тема? Вообще, если зайти в какой-нибудь большой книжный магазин, несмотря на все, что говорится по русскому телевидению, также иногда в фейсбуке, лежит огромное количество книг по российской, по советской истории и русской литературе, все прочее. Но, конечно, какое-то внимание к этому сохраняется, оно с начала войны скорее возросло, чем снизилось.
Что касается именно сталинизма – это сложный вопрос. Какое-то количество вопросов по этой эпохе закрыто, притом что ответы на них получены частично или не совсем внятные. Это так часто вообще бывает в науке и в жизни, что мы просто не дожидаемся, а идем дальше, потому что поменялись словари, некоторые вопросы больше не имеют смысла. Но в целом дискуссия о сталинизме, обсуждение его в академической среде, в частности, в английской, совсем не закрыто, книжки продолжают выходить, диссертации пишутся. Это не самая, конечно, животрепещущая тема в славистике по нынешним временам, но достаточно актуальная.
Смотри также Роман Тименчик: "Через опыт изгоя прошли все эмигранты"Игорь Померанцев: Что происходит с поэтом, с его языком, с его стихами, когда поэт оказывается в неродной языковой среде?
Станислав Львовский: В 2023 или в 2024 году эта проблема не так актуальна, как она была актуальна, когда уезжали вы и люди вашего поколения. Просто потому, что интернет, и потому, что понятно, что языковая среда, конечно, в России, но ее много и вне России, ее много в глобальном мире. Поэтому это, конечно, не такой радикальный разрыв с языковой средой.
Что-то, безусловно, происходит. Я и раньше, живя в России, изредка писал стихи по-английски, раз в три года, теперь я делаю это два раза в год. Читаю я в основном по-английски, но общаюсь с людьми в основном по-русски. Это сложный вопрос. Мне кажется, что все это так суетно, я столько лет писал в основном диссертацию и какие-то академические тексты, мало писал стихов, что я сейчас смотрел, у меня собралась книжка даже новая, я посмотрел на нее и как-то попытался понять, где водораздел, она уже вся написана после отъезда. Мне кажется, что все стали концентрированнее и менее разреженные. Но мне сложно судить изнутри, пусть читатель судит, если эта книжка когда-нибудь выйдет.
Большее значение имеют сейчас социальные науки, чем гуманитаристика
Иван Толстой: Как вы оцениваете перспективу изучения России на Западе? Появляются ли какие-то методы, приемы, рычаги нового изучения, нового постижения?
Станислав Львовский: Если говорить о теории, все время появляются какие-то и новые теории, и новые подходы. И подход к советской истории эволюционирует, и подход к России, конечно, эволюционирует. Но сказать, чтобы была какая-то научно-техническая революция, смена парадигмы, произошло что-то принципиально новое, появилась какая-то квантовая механика, при помощи которой можно объяснить Россию и Восточную Европу, нет, нельзя сказать, ничего такого не происходит. Теоретический аппарат развивается, наука как-то идет вперед. Видно, что большее значение имеют сейчас социальные науки, чем гуманитаристика, но это связано с упадком гуманитаристики глобально.
Иван Толстой: Я имел в виду новое понимание того, что если раньше советский, российский, русский, как ни назови, народ почитался жертвой, то теперь он абсолютно солидарен с агрессором при своем относительно свободном выборе. Вот это как-нибудь меняет отношение к России на Западе?
Станислав Львовский: Наверное, это меняет отношение к России на Западе. Договор о том, что русский народ был исключительно жертвой, ни за что не отвечает, он соблюдался, но все подозревали, что тут все-таки что-то не совсем так, наверное. Что касается академии – это все долгие реакции. Книжки пишутся. Посмотрим через пять лет, что произошло, сейчас ничего не видно с этими длинными издательскими циклами, когда статья в журнале выходит через три года, а книжка вообще непонятно как. Пока ничего определенного не видно, через три-пять лет, может быть, что-нибудь будет видно.
Название одного из таких проектов звучит так: "Животные в темные времена"
Игорь Померанцев: Я читал, что вы участвуете в нескольких международных проектах, причем это проекты одновременно и художественные, и научные. Название одного из таких проектов звучит так: "Животные в темные времена". Животные – это зарубежье, это наша тема. Но почему животные, что за темные времена? При чем здесь искусственный интеллект?
Станислав Львовский: Я очень много слежу в последние пару лет за тем, что происходит в области искусственного интеллекта, потому что мне кажется, что это очень важный сдвиг, прямо очень важный, может быть, даже более значительный, чем интернет, последствия его будут очень значительны, хотя, может быть, не прямо сразу и не те, про которые обычно медиа пишут.
Животные здесь потому, что, как мне представляется, происходит размывание границ того, что такое человеческое. С одной стороны, вышла недавно вторая декларация о правах животных, первая была кембриджская 25 лет назад, которая говорит, что сознание есть, в частности, у пчел, она некоторым специальным образом определяет сознание, но тем не менее граница между человеком и животными размывается. То есть это давний процесс, ему уже несколько десятков лет, но сейчас просто всё это выходит на поверхность уже в медиа общего профиля и более широкой дискуссии.
С другой стороны, раньше, например, никогда с нами никто не разговаривал, мы могли обращаться к животным, некоторые люди разговаривают с собственным компьютером или с легковым автомобилем, но никто никогда не вел с нами раньше беседу, мы всегда были одни в этом смысле. Вот появились эти удивительные сущности, я имею в виду большие языковые модели, например, которые разговаривают, которые порождают осмысленный последовательный текст, ответы на наши реплики, с которыми можно вести диалог, и так далее, которые не являются при этом людьми, даже не являются животными.
Мы добровольно отказались от монополии на речь, произведя эти машины
А дальше вообще в массовом представлении укоренившемся язык – это был антропологический признак, это был признак человека. Вот мы добровольно отказались от монополии на речь, произведя эти машины. Я вижу огромную тревогу по поводу этого развития событий, которая направлена, правда, в совершенно какие-то неподходящие для этого места, эта тревога, по-моему, не отрефлексирована, ее причины не отрефлексированы. Мне кажется, что тут есть большой сдвиг, связанный с размытием границ человеческого.
Поэтому то, что вы говорите, небольшой проект мой такой художественный, одно из ответвлений большого проекта, посвященного культурной памяти. Но то, о чем вы говорите, – это такое изображения животных, людей, каких-то промежуточных сущностей в ландшафтах явно антропогенных, которые произведены при помощи собственно генеративного искусственного интеллекта. Вот при чем тут животные, и вот при чем тут искусственный интеллект.
Что касается темных времен, тут кто из нас как может отвечает на вызовы современности. Выяснилось, что я на текущие вызовы современности отвечаю в том числе и так. Это, конечно, "темные времена" из стихотворения Брехта, написанного в 1938 году. Это какие-то рифмующиеся обстоятельства или, скорее, ощущения, которые мне, как выяснилось, сейчас проще коммуницировать через изображения, чем через текст.
Станислав Львовский
Иван Толстой: Позвольте вопрос о других темных временах. Что дает знание сталинизма для понимания теперешней России? Продуктивно ли изучение сталинской эпохи для того, чтобы сделать какие-то практические выводы, или это искусство ради искусства?
Станислав Львовский: Я не уверен, что история – это такая наука, которая предназначена для того, чтобы предлагать нам какие-то полезные уроки вообще, честно говоря. Я вообще не уверен, что она пригодна для того, чтобы чему-нибудь по ней учиться. Про себя я могу сказать, что я пока не понял для себя в какой-то степени, как было устроено сталинское государство. Не понимал, конечно, сколько черт его сохраняет и позднее советское государство и сколько его черт сохраняется в этом турбулентном периоде 1990–2000-х, унаследованных от позднего советского государства. Этих черт много, они не всегда видны. Мне кажется, что было бы хорошо в принципе понимать, что мы унаследовали от предыдущей эпохи, а что уже появилось в новую. Такое понимание, мне кажется, вполне может быть функционально для каких-то будущих общественных изменений, хотя кто знает.
Игорь Померанцев: Станислав, я помню ваши переводы английской поэзии, вы занимались этим в Москве. Я помню, вы переводили Чарльза Буковски, Леонарда Коэна. Вот этот процесс перевода с иностранного языка что-то открывает для поэта-переводчика в своем языке, в чужом языке?
Смотри также "Выстрел – и нет единого пространства". Переводчик Марк БелорусецСтанислав Львовский: Да, конечно. Я же не настоящий переводчик, то есть не такой переводчик, который решает: давай-ка переведу этого поэта, кто-нибудь издаст книжку. Нет, это для меня всегда было частью моей собственной поэтической практики, эти переводы. Да, они расширяют представление о том, как можно, какие бывают перспективы, какие бывают оптики и вообще о разнообразии мира. Конечно, это большая часть поэтического опыта для тех, кто хочет и может воспользоваться этой возможностью. Точно так же оказалось чрезвычайно интересным опытом, например, писание текстов по-английски, когда выясняется, что ты не просто пишешь текст на другом языке, а ты думать начинаешь иначе, и так далее. Это важный и полезный опыт для тех, кто хочет его приобрести.
Язык – это, конечно, в значительной степени способ думать
Иван Толстой: А сейчас какие у вас взаимоотношения с английским языком? Стал ли он как-то проникать, просачиваться внутрь, как вода через песок, питать вас изнутри? Или все-таки, как вы сказали, 45 лет, проведенных в России, они навсегда, их не вымыть никакими потоками и селями?
Станислав Львовский: Я не билингв, хотя я английский язык начал учить, спасибо родителям, очень рано. Английский язык, в отличие от русского, все равно остается для меня, как если человек с сильной близорукостью снимает очки, я, конечно, не улавливаю каких-то нюансов и оттенков, даже эмоциональная окраска фразы не всегда мне понятна. То есть это все-таки совсем другое дело, чем родной язык. Но, конечно, он просачивается. Я много читаю по-английски, я надеюсь, что он просачивается не на уровне грамматических конструкций и плохого синтаксиса, а на уровне каких-то способов думать. Потому что язык – это, конечно, в значительной степени способ думать. По крайней мере, когда я пишу по-английски большие тексты, я прямо чувствую, как он просачивается. Что с ним дальше, правда, происходит – это темновато.
Игорь Померанцев: Станислав, вы уже несколько лет, много лет, можно сказать, живете в Англии, живете в Оксфорде. Английские коллеги спрашивают вас о России, о русской литературе, о российской агрессии в Украине? Если да, какие это вопросы и что вы отвечаете?
Станислав Львовский: Коллеги все-таки нет. Во-первых, очень много славистов, русистов гораздо более авторитетных и известных, чем я. Во-вторых, вообще очень много русских. Какие-то наши друзья из других совершенно социальных слоев, они иногда спрашивают, потому что мы единственные известные им русские. У них разные вопросы. Удивительным образом из их вопросов видна действенность российской пропаганды. В общем и целом они настроены критически по отношению к своему правительству, это означает, с одной стороны, антиамериканизм европейский, который даже в Англии заметен. С другой стороны, это означает некоторые неосознанные симпатии ко всему, что Америке может, по их мнению, противостоять. Это иногда бывают довольно сложные разговоры, но ничего неожиданного особенно тут нет. Это не относится к академикам, там совершенно другая ситуация, там люди прекрасно понимают, что происходит.
Игорь Померанцев: Представьте себе, что вы герой романа Герберта Уэллса "Человек-невидимка", вы оказались в Москве, какими улицами вы гуляете, в какие дворы заходите, какие чувства испытываете? Есть такое архаичное словосочетание "отчий дом".
Станислав Львовский: Я скучаю по людям, я не скучаю по месту, оно не снится мне, я не испытываю никакой ностальгии особенной. По людям, которые остались там, да, я очень скучаю. Я поэтому вряд ли пошел бы бродить переулками, скорее поехал бы повидаться с разными людьми. Место не вызывает у меня пока, по крайней мере, сколько я провел здесь лет, сколько-нибудь сентиментальных чувств, тем более ностальгических.
Иван Толстой: Станислав, огромное спасибо за беседу! И удачи!
Игорь Померанцев: Станислав, удачи в темные времена!
Иван Толстой: И в завершении стихи в авторском исполнении.
есть поэты ᅠдля которых ᅠпо-настоящему важна топонимика
названия улиц ᅠпереулков, узловых станций железной дороги
обозначения мест именными координатами _на углу ᅠМарии и Елизаветы_
так бывает ᅠчто один город ᅠ ᅠили небольшая страна
полностью или почти полностью ᅠвмещают в себя
художественный мир одного ᅠсочиняющего стихи человека.
что они делают ᅠэти поэты
для которых по-настоящему важна
топонимика
когда от их городов мостов ᅠПГТ
населённых пунктов ᅠшоссейных
и грунтовых дорог остаётся одна
топонимика и ᅠтопонимика -ᅠэто всё что
это единственное ᅠчто вообще остаётся?
что происходит с поэтами для которых по-настоящему важна
топонимика когда один город разрушен до основания
и жители его убиты
а другой оставляется дом ваш пуст?
[это Матфей глава двадцать третья стих
тридцать восьмой].
или иначе
что происходит со стихами поэтов для которых по-настоящему
важна топонимика в эти моменты дни месяцы
когда оказывается что топонимика – это всё
что осталось когда населённые пункты
разорены когда одни города опустошены и разрушены
а другие оставляется дом ваш пуст?
[это Лука глава тринадцатая стих
тридцать пятый].
что происходит тогда с поэтами для которых по-настоящему
важна топонимика? и что они сами говорят об этом
в своих стихах происходящих теперь везде сразу во всех
телах в каждом теле по всему телу пространства?
и кто мы что мы за люди? что происходит с нами
пока они подбирают слова? что будет с нами когда
они начнут говорить? а когда закончат кто станет
теми новыми нами кем мы возможно станем
и когда (и если) мы станем другими нами
что произойдет с нами прежними
с нынешними нашими именами?
эти мои слова чьими станут словами?