Оживили застывшую

Загадочное предисловие В. Путина к никому пока не известной работе неизвестных авторов, где граждан страны он назвал "основными творцами Конституции", изменения в ней увязал с "консолидированной волей российского народа", а сам Основной закон обозначил как "не застывший свод канонов, а живой, созвучный времени документ".

Так кто же оживил застывшую? Сам Путин? Или его верное окружение? Или в самом деле граждане РФ? А также: зачем Путину понадобилось отдельно расшифровывать свою статью о "единстве русских и украинцев"? И почему с ним на эту тему опять-таки разговаривал аноним? Разбираемся с политиком Борисом Вишневским, политологом Натальей Шавшуковой и историком Виктором Мироненко.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Есть какое-то странное ощущение, что у Владимира Путина появилась потребность объясниться. Объясниться сначала по поводу того, что случилось год назад с Конституцией, потом по поводу своей статьи, которую он написал только что о "единстве двух народов", русского и украинского. Но все эти объяснения носят какой-то странный характер, потому что, например, сегодня он обратился в форме комментария к авторам научно-популярного «комментария» к Конституции, которые остались неназванными, комментарий этот к поправкам еще не вышел.

То есть, видимо, будет издана брошюра, которую написали некие авторы, которые оценивают с высоты сегодняшнего года эти поправки, а Владимир Путин пишет ко всему этому комментарий. Нас знакомят с его комментариями, но не знакомят со смыслом всей этой брошюры, что же в ней будет. С нами Борис Вишневский. Почему мы не нашли нигде эту историю, эту книжку?

Борис Вишневский: Во-первых, мне совершенно неинтересно, кто эти люди. Я помню год назад, из кого состояла рабочая группа, которая якобы готовила поправки к Конституции. Там были и спортсмены, и фигуристы, и прыгуны в высоту, и в ширину, кого там только не было, несколько юристов для разбавления. Потом нам представили поправки, единственный смысл которых был – это организовать неограниченную власть Путина, еще ее усилить, параллельно ослабив парламент, параллельно ослабив регионы, параллельно изолировав Россию от международного права. Рабочую группу возглавляли господин Клишас, небезызвестный любитель дорогих часов и соавтор самых репрессивных законов, чудовищных, и Талия Хабриева, директор Института сравнительного законодательства или что-то в этом духе при президентской администрации.

Мне неинтересны эти люди, мне неинтересен этот комментарий, я сам могу дать гораздо лучший комментарий. Я приведу только одну цифру. Я должен снять шляпу перед моей коллегой по партии, замечательным юристом Еленой Павловной Дубровиной. Она провела анализ, какие законы были приняты после принятия поправок к Конституции. Когда у нас на каждом углу висели плакаты о социальных поправках, о том, что все это для человека труда, для пенсионеров, для простых людей, для матерей с детьми и даже для защиты животных. Так вот по этому анализу 7 законов было принято социального характера и где-то около полусотни законов репрессивных, еще несколько десятков этих репрессивных законов находится на рассмотрении. Вот для чего на самом деле принималась Конституция. Я еще тогда говорил, что разговоры о ее социальном характере – все это блеф. Потому что даже то, что туда вписали, скажем, о минимальном размере оплаты труда или об индексации пенсий, все это и так уже записано в законах, никакая Конституция не мешает эти законы не исполнять.

Борис Вишневский

Елена Рыковцева: Любопытно, что человек пишет комментарий к произведению, о котором никто не знает. Вы пишете предисловие к чему-то, вы хотя бы книжку в руках держите будущую, рукопись.

Борис Вишневский: Может быть, Владимир Владимирович и держал в руках эту рукопись. У меня такое ощущение, что он давно уже живет в каком-то параллельном мире, параллельном пространстве. Ему из своего бункера мир кажется совершенно другим, нежели он кажется нам, живущим в мире реальном. У него в этом бункере нет таких проблем, как бедность, фактически нет такой проблемы, как коронавирус. Он пишет вдруг статьи об историческом единстве русского и украинского народов. На мой взгляд, последние семь лет такие статьи в Украине могут восприниматься только в непарламентских выражениях.

У него другой мир, у него другие совершенно интересы. Он, не знаю, каким способом получает информацию. Видимо, он полагает, что всем жутко интересно, что он думает об общности русского и украинского народов или что он думает сегодня об этих поправках к Конституции. Окружающая его челядь, видимо, внушает ему мысль, что он Сталин, очередной труд "Марксизм и вопросы языкознания". У нас есть новый такой корифей науки, который сейчас будет высказываться обо всем, все должны с восхищением это ловить, транслировать, устраивать научные конференции. Реальные проблемы страны от него бесконечно далеки, и он от них бесконечно далек. Поэтому, что он комментирует, мне неинтересно.

Елена Рыковцева: Вам неинтересно, а, может быть, граждане Российской Федерации с интересом узнают, что "изменение Конституции отразило консолидированную волю российского народа, стало достойным ответом на сегодняшние вызовы". Граждан страны он называет "главными авторами и творцами изменений в Конституции". Самая главная фраза, которая содержится в этом комментарии к анонимному изданию: "Конституция – это не застывший свод канонов, а живой, созвучный времени документ". Я тут же вспомнила фильм "Формула любви", когда граф Калиостро оживляет статую застывшую, она становится живой женщиной. Правда, молодой человек, для которого все это оживление производилось, почему-то не захотел ее брать в жены.

Перед тем как представить другую нашу гостью, Наталью Шавшукову, я покажу фрагмент годичной давности о ее участии в эфире федерального канала. Мы, конечно, с интересом спросим Наталью, изменилось ли за прошедший год ее мнение, которое она высказала тогда о надвигающихся изменениях в Конституции.

Наталья Шавшукова раскритиковал поправки в эфире НТВ

Елена Рыковцева: Никакой особо революции не случилось, были протесты, мы о них напомним. Тем не менее я хотела бы обратиться к Наталье, чтобы она ретроспективно прокомментировала свое старое высказывание, что изменилось в ее отношении к ситуации с этими поправками за этот год.

Наталья Шавшукова: Я всего лишь могу сказать, что я не могу отказаться ни от одного слова, которое я сказала. Естественно, революция не случилась, но я думаю, это вопрос времени и вопрос тяжести ситуации. Дело в том, что Путин действительно размывает российское законодательство, размывает каркас государства. То, что происходило за этот год, то, что происходило с избирательным законодательством, с законодательством о СМИ, с реестром "лиц- иностранных агентов", "нежелательных организаций" – это, конечно, невозможно было бы без внесения поправок в Конституцию. Сейчас Илье Яшину отказали в регистрации, отказывают в приеме документов людям, которые связаны с Навальным, отказывают по совершенно надуманным основаниям людям, уже выдвинутым в том числе от системных партий, чтобы быть зарегистрированными. Людей просто выкидывают из пространства легальной политики.

Смотри также Кремлевская операция: "Выборы без оппозиции"

Этот процесс был начат и во многом спровоцирован именно поправками к Конституции, именно эти поправки послужили такой отправной точкой для того, чтобы показать, что у нас больше нет закона, у нас больше нет права, у нас больше нет, на что нам ссылаться. То мы говорили "соблюдайте вашу Конституцию", а сейчас что соблюдать? Мы видели, что были протесты, мы видели, как они были подавлены. Та жестокость, с которой их подавляют, подавляют даже несостоявшиеся протесты, возможные протесты, как раз показывает, что власть их боится, что прогноз был верный. Просто вопрос в том, когда это случится в полной мере.

Елена Рыковцева: Сегодня выходит этот комментарий Владимира Путина, и сегодня же мы узнаем, что издание "Проект" Романа Баданина признано "нежелательной организацией". Вы считаете, что это результат как раз этих поправок?

Наталья Шавшукова: Поправки принимались для того, чтобы нам всем показать, что у нас больше нет государства Российская Федерация, а мы живем в некоем другом государстве. То, что Путин сейчас выдает в отношении Украины и Беларуси, что он не рассматривает больше себя как президент только одной страны, а как некоего духовного лидера как минимум части постсоветского пространства, как раз показывает, что поправки были неслучайны. У Путина до сих пор пепел Беловежья стучит в сердце, он до сих пор считает, что в 1991 году случилась страшная геополитическая ошибка. Его историческая миссия состоит в том, чтобы все отыграть назад. Конституция была одним шагом на этом пути.

Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы наша аудитория вспомнила, как "приветствовали" эти поправки год назад те граждане, которые были не слишком согласны с тем, что происходит.

Протесты против поправок в конституцию в 2020 году

Елена Рыковцева: С нами Виктор Мироненко. В этой ситуации, когда прошел год после поправок, были протесты, сейчас их уже нет, подзабылось, может быть, как вы считаете, это действительно было детище народное, эти поправки, или абсолютно административно-командное ровно с теми целями, о которых говорила Наталия? Или что-то все-таки народ получил от того, что изменилась эта застывшая Конституция?

Виктор Мироненко: Мне очень больно об этом говорить, но все, что я вижу за год прошедший, меня наводит на очень грустные размышления, на воспоминания. Мы говорим о Конституции, ведь дело даже не в самой Конституции, с ней, к сожалению, делают все что хотят, как угодно ее исправляют. Все это действительно выдается за некую народную волю. Беда в том, что у нашего государства отключены все страховые механизмы. Мне это чем-то напоминает чернобыльскую аварию, когда в 1986 году это все произошло в результате эксперимента, мне умный человек сказал: вы понимаете, были отключены все контрольные механизмы, все страховочные механизмы.

Вот так у нас сегодня в государстве чистый административный произвол. Механизм Верховного совета или парламента отключен, механизм средств массовой информации, вы это лучше меня знаете, отключен, механизм судебной системы, увы, тоже отключен, суды принимают те решения, которые предлагает администрация. Наш президент и мы вместе с ним очень отчаянные и смелые люди, мы фактически находимся в машине, которая потеряла управление. То есть администрация может любые свои самые вздорные, самые безумные инициативы осуществлять совершенно спокойно, без оглядки на закон, без оглядки на мнение народа.

Виктор Мироненко

Но это очень опасная ситуация, она может в какой-то момент облегчить задачу администрации, но с другой стороны, она создает ситуацию неопределенности, которая в любой момент может обернуться катастрофой. Я тогда сказал, что если мы будем управлять социальными процессами более сложными с таким же умением, как управляли когда-то реактором атомной электростанции в Чернобыле, то, увы, нас раньше или позже ждет такой же результат. Я этого очень боюсь.

Елена Рыковцева: Посмотрим опрос ровно тех людей, которые принимали эту Конституцию.

Стоит ли менять Конституцию из-за полномочий Путина?

Елена Рыковцева: Результаты нашего твиттер-опроса, мы спрашивали людей, кто реальный автор Конституции: 45% – граждане России, 17% – администрация Кремля, 35% – лично Путин, 3% – не знаю. Вы видите, что примерно делятся пополам люди, которые считают, что мы сами это приняли, и что это Владимир Путин под себя.

Борис Вишневский: Мне неизвестны граждане России, кроме работающих в администрации президента, которые были бы авторами этих поправок. Кстати, Конституцию надо менять на самом деле. Если вы помните, мои коллеги из "Яблока", а я был одним из авторов этой идеи, предложили альтернативные поправки, фактически альтернативную Конституцию, для того чтобы действительно поменять то, что нужно поменять. Наши поправки предполагали ограничение полномочий президента, формирование правительства парламентом, а не президентом, резкое расширение полномочий и регионов, изменение судебной системы, запрет пыток, социальные поправки и многое другое, что действительно было нужно.

Смотри также "Свист из подворотни". Отклики на статью Путина об Украине

Кстати, когда "Левада-центр" (организация принудительно внесена в реестр "иностранных агентов". – РС) провел опрос, выяснялась потрясающая вещь, что 28% граждан поддерживают наши поправки, только 25% поддерживают поправки Путина. Просто наши поправки не были вынесены на голосование. Никакие граждане поправки Путина не писали – это плод работы его личный, его ближайшего окружения. Единственная цель, на мой взгляд, была усиление его полномочий, обнуление сроков. Я не так часто бываю Кассандрой, но еще в январе 2020 года, как только появился текст этих поправок, я сразу в "Новой газете" написал: единственное, зачем это все делается, – чтобы потом обнулить президентский срок и сказать, что раз мы это все поменяли, значит, предыдущих как бы и не было.

Мне тогда не поверили, говорили, что этого не может быть. Потом появилась поправка Терешковой. Было понятно, что усиливать президентскую власть Путин будет только под себя, а не под какого-то мифического своего преемника, под какой-то мифический транзит власти, о котором мечтают многие политологи и политики. Конечно же, все, что было сделано, имело одну-единственную цель – это бетонирование системы, еще большее ужесточение режима, усиление власти президента, действительно разрушение просто всех правовых конструкций.

При этом, учитывая трехдневное голосование на пеньках и в багажниках, я, например, не знаю, сколько людей на самом деле голосовали за эти поправки, было ли там необходимое большинство. Никакие наблюдатели не были допущены, кроме наблюдателей от сервильной Общественной палаты, поэтому никакой веры этим результатам нет. Единственная цель – Владимир Владимирович убедился, что теперь ему можно все.

Я согласен с Натальей Шавшуковой, и "Яблоко" об этом говорило еще год назад, фактически произошел государственный переворот. Никакой власти, кроме президентской, больше нет, президент может делать все что хочет, ограничителей нет, сдерживающих механизмов нет. Вот и живем в таких условиях. Те цифры, которые я приводил, что на самом деле в основном принимались репрессивные законы, ограничивающие права граждан, а вовсе не обещанные нам законы, которые будут давать какие-то новые социальные гарантии для граждан, делать что-то положительное.

При этом я должен с грустью констатировать одну вещь. Да, были протесты, я сам участвовал ровно год назад в процедуре, подписывали обращение в суд против этих поправок, потом впечатляющая была акция вдоль Невского проспекта, никого не задержали. Но все-таки массовый характер эти акции не носили, потому что подавляющему большинству было все равно – будут менять Конституцию, не будут менять Конституцию, – поскольку они знают, как они жили по прежней Конституции, так они будут жить и по этой, будут жить по понятиям. На мой взгляд, нужно серьезное изменение всей политической системы. Это можно сделать, только сменив власть на выборах, что, я надеюсь, все-таки у нас произойдет.

Елена Рыковцева: Мы перейдем к этой странной потребности президента Российской Федерации объясниться после своей статьи, которая называлась "Единство русских и украинцев". Опять интересный возникает момент – он снова разговаривает с анонимом, мы совершенно не понимаем, с кем Владимир Путин ведет эту беседу, кто задает ему вопросы об этой статье.

Интервью Путина анониму

Елена Рыковцева: Мы это дали вам пока не для того, чтобы вы ответы Путина послушали, а чтобы вы услышали этот голос за кадром. Я вообще-то впервые с таким встречаюсь, что человек хочет объясниться с кем-то, но с ним разговаривает неизвестно кто. Это интервью выложено на сайте Кремля, пишется, что это ответы на вопросы Владимира Путина, а кому, какому изданию, какому журналисту, кто этот человек, который формулирует эти вопросы, не объясняется. Это что за линия прочерчивается разговора с людьми, о которых мы не знаем, кто они?

Наталья Шавшукова: По-видимому, Путин собрался разговаривать напрямую с российским народом, ему не нужны посредники. Это как Наполеон напрямую надевал себе корону на голову, минуя церковь, примерно так же Путин общается с народом сейчас. Формат достаточно интересный. Путин фактически тем самым показывает, что ему не нужны ни журналисты, ни кто бы то ни было, он напрямую, он наш вождь и дорогой учитель.

Смотри также Статья Путина об Украине стала обязательной для изучения в армии 

Елена Рыковцева: Ему же нужна подставка для микрофона какого-то существа за кадром, который ему задаст тот вопрос, который он хочет услышать, но предъявить нам этого человека он не хочет.

Наталья Шавшукова: По-видимому, не хочет переключать внимание. У меня единственное объяснение, что он теперь с нами разговаривает напрямую. Эти неизвестные авторы, которые задали ему вопросы, на которые он отвечает, это тоже некий абстрактный российский народ, который должен где-то стоять в слободе на коленях, говорит: дорогой Владимир Владимирович, останься с нами навсегда. Видимо, это такая театральная игра в монархов, в великих небожителей и так далее.

Наталья Шавшукова

На самом деле формат очень интересный, честно говоря, я не видела такого формата раньше ни у Путина, ни у кого. Раньше он все-таки предпочитал общаться с народом напрямую, по крайней мере, кто-то с той стороны кадра с ним разговаривал, ему нравилось чувствовать себя отцом нации, решать вопросы дырки в конкретной крыше, в конкретной школе, в конкретной деревне. Сейчас, как мы видели, "прямая линия" его уже не устраивает, что-то пошло не так, народ начал задавать не те вопросы, связь пропала, он, видимо, решил обойтись без посредников, общаться просто напрямую.

Елена Рыковцева: Напрямую с виртуальным модератором, про которого мы ничего не знаем. Предлагаю послушать его объяснение, зачем понадобилось это объяснение. Мы с вами уже статью эту разбирали. Более того, эта статья сейчас большими буквами ходит по экрану "Россия-24". Вдруг зачем-то приглашается голос из подполья, которому Владимир Путин дает объяснение, зачем он ее писал.

Путин об идее написать статью

Елена Рыковцева: То есть одна причина поговорить об общности русского и украинского народа, что все занимались последние семь лет хобби, какими-то домашними делами и не думали о том, что между ними что-то происходит, и вдруг он решил задуматься. А вторая причина – это анти-Россия. Он потом еще подробнее объясняет, что это за анти-Россия такая, хотя уже в статье написал, теперь еще и устно сказал.

Путин о проекте "Анти-Россия"

Елена Рыковцева: В этом же интервью Владимир Путин объясняет, почему проект анти-Россия представляет опасность для самой России.

Путин о военном освоении территорий Украины

Елена Рыковцева: Откуда эта озабоченность проектом анти-Россия и тем, что вся эта история представляет опасность не потому, что украинцы, а потому что их территорией воспользуются помимо их воли?

Виктор Мироненко: Вы знаете, у меня, честно говоря, закрадывается сильное подозрение, что, помните, он когда-то сказал: вот жизнь пошла, Ганди умер, уже поговорить не с кем. У меня ощущение разговора с самим собой, это сублимация. У меня очень сильное ощущение того, что он внутри себя начинает очень сомневаться в том, что он сделал, ему нужно убедить себя в том, что то, что было сделано четыре или семь лет тому назад – это правильно. Тут есть очень серьезная проблема, мне даже его немножко жаль. Потому что когда я открыл и начал читать статью, материал, который ему подготовили, который он подписал, называет своей статьей, я споткнулся о первую фразу. Я чуть не задохнулся от радости, думаю: вот, началось. Там написано о том, что "наши собственные ошибки, допущенные в разное время". Неужели это произошло, неужели он начинает думать о допущенных ошибках? Ведь тем самым открывалась дорога закончить кровавую борьбу в Донбассе, разрешить вопрос Крыма, повести прямой разговор без всяких внешних влияний и без всяких нормандских форматов, один на один с Украиной о самых насущных вопросах. То есть открывался простой путь. Я даже подумал, что в конце этого пути даже маячила Нобелевская премия мира для Владимира Владимировича и приглашенного им к этому диалогу Зеленского. Но потом все встало на свои места, я понял, что Владимир Владимирович хочет обсуждать ошибки не сегодняшнего дня, а исторические, не свои, а чужие ошибки в основном. В принципе ничего в этом отношении не менялось. Это не приглашение к разговору – это отказ от разговора со своим контрпартнером.

Что касается анти-России, тут два соображения можно высказать. Первое: Украина не стала пока, слава богу, анти-Россией, хотя она может ею стать, если наша администрация российская будет продолжать вести себя так, как она ведет себя по отношению к этой стране. Но она стала альтернативой России, режиму, который установился в России. Когда разделился Советский Союз, то России остались нефть и газ, на которые мы до сих пор живем, а в Украине остались люди, а люди работают только в условиях свободы. Объективно Россия, даже если бы Янукович остался, и она очень захотела бы создать что-то подобное, как это у нас существует в России режим, Путину бы это просто не удалось сделать в силу объективных причин. Поэтому ему представляется это некоей акцией, противной его плану. Есть еще очень важный момент. Обратите внимание, как-то об этом все забыли, у меня такое чувство, что после избрания на очередной срок в 2012 году у Владимира Владимировича явно появилась идефикс, то есть он решил, что вишенкой на торте его бесконечного длинного президентства должно стать воссоздание чего-то подобного Советскому Союзу. Воссоздать это без Украины невозможно, без Украины это никогда не будет даже близко похожим на ту роль, которую мог играть хороший или плохой Советский Союз в той истории. Поэтому привлечь туда Украину – это идефикс. Этим занимались в 2013 году Глазьев и многие другие, из этого ничего не вышло и в силу объективных причин, и в силу несогласия украинцев.

Мне кажется, что до сих пор у него эта идея болит, ему кажется, что его Украина подвела в самом главном его начинании, чем должно было увенчаться его длительное президентство. Мне кажется, что это психологическая мотивация. Что касается истории, я не хочу обсуждать. Те люди, которые писали ему этот материал, они, к сожалению, не прочитали книжку "История Украины". Единственная популярная книжка, которую российские историки написали, о взгляде России на историю Украины, они даже этого не посмотрели. Исторически его текст не заслуживает обсуждения. Я вспоминаю один эпизод, он, по-моему, имеет отношение именно к этому: политик не имеет права обращаться к историческим аргументам, за это политика нужно дисквалифицировать. История не содержит ответов на те вопросы, которые ей пытается задавать Владимир Владимирович Путин.

Когда-то известный наш политический деятель, которого я хорошо знал, Примаков Евгений Максимович, имя которого носит один из ведущих институтов международных в России, сказал армянским и азербайджанским товарищам, которые устроили спор на тему, чья история, чья земля, кто старше и кто кому подчинен. Он сказал: вы знаете, товарищи, история не может ответить на задаваемые вами вопросы. Она может ответить на задаваемые вами вопросы, если вы вместе выйдете сейчас и договоритесь, в каком именно году общей истории была такая ситуация, которая устраивает сегодня. Поэтому мне, честно говоря, историческую часть даже обсуждать не хочется.

Единственное, о чем хочется предупредить Владимира Владимировича и других политиков, которые захотели бы осуществлять экскурс в историю, о том, что когда-то Поль Валери, один из корифеев исторической науки, сказал одну очень важную мысль: история – это самый опасный продукт человеческого интеллекта. Это такая субстанция, с которой обращаться надо значительно осторожнее, чем с динамитом, и специалистам желательно. Попытка обратиться к истории в поиске политических аргументов, тем более подтверждения одной своей точки зрения, она не менее опасна, чем та, о которой я говорил в начале, отключить все страховочные механизмы в аппарате государственного управления. Поэтому это достаточно при всем том, что не очень интересно исторически, но, по-моему, очень значимый политический и психологический текст, который выдал Владимир Владимирович, а вчера еще прокомментировал, для того, чтобы нам, гражданам России, лучше понять нашего президента, что у него в голове, как он мыслит и куда он собирается нас вести.

Елена Рыковцева: Владимир из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я занимаюсь правозащитной деятельностью в Санкт-Петербурге. Мы говорили о выборах, ведь выборы, до сегодняшнего дня которые проходили, они были все сфальсифицированы. Влиять на процесс невозможно. Очередные выборы, как бы люди ни говорили, что вы придете, что-то измените, ничего изменить невозможно, потому что они будут так же фальсифицированы. Вопрос в том, что население может реально сделать для того, чтобы исключить эту ситуацию, которая продолжается несколько десятков лет? Поэтому в выборы никто не верит как в таковые.

Елена Рыковцева: У вас ответ есть на ваш вопрос?

Слушатель: Вопрос в том, будем говорить такими клише, почему тогда свободный Запад, Соединенные Штаты не могут помочь. Давайте думать, как они могли бы помочь изменить эту ситуацию, которая сейчас происходит в России, где народ отстранен от власти.

Елена Рыковцева: Вы меня пугаете. Каким образом Соединенные Штаты помогут людям делать свой выбор в пользу другой власти, другого режима? Совсем чужая страна в этом смысле.

Слушатель: Была оказана помощь Советскому Союзу для того, чтобы была прекращена война и свергнут фашистский режим.

Елена Рыковцева: Но вы же предлагаете воевать Соединенным Штатам не совместно с российским правительством для того, чтобы оно осталось у власти – это совсем другая история.

Слушатель: Наверное, есть волонтеры, которые могли бы, если тут Путин не считается с населением как с таковым, проконтролировать его на выборах невозможно, нужно огромное количество. Если мы говорим о том, чтобы все-таки проконтролировать, кто и за что проголосовал, чтобы население знало, что да, действительно, то, что они голосуют, это будет кем-то еще дополнительно проверено, то люди может быть и пошли бы на выборы. Сейчас то же самое, как в нацистской Германии: ты приходи, голосуй, все равно потом не то, что ничего не изменишь, а окажешься в концлагере.

Елена Рыковцева: Не будем уж таких жестких сравнений применять. Борис, что вы ответите избирателю?

Борис Вишневский: Приходите в "Яблоко", записывайтесь наблюдателем на выборах. Это очень опасный миф, что не надо никуда ходить, все равно все подделают, все равно все сфальсифицируют. Задача власти заключается ровно в том, чтобы навязать эту выученную беспомощность. Если бы все подделали, все фальсифицировали, не было бы "Яблока" в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, не было бы "Яблока" в Московской Городской Думе, не было бы огромного числа оппозиционных муниципальных депутатов в том числе от "Яблока" и в Москве, и в Петербурге, и в Карелии, и в Псковской области. Значит не всё подделывают, не всё фальсифицируют, можно это остановить. Только для этого нужны усилия, для этого надо не брюзжать дома, что все равно ничего не поделаешь, они сильнее, а надо встать, прийти, побыть наблюдателем, побыть членом комиссии с совещательным голосом, приложить некоторые усилия для того, чтобы отстоять свой голос, чтобы у вас его потом бы не украли. Да, это не очень простая задача, но если ее не решить, тогда, конечно, могут почти все подделать. Мы сейчас и готовимся к выборам, и набираем наблюдателей одновременно.

Я уверен, что если наблюдателей будет много, если граждане будут активны, если граждане будут приходить голосовать в последний день только, а не в первые дни, чтобы невозможно было подменить их бюллетени, гораздо труднее власти будет организовать эту фальсификацию. А сказки о том, что все равно все бесполезно – это ровно то, что власть нам хочет внушить. Я бы хотел продолжить обсуждение истории со статьей Владимира Владимировича. Дело не только в том, что он хочет с кем-то объясниться, это логика тоталитарного режима, который может жить только в осажденной крепости. Вокруг враги, которые мечтают нас уничтожить, проект анти-Россия – это абсолютный антиисторический бред. Простую аналогию приведу: в коммунальной квартире живут люди много лет. Один из обитателей у соседа одну из его комнат отнял, в другой комнате устроил полный разгром, а потом сидит и с благостным выражением лица говорит: мы же все равно все близкие соседи, практически одна семья. Очень близкая аналогия, как мне представляется. После всего того, что мы сделали в 2014 году и последующие в Украине, на мой взгляд, абсолютное лицемерие рассуждать сейчас об одном народе, о братстве, о дружбе, еще использовать какие-то исторические аналогии. Пути разошлись. Они могут сойтись опять, мы можем опять быть не только соседями, но и друзьями, после изменения политической власти и после открытого и честного обсуждения всего того, что нынешняя российская власть сделала в Украине.

Елена Рыковцева: Я хочу поделиться своим сегодняшним личным впечатлением по поводу триединого народа, двуединого народа. Я только сегодня узнала, что еще два года назад, в 2019 году Российская Федерация объявила Всемирный конгресс украинцев "нежелательной организацией". Это мирный конгресс, который собирал украинцев со всего мира на свои конференции, они участвовали в заседаниях, смотрели вместе спектакли, ходили на выставки. Сегодня Всемирный конгресс объявил, что он прекращает все связи с российскими коренными украинцами, которые были приверженцами конгресса и с ним как-то сотрудничали, для того, чтобы их не пересажали, чтобы их спасти. Послушаем цитату Путина как раз о триедином народе.

Путин о триедином народе

Елена Рыковцева: Наталья, что вы скажете о представлении его, что куда ни плюнь, везде русские, и вообще мы один народ, триединый теперь уже?

Наталья Шавшукова: Мне кажется, что Путин немножко принижает Россию, потому что в России живут не только русские, в России живет масса народов, в том числе те, которые проживают целиком на территории России, потому что не все русские живут на территории России, они живут еще на территории других стран, в том числе соседних. Один из соратников Владимира Владимировича в интернете недавно заметил, что мы правы, потому что мы так чувствуем. У Владимира Владимировича тоже отсутствует чувство критичности, он считает, что он прав, потому что он так чувствует. Он так видит, и никакие аргументы на него не действуют. В этом плане общение с виртуальным собеседником очень удобно, потому что некому возразить. Сначала он ликвидировал себе оппозицию, потом он ликвидировал дебаты, а теперь он даже ликвидировал журналистов, которые могут задавать ему вопросы. Тихо сам с собою я веду беседу.

Елена Рыковцева: Давайте мы с вами вместе посоветуем Владимиру Путину иногда, думая о соседях, вспоминать эту знаменитую строчку Александра Городницкого, пусть по отношению к другой стране, но, тем не менее, она актуальна и тут.

"Хоть похожа на Россию, только, все же, не Россия"

ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ