Путешествие из Киева в Москву. Какую игру затеял "миротворец" Орбан, приехав к Путину? Стоит ли ждать от китайцев формулу мира в Украине? Чужая война – деньги не пахнут.
Враг государства – Александр Невзоров. Первая конфискация имущества в "новой" России.
Российские политзаключенные под прессом пенитенциарной системы.
Мумин Шакиров подводит итоги недели с политологом Алексеем Юсуповым, китаистом, научным сотрудником Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Темуром Умаровым, журналистом Александром Невзоровым (признан властями РФ "иноагентом") и историком, сооснователем Международного общества "Мемориал" Ириной Щербаковой.
Видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Откуда у человечества возник такой персонаж, как сатана? Согласно христианской традиции, он впервые появился в Библии, в книге Бытия, в образе змея, обольстившего Еву соблазном вкусить запретного плода с Древа Познания добра и зла. В итоге Ева и Адам согрешили гордыней, были из Рая изгнаны и обречены добывать хлеб свой в поте лица. Нет-нет! В этом библейском контексте мы не будет развивать эту тему, а спустимся из Эдемского сада на грешную землю, а точнее – в Охотный ряд, в Государственную думу, где на этой неделе депутаты перешли к действительно "серьезным вопросам". Там прошел круглый стол об опасности сатанизма. Представил эту тему не кто иной, как генерал Владимир Шаманов.
Владимир Шаманов: Давайте приступим к обсуждению по теме "Сатанизм – как ведущая идеология противника: от неоязычества до сатанизма. Опыт укрепления деструктива в украинском обществе".
Мумин Шакиров: Эстафету подхватили остальные участники этой актуальнейшей для России проблемы. Представитель православной церкви привычно объединил сатанизм с ЛГБТ-сообществом: "Западными социологами, религиоведами, юристами, специалистами из иных областей и нашими, отечественными, давно уже выявлены тождественные признаки ЛГБТ-движения и сатанинского движения. Данные движения обладают общими признаками: субкультурность, контркультурность, популяризация греха содомии, сексуального разврата, гедонизма, (внимание!) ненависти к семье и родителям".
Отдельно про внешний облик сатанизма: "Атрибуты сатанизма продаются в свободной торговле: можно рожки, можно еще чего-то". В итоге к сатанистам участники дискуссии отнесли Чебурашку, чайлдфри, эвтаназию, смену пола, аборты, большевиков и марксистов и, конечно же, участников подразделения ВСУ "Азов". Под занавес один из спикеров заявил, что он намерен обратиться в Верховный суд России – признать сатанизм экстремистским сообществом.
Если вернуться к христианскому значению сатанизма, то надо заметить, что он творится в России на разных уровнях: ведется война против Украины, война против собственных граждан, оппозиционные политики умирают в тюрьмах, а самолеты с полевыми командирами взрываются в воздухе, солдаты возвращаются с "военной операции" и творят беспредел, а теракты случаются сразу после антитеррористических конференций. В конце концов, люди умирают от ботулизма. Есть о чем задуматься. О мирных переговорах России с Украиной на этой неделе говорили чаще обычного. Виктор Орбан, поддерживающий дружеские связи с Россией, на этой неделе приехал сначала в Киев, а потом в Москву. Многие сочли это поводом для надежды. Хотя все политики Евросоюза в голос заявили о том, что это личная инициатива Орбана, а не какой-то общий план.
Путин и Зеленский тоже говорили о мире на этой неделе. Путин, как обычно, пытался переложить ответственность на Киев.
Владимир Путин: Сейчас взять и объявить о прекращении огня в надежде на то, что обратная сторона предпримет какие-то позитивные шаги, мы просто не можем. Нельзя допустить, чтобы этим прекращением противник воспользовался для того, чтобы улучшить свое положение. Саму мысль о прекращении боевых действий киевский режим не допускает еще и потому, что в этом случае исчезает предлог для продления военного положения. А если придется отменить военное положение, значит, придется и проводить выборы.
Какую игру затеял "миротворец" Орбан?
Мумин Шакиров: Европейские правительства правеют, есть очень большие шансы того, что во Франции сформируется ультраправое правительство, кстати, впервые. Партия Марин Ле Пен и Жордана Барделлы "Национальное объединение" победила в первом туре. Второй уже 7 июля. Президент Франции Эммануэль Макрон пошел ва-банк: распустил парламент и объявил внеочередные выборы. И судя по всему, сильно просчитался в настроениях своих сограждан. Его партия всего лишь на третьем месте. На выборах в Европарламент правые и консервативные партии тоже взяли много мандатов и удвоили свое присутствие. Байден проиграл в дебатах Трампу, и вероятность того, что одиозный бизнесмен победит, увеличивается.
Обсудим это с Алексеем Юсуповым. Свежая новость: министр иностранных дел Германии Анналена Бербок отменила свой визит в Венгрию, причем сразу после того, как вояж в Москву совершил Орбан. В чем тут интрига?
Алексей Юсупов: Насколько я знаю из кругов в немецком МИДе, этот визит запланирован был очень давно. Отношения между Германией и Венгрией не самые простые, как часть общего конфликта Будапешта с Брюсселем. И поразительная дипломатическая активность, которую мы увидели от Орбана за последние дни, видимо, складывалась по датам и по передвижению в последний момент. Официально венгерская сторона отменила встречу, сославшись на то, что не получается ее вписать в новый календарь.
Разговоры и контакты существуют, а для переговоров нужны мандаты, но этого нет
Мумин Шакиров: Зачем Орбан все-таки совершил этот визит? И можно ли верить ему больше, чем Путину?
Алексей Юсупов: Между ними, конечно, есть разница, несмотря на их довольно близкие отношения. Это, наверное, единственный из лидеров правительств ЕС, который может так – по собственному желанию – в любой момент спокойно поехать в Москву. В 22-м году был австрийский канцлер Нехаммер, а с тех пор никого не было. Но есть некоторые нюансы. Все-таки у Орбана дома впервые возникают проблемы со стабильностью его системы. У него есть молодой харизматичный конкурент. Он занял, по протоколу, позицию председателя Совета Европейского союза, и это важная, но в первую очередь регламентная позиция. Она не дает ему никаких особенных прав, но председательство на полгода за Венгрией. Это такая позиция классного руководителя, которой он пользуется в рекламных целях. Владимир Путин и встречал его как номинального председателя Европейского совета. Мы видим некое сочетание внешнего сильного дипломатического рекламного подхода и внутренних проблем. Поэтому он понятнее. Я не знаю, можно ему доверять или нет, но он популистский лидер, с которым все более-менее ясно: почему и что он делает, куда передвигается и что использует в каких целях. И на данный момент это стабилизация и улучшение репутации у него дома.
Мумин Шакиров: Переговоры между Москвой и Киевом начались?
Алексей Юсупов: Разговоры и контакты существуют, а для переговоров нужны мандаты, но этого нет.
Мумин Шакиров: Орбан побывал в Киеве. И наверняка он сообщил Зеленскому, что теперь он едет в Москву. И наверняка какую-то информацию он все-таки везет. Что стоит за этой интригой?
Алексей Юсупов
Алексей Юсупов: У нас такая география уже была. И Рамафоса из Южной Африки сначала был в Киеве, потом в Москве – или наоборот. И Моди планирует такую же географию. То есть встречи разных лидеров мира сначала с президентом России, а потом с президентом Украины – это не что-то новое. Ничего принципиального не произошло.
Мумин Шакиров: Есть ли фигура в Европе, могущая начать миротворческий процесс?
Алексей Юсупов: Миротворческий процесс состоит из интересов и из личностей. В тот момент, когда интересы всех сторон поменяются и продолжать войну станет менее полезным и менее рациональным, с точки зрения участвующих игроков, чем ее остановить, тогда личность найдется. Одна личность, какая бы она ни была – от Ангелы Меркель до папы римского, – без того, чтобы база интересов начала соприкасаться, ничего не сделает. И проблема не в том, что не находится один конкретный человек. Дело в том, что обе стороны – и Киев, и Москва – до сих пор считают: продолжение войны больше соответствует их интересам, чем ее конец на данный момент.
Мумин Шакиров: Амбиции Макрона мы знаем. Он может претендовать на роль миротворца? Ведь он даже обещал послать войска в Украину, по крайней мере, эти речи звучали. А теперь он распустил свой парламент. Зачем?
Алексей Юсупов: Мне тоже кажется, что он ошибся. Расчет был на то, что европейские выборы, показавшие, насколько сильны крайне правые настроения во Франции, он использует для дисциплинирования и мобилизации своих избирателей, центристских избирателей – тех, кому важно продолжать то, что он начал. И действительно, в последние месяцы он ощутимо перенес фокус своей риторики и действий с южного направления... У Франции много разной географии во внешней политике. У них и Новая Каледония, и Мали, и страны Северной Африки. И Украина стала занимать все больше пространства в том, что он говорит, он стал посвящать больше времени темам европейской безопасности. Например, впервые во Франции заговорили о том, что французское ядерное оружие могло бы стать по функции использования общеевропейским и, возможно, другие европейские страны могли бы поразмышлять, поучаствовать финансово в этом. Это уже первые шажки в сторону Европы, которой нужно быть более самостоятельной на случай, если трансатлантические отношения дальше будут ухудшаться.
Мумин Шакиров: Это некий ответ Путину, который неоднократно говорил о ядерном оружии.
Алексей Юсупов: Безусловно. Он предполагал, что это усилит его на внутреннем фронте и даст ему возможность дальше продолжать свои внешнеполитические инициативы. Второй тур выборов еще не состоялся, но все выглядит довольно печально. Я думаю, что не получился финт, который он планировал.
Мумин Шакиров: С чем вы связываете острые праворадикальные настроения в Европе?
Алексей Юсупов: От страны к стране была разная явка, но явка в целом довольно приличная. В первую очередь на участок заставляли прийти экзистенциальные темы: страх того, что миграция, с одной стороны, как финансовая нагрузка, с другой стороны, как риск отчуждения своих стран растет, Европейский союз не в состоянии с ней справиться, ощущение потери безопасности. За этим следуют и другие, достаточно простые темы, такие как инфляция, стоимость жилья, продуктов, беспокойство о войне. Есть некое ощущение, что Европа не в состоянии гарантировать свое собственное мирное будущее, в отрыве от России и Украины, Израиля и Газы, от Трампа. А своя рубашка ближе к телу. У крайне правых есть удобное оружие – популизм, который, одной стороны, дает простые ответы, а с другой – обещает сильную руку, вызывает в памяти образ сильного лидера.
Мумин Шакиров: Что для Европы может означать избрание Дональда Трампа?
Алексей Юсупов: Все что угодно. Мы не знаем, что из того, что он говорит в предвыборном режиме, станет его повесткой. Подготовка ко второму президентству Трампа идет. Первый раз, когда он пришел, было непонятно, кто его люди, что он планирует. Сейчас все это более понятно. Есть контакты между Берлином, Парижем и его командой. То есть стало уже очевидно, что надо к этому готовиться, хотя полностью непонятно, что он принесет с собой.
Ждать ли от китайцев формулу мира в Украине?
Мумин Шакиров: ШОС в Астане. Казахстанская столица на два дня стала центром Глобального Юга. Участники саммита представляют народы стран, чье население составляет 3,5 миллиарда человек, любят жонглировать цифрами провластные журналисты. "3 июля в Астане приземлился борт номер один из России. Владимира Путина встретил премьер-министр Казахстана Олжас Бектенов". Никаких военных парадов, поющих артистов, медных труб, ни хлеба, ни соли, все строго по протоколу: трап, рукопожатие и лимузин. Иная картина, когда прилетел Си Цзиньпин: почетный караул, дети с флажками, песни на китайском языке, в небе истребители, у трапа сам президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев. Не это ли повод для всяких домыслов: кто главный гость саммита? Конечно же, председатель Китайской Народной Республики. Остальные, включая Владимира Путина, всего лишь участники ШОС, пусть и первые лица государства. Готов разочаровать конспирологов: председатель Си Цзиньпин не просто приехал на рабочую встречу в рамках ШОС, а совершил государственный визит в Казахстан. Вот вам и все почести. Если отбросить в сторону лирику, в любом случае Си Цзиньпин – главный герой саммита, от которого ждут поступка, если уж не в Астане, то в Европе точно. "Россия сейчас сильно зависит от Китая. Один телефонный звонок председателя Си Цзиньпина Путину разрешил бы этот кризис". То есть войну в Украине. Это цитата президента Финляндии Александра Стубба. А что китайский лидер? Он немногословен, на его лице трудно что-то прочитать. Путин гораздо разговорчивее, но его мантра предсказуема.
Владимир Путин: Россия всегда выступала и выступает за мирное политико-дипломатическое разрешение ситуации на Украине, кризиса, который возник в результате абсолютно бесцеремонной политики США во главе с их сателлитами.
Мумин Шакиров: По факту Путин вновь повторил свой ультиматум Киеву: полная оккупация четырех областей Украины, плюс Крым, отказ от вступления в НАТО, а потом поговорим. В качестве посредника мирных переговоров выступил вновь турецкий лидер. Весной 2022 года Реджеп Эрдоган принимал в Стамбуле украинцев и россиян, но сделка сорвалась, особенно когда мир узнал о том, что творила армия Шойгу в Буче и Ирпене. В Астане Путин и Эрдоган встретились, но без публичных заявлений. Торговля между странами, по словам вице-премьера Александра Новака, немного снизилась, но российские туристы все еще едут в Турцию. Из протокольной съемки мне запомнились танцующие ноги Владимира Путина. Эрдоган был спокоен как удав.
О том, готов ли Пекин остановить войну в Украине, используя свое влияние на Россию, я поговорил с и Темуром Умаровым.
Темур, как вы относитесь к таким фразам некоторых политологов: "Стоит Си Цзиньпину сделать один звонок Путину – и война закончится в тот же день"?
Темур Умаров
Темур Умаров: Я понимаю, откуда берутся такие взгляды на ситуацию. Хочется думать, что есть такой человек на свете, способный остановить Владимира Путина одним звонком, который сильнее всего происходящего ужаса в Украине. Такое мнение немного преувеличивает вес Китая в системе принятия решений Российской Федерации. Начиная войну, Владимир Путин не думал о том, что скажет Си Цзиньпин. Предположения, что Путин поехал на открытие Олимпиады в Пекине для того, чтобы спросить у Си Цзиньпина разрешения, можно ли начинать свое вторжение после окончания Игр, скорее всего, ошибочны. Вероятно, Китай до конца не знал, что Россия собирается делать, поэтому тысячи китайцев находились на территории Украины во время вторжения. Китай начал их эвакуировать только после того, что произошло. И нет полностью прямой доверительной линии между Си Цзиньпином и Владимиром Путиным. Нет неформального механизма, в рамках которого два этих лидера могли бы решать свои вопросы. Такие механизмы существуют, например, у Владимира Путина с президентами стран Центральной Азии. Он буквально может позвонить кому-нибудь из этих лидеров и на русском языке, так как все они говорят по-русски, решить важные государственные вопросы. Общение у Путина с Си Цзиньпином всегда проходит через бюрократию, это кабинеты и практически всегда публичное.
Китай не предпринимает никаких серьезных действий для того, чтобы остановить войну в Украине, потому что понимает: ему ничего не будет
Мумин Шакиров: В феврале 23-го года Пекин представил план из 12 пунктов об урегулировании украинского конфликта. Среди которых были, кстати, прописаны пункты территориальной целостности страны и ее суверенитет. Дальше слов дело не пошло. Китай продолжает делать деньги на этой войне. Насколько приоритетна экономическая выгода, что можно закрыть глаза на трагедию в центре Европы?
Темур Умаров: В первую очередь Китай не предпринимает никаких серьезных действий для того, чтобы остановить войну в Украине, потому что понимает: ему ничего не будет. Представим сценарий, когда Китай действительно вкладывает в это свои ресурсы, время, говорит: "Все, хватит, заканчиваем войну". А в ответ США не придут и не скажут: "Молодец, Китай! Теперь мы с вами лучшие друзья". Нет, в ответ США скажут: "Отлично! Мы закончили с Украиной, теперь возьмемся всеми силами за разборки с Китаем, нашим главным внешнеполитическим противником". Поэтому Китай ничего не предпринимает и ждет, когда ситуация разрешится сама собой.
Мумин Шакиров: Ждать ли от Китая еще каких-то мирных инициатив в отношении Украины? Или судьбу войны в центре Европы будут решать европейцы и американцы?
Темур Умаров: Я не думаю, что от Китая стоит ждать какой-то действенной инициативы.
Пока все, что делал Пекин, – это неконкретные шаги, очень расплывчатые заявления. Китай не хочет брать на себя никакую дополнительную ответственность. Мне кажется, что Китай надо рассматривать как оппортуниста, страну, которая придет со своими реальными, конкретными предложениями, когда мир уже будет наступать в Украине. Условно говоря, когда Зеленский и Путин поймут: можно сесть за стол переговоров. Или когда ситуация на фронте достигнет такого момента, когда Владимир Путин уже не будет считать себя на коне и станет готовым пойти на какие-то уступки. Когда что-то начнет уже само по себе решаться в Украине, только тогда мы увидим реальные действия со стороны Китая.
Враг государства – Александр Невзоров
Мумин Шакиров: Владимир Кара-Мурза попал в тюремную больницу. Что с ним, неизвестно даже родственникам. Адвокатов не пустили. Напомню, что политик страдает от полинейропатии – болезни, вызванной двумя отравлениями, которая входит в перечень заболеваний, препятствующих отбыванию наказания. Евгении Беркович и Светлане Петрийчук прокурор запросил 6 лет колонии по делу об оправдании терроризма. 15-летнего Арсения Турбина посадили на пять лет по обвинению в том, что он переписывался с легионом "Свобода России" и распространял листовки против Путина. В Москве задержали 18-летнего парня по делу о "подготовке к госизмене" за якобы попытку вступить в легион "Свобода России" и "Русский добровольческий корпус". Трое сыновей священника получили по 17 лет строгого режима по делу о покушении на госизмену, они тоже якобы хотели вступить в "Русский добровольческий корпус", воюющий на стороне Украины. Ранее журналисты нашли сеть фейковых ботов легиона, операторы которых, судя по их IP-адресам, находятся в России и занимаются провокациями в адрес пользователей мессенджера, чтобы потом обвинять их в попытках вступить в легион.
Любая диктатура всегда будет пользоваться инструментом изъятия недвижимости широко и уверенно
На этом фоне новость об изъятии недвижимости у Александра Невзорова и его жены выглядит довольно вегетариански, но это только потому, что семья не в России. А суд в Санкт-Петербурге признал журналиста Невзорова и его супругу Лидию "экстремистским объединением" и запретил их деятельность в России. Обсудили с супругами-экстремистами их новый статус.
Александр, какие исторические параллели приходят вам на ум, когда речь идет о конфискации имущества по политическим соображениям?
Александр Невзоров: Любая диктатура всегда будет пользоваться инструментом изъятия недвижимости широко и уверенно. И ее нельзя в этом упрекнуть. Действительно, множество "маленьких" людей готовы рискнуть тремя или пятью годами свободы, но не своей квартиркой, на которую они пахали всю свою жизнь. Там живет их старенькая бабушка или мама, где родные, там надышанные вещи. Это для них, конечно, страх еще больший, чем страх тюремного заключения, пыток, побоев и всего того, что предлагается нынче в меню путинизма.
Мумин Шакиров: Каким было условие компромисса по вопросу сохранения вам вашего имущества? Хочется понять, за сколько хотели вас "купить" или как они оценивают вашу зависимость от имущества.
Александр Невзоров
Александр Невзоров: Мне предлагали благоприятное решение суда взамен на некоторую перемену интонации в некоторых вопросах, касающихся некоторых лиц. И здесь даже вопрос не в том, сколько я "стою", а в том, кто, вероятно, больше всего сейчас нуждается в отмывке и обелении, кто больше других понимает, насколько сегодняшние репутационные потери станут крахом и гибелью их при легкой перемене расклада. Со мной пытались договориться по-честному. Но поскольку я же знаю, что у меня демонически чуткий, чрезвычайно внимательный читатель, поэтому даже там, где бы хотел покривить душой, этого сделать не могу. Мне предлагали прославление одного персонажа из азиатской республики бывшего Советского Союза. И я честно сказал, что мы живем в дико трудное время и сейчас невозможно провести платеж, происхождение и источник которого останется навсегда неизвестным. Чертова электроника! Сейчас все распутывается. Поэтому невозможность взять деньги вынуждает меня оставаться абсолютно честным человеком. Поверьте, мне очень жаль.
Мумин Шакиров: Означает ли это, что теперь любая жена – это соратник, она несет ответственность вместе с мужем? Или ваш случай – это исключение из правил?
Александр Невзоров: Там, где не будет жены, вероятно, будет объявлен соучастником и подельником муж. Там, где не будет мужа, будут объявлены соучастниками сын, мать, кто угодно. Они ведь обкатали эту схему, поняли ее легкость. Почему это было административное дело? Потому что оно, в отличие от уголовного, не требует следствия, дознаний, экспериментов. Поэтому они возбудили "административку", по которой, по идее, не могут принять такого решения. Не будем обсуждать их издевательства над их же собственными законами. Для всех людей, у кого остались в России дорогие для них вещи, здания, имущество, конечно, это все прозвучало похоронным маршем.
Политзэки под прессом пенитенциарной системы
Мумин Шакиров: За последние 10 лет число политических заключенных в России выросло по меньшей мере в 15 раз, а обращение с ними постоянно ужесточается. И дело не только в растущем числе уголовных дел по репрессивным статьям, но и в том, что ждет арестованных и заключенных в неволе. В нарушение и международных, и российских законов политическим заключенным все чаще отказывают в положенных контактах с родными.
Мумин Шакиров: Со мной на связи – Ирина Щербакова. Что сейчас происходит с Олегом Орловым?
Мы все находимся сейчас в поле абсолютного бесправия, сорваны все тормоза, если сравнивать с советским послесталинским опытом
Ирина Щербакова: Не так давно было разрешено свидание с его женой Татьяной Касаткиной, поэтому мы знаем реально, как он выглядит, какое у него настроение. Кроме того, он, как человек невероятно обязательный, отвечает на письма. Он получает письма, получает их очень много. Татьяна говорила, их большая пачка, которую он ей показывал. И я сама получила от него несколько писем – очень живых, интересных, бодрых. Олег – человек невероятно сильный и вызывающий к себе большое уважение. 11 июля будет суд, и мы тогда узнаем, где он будет отбывать свой срок. Эти 2,5 года – максимальный срок, который он получил за так называемые повторные фейки об армии. В феврале был вынесен ему этот приговор, и уже много чего ему пришлось перенести, и совершенно незаконный, внезапный и очень тяжелый этап в Самару. Сейчас он находится в Сызрани в камере еще с одним заключенным. После его апелляции будет известно, где он будет отбывать наказание. Он держится хорошо, по словам Тани и даже по его письмам. Мы все находимся сейчас в поле абсолютного бесправия, сорваны все тормоза, если сравнивать с советским послесталинским опытом.
Мумин Шакиров: Вы изучали жизнь диссидентов, записывали их воспоминания о лагерном прошлом. На ваш взгляд, нынешние приемы из тех времен?
Ирина Щербакова
Ирина Щербакова: Принципы издевательства над людьми – помещение их в ШИЗО, лишение свиданий, лишение ларька, лишение переписки – остаются те же. Как можно испортить жизнь заключенному? Ровно таким образом. Все периоды, которые были в послесталинский период, были очень плохие, они ухудшали в 60-е годы, в начале 80-х положение политических заключенных. Но все-таки в голове все время сидело некоторое сравнение со сталинской эпохой, которая была, конечно, в этом смысле совершенно страшной и людоедской. А сейчас мы вкатились из другой ситуации, которая была в 90-е годы, в поле абсолютного бесправия.
Мумин Шакиров: Тихое поведение в тюрьме гарантирует послабление режима в отношении политзаключенного?
Ирина Щербакова: Нет... Как мы знаем, так было с Марченко: его протест привел в результате к статусу политического заключенного. Но если сейчас ты оказываешься в таком положении, как политический заключенный, как был Алексей Навальный, Владимир Кара-Мурза, Яшин, то над тобой принято решение всячески измываться и ухудшать тебе жизнь. И тогда можно придраться к чему угодно. Тут дело не в нарушениях режима, а в статусе и в положении человека, который оказывается в этой системе.
Мумин Шакиров: Лекарства, продукты питания – все это есть? Или это тоже добывается с боем?
Ирина Щербакова: Это тоже способ давления на человека. И мы видели, как человека, как Магнитского, можно этим убить. Или как Навальному не оказывали помощь, не лечили его, вообще врачей не пускали к нему. Безусловно.
Мумин Шакиров: Что могут правозащитники конкретно сделать, чтобы улучшить положение родственников, которые пытаются навестить своих близких политзаключенных?
Ирина Щербакова: Есть процедура, и за нее надо бороться. И надо бороться за соблюдение правил, что и делают наши "мемориальские" правозащитники. Надо родственникам помогать. И главное – это гласность. Главное – не молчать и любыми способами рассказывать о положении политзаключенных, действительно, писать им письма – это ведь стало широким движением.