Перекройка истории

Как идут постсоветские войны? В эфире – писатель и блогер Андрей Мальгин и политолог Аркадий Дубнов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Гости нашей передачи – писатель и блогер Андрей Мальгин и политолог Аркадий Дубнов. Война в Украине продолжается, как обычно, обстрелы, налеты дронов. Есть политические события, о которых тоже нужно говорить, мирового уровня. Мы начнем с визита президента Украины Владимира Зеленского в США и дебатов в Организации Объединенных Наций.

Зеленский в ООН: "Каждое десятилетие Россия начинает новую войну"

Михаил Соколов: На ваш взгляд, после выступления Джо Байдена в ООН, встречи его с Зеленским, которая намечена, решится ли вопрос об увеличении масштабов американской помощи Украине, в том числе о поставках дальнобойных ракет и самолетов?

Андрей Мальгин: Хотелось бы верить в это, но тут трудно сказать. Потому что решения американской администрации относительно помощи Украине порой бывают весьма неожиданными. Иногда происходят какие-то утечки, потом это опровергается. Это то, что критически важно на данном этапе войны, на данном этапе контрнаступления для Украины. Во-первых, обеспечить господство в воздухе или, по крайней мере, свести на нет господство российское в воздухе. Получить дальнобойное вооружение, которое позволит, что очень важно, уничтожить Крымский мост, – это даже не скрывается, что это в планах, перерезать тот сухопутный коридор, который идет вдоль Азовского моря. Когда российская группировка будет в двух местах лишена возможности пополнять свои запасы вооружений, продовольствия и живой силы, тогда, я думаю, очень быстро все будет развиваться.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, найдет ли отклик призыв Зеленского исключить Россию из Совета безопасности ООН? Нужны ли такие явно символические требования наказания режима Владимира Путина?

Андрей Мальгин: Во-первых, надо посмотреть на контекст выступления Зеленского. Я думаю, что он для Зеленского был не очень благоприятен. Во-первых, все внимание мировое было сосредоточено на армяно-азербайджанском конфликте в момент его выступления. Второе: была заметная статья в "Нью-Йорк таймс", которая очень широко разошлась по американским и мировым СМИ, – это результат их расследования последнего ужасного удара по рынку, когда погибло много людей. "Нью-Йорк таймс" в довольно резкой форме приходит к выводу, что это была украинская ракета. Поэтому настроение, мне кажется, у президента Украины было предельно испорчено.

Михаил Соколов: У вас в Западной Европе, вы в Италии, нет ли разочарования отсутствием явного успеха летнего наступления вооруженных сил Украины?

Андрей Мальгин: У меня ощущение, что разочарования в контрнаступлении нет, потому что все политические комментаторы и военные комментаторы единогласно успокаивают публику, зрителей и читателей, говорят о том, что трудно было ожидать что-либо другое при тех объемах помощи недостаточных, которые получила Украина. Но одно дело – разочарование от контрнаступления, другое дело – общая усталость от войны. Надо сказать, что западное общество в целом, европейское в частности, уже очень хочет, чтобы это быстрее заканчивалось.

Михаил Соколов: То есть есть ощущение, что эта война надолго, одним контрнаступлением судьба ее не решится. А что значит усталость, политически как она выглядит? Мигранты, которые высадились на острове Лампедуза, становятся важнее судьбоносной войны?

Андрей Мальгин: Проблема Лампедузы, естественно, для населения Италии важнее, чем война. Я думаю, что не только для Италии. Потому что все, кто высаживается в Лампедузе, в Италии, как правило, не задерживаются, они проезжают ее насквозь и направляются во Францию, скандинавские страны, Германию, потому что у них там родственники. Кроме того, итальянская помощь для нелегальных эмигрантов значительно уступает тем объемам, которые они могли бы получить в других странах. Поэтому Франция обеспокоена не меньше Италии, а даже больше. Это вполне логично, что внутренние проблемы всегда будут на первом месте и в Европе, и в Соединенных Штатах.

Михаил Соколов: В выступлении Зеленского в ООН говорилось о зерновой сделке. Действительно, кипят страсти из-за запрета трех стран, Польши, Словакии, Венгрии, на импорт украинского зерна. Как вам кажется, удалось ли Путину отменой этой сделки по вывозу продовольствия Украины морем внести какие-то серьезные раздоры в европейскую коалицию? Потому что некоторые обмены любезностями сейчас прямо с налету схватываются кремлевской пропагандой.

Андрей Мальгин: К сожалению, в этот обмен любезностями включилась и Украина. Этого не следовало делать, особенно когда речь идет о Польше, который ключевой союзник, через территорию Польши идут вся военная помощь, через территорию Польши тот же Зеленский летает со своими визитами и так далее. Польша приняла огромное количество украинских беженцев, не всем это нравится, но они в прекрасных условиях находятся в Польше. Поэтому, конечно, Путин и его машина пропаганды раскручивают всячески эти разногласия. Тут надо в каждом конкретном случае это все рассматривать отдельно.

Например, в Польше на носу чрезвычайно важные парламентские выборы в польский Сейм, как их следствие годом позже будут выборы президента. Это очень важно, тем более что в Польше сейчас схлестнулись на равных две силы, противоположные по своему направлению, – это находящиеся сейчас у власти консерваторы, в определенной степени ведущие политику против Евросоюза даже, и оппозиция, которая хочет вернуться к европейским нормам, к более тесному сотрудничеству с Европой, и так далее. От того, кто выиграет эти выборы, зависит внешняя политика Польши в большой степени. Поэтому эти заявления, которые сейчас делают польские официальные лица, включая президента, которые могли бы обидеть Украину, и действия по ограничению торговли с Украиной – все эти действия надо воспринимать в контексте выборов, подождать немного и посмотреть, что произойдет. Потому что по польской Конституции и по заведенному порядку политической жизни Сейм играет огромную роль в выработке политики.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, насколько успешно Кремлю удается разыгрывать свою новую карту последнего времени – это союзники в третьем мире? Насколько надежны такие страны-изгои вроде КНДР или Ирана? Мы видели визит Ким Чен Ына в Россию, который привлек большое внимание.

Андрей Мальгин: Тут два разных вопроса. Первый вопрос – это заигрывание России и Путина с так называемым "глобальным Югом" и с Африкой, отчасти с Латинской Америкой. Тут действия российской стороны довольно неуклюжи, очень сильно напоминают действия Советского Союза, когда были якобы по всему миру друзья Советского Союза, но их ничего, кроме денег, не интересовало, кроме дешевого продовольствия, дешевых технологий и так далее. Второе – это та формирующаяся, фактически сформированная "ось зла", которая включает в себя Россию, Иран, Северную Корею, как часть большого китайского проекта. Это очень опасно, особенно в том случае, если Китай будет более активно включен в различные мероприятия, в том числе военного характера, которые по этой линии идут. Эта "ось зла" достаточно хорошо подкреплена военно-промышленным комплексом во всех этих странах. За исключением Кореи – Иран тоже нельзя назвать бедной страной, он имеет большие очень ресурсы, несмотря на все санкции, которые десятилетиями объявлены в отношении этой страны. Поэтому этот процесс опасен.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, вы понимаете теперь, зачем Путину надо было начинать войну с Украиной, бесконечно ее продолжать?

Андрей Мальгин: Это вопрос скорее к психиатру, чем к политику. Потому что те решения, которые принимает Путин, и то, что он говорит в эфире, – это довольно странно все, не вмещается в сознание нормального человека. Потому что ясно, что война была совершенно беспричинна с точки зрения политической, с точки зрения международной политики и внутренней политики. Возможно, Путину хотелось повторить эффект Крыма, сделать такой Крым-2. Возможно, его администрация, какие-то люди в администрации, не все, конечно, проанализировали социологию и решили, что его авторитет нуждается срочно в маленькой победоносной войне. Но маленькой победоносной не получилось – ни маленькой, ни победоносной, Путин попал в ловушку, сам себя загнал в ловушку, сам же захлопнул дверь. После того как он включил в Конституцию "новые территории", ему уже очень мало остается вариантов. Я думаю, что теперь судьба Путина напрямую связана с итогами войны и с ходом войны, он это прекрасно понимает. Пока Путин у власти, эта война будет продолжаться.

Михаил Соколов: 19 сентября начались бои в непризнанном Нагорном Карабахе. Азербайджан сутки вел масштабные военные действия, погибли десятки людей. Давайте поглядим на эту картину.

Нагорный Карабах: достигнуто соглашение о прекращении огня

Михаил Соколов: Власти Карабаха заявили о прекращении огня, о предстоящем разоружении отрядов самообороны. Это капитуляция, конец непризнанной республики, просуществовавшей 32 года?

Аркадий Дубнов: Похоже на то, этот гештальт практически близок к завершению. Этот самый застарелый конфликт на постсоветском пространстве после распада Советского Союза близится к разморозке окончательной и к исчезновению с карты конфликтов. Близится, но еще не совершен. Азербайджан занимает исключительно, категорически брутальную позицию по отношению к армянам Карабаха, требует фактически крови, сдачи ему тех лиц, которых он считает виновными, преступниками, а это фактически руководство Нагорного Карабаха. Я думаю, что после последних сообщений о гибели российских миротворцев – скорее всего, как утверждает армянская сторона, это произошло в результате артиллерийских ударов азербайджанских военных – в Баку сейчас потихоньку отойдут от этой брутальности, начнут демонстрацию процесса реинтеграции остающихся или готовых оставаться на территории Карабаха армян. Насколько это реально, сказать трудно. Может, Баку сейчас предпримет невероятные по гуманитарному исполнению меры для того, чтобы успокоить армян. Я не могу себе представить, как 120 тысяч карабахских армян не то чтобы захотят покинуть свои родные дома, а их просто физически каким-то образом нужно депортировать. Якобы миротворцы уже около двух тысяч человек перевезли в материковую Армению. Впереди очень тяжелый, драматический процесс. Драматический, как и исторический этап распада Советского Союза, так еще и не окончившегося, мы его свидетелями становимся.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каково было соотношение сил? Можно ли было предсказать такой финал уже после войны 2020 года, которую Армения и Карабах проиграли?

Аркадий Дубнов: Я должен сказать, что к этому все шло. Упредить такое развитие событий, я имею в виду кровь, которая пролилась в последние сутки, мирных граждан в том числе, на мой взгляд, пытался упредить Никола Пашинян, который предложил формулу – это взаимное признание территориальной целостности Армении и Азербайджана, из чего следовало признание Карабаха территорией Азербайджана. При этом сам Пашинян демонстративно отстранялся от участия в дальнейшем процессе, считая, что нынешнюю судьбу карабахских армян должен решать сам Степанакерт с властями Баку. Именно этим объясняется то заявление, сделанное сегодня, Пашиняна, что он не принимал участия в переговорах властей Карабаха с Баку, но знает их содержание. Это такая демонстрационная попытка показать, что Армения умывает руки: мы сделали все, что смогли. Но уже давно дали понять, что они собираются воевать за армянский Карабах. То есть национальная идея, существовавшая в армянском обществе и культивируемая еще с 1960-х годов интеллектуалами армянскими, воплощенная в жизнь в ходе первой карабахской войны, а именно утверждение второго армянского государства как минимум в Карабахе, а может быть, даже воссоединение в одно-единое армянское государство – эта идея Пашиняна была признана нежизнеспособной. Поэтому дальнейший процесс пошел в русле того, что Армения ставит своей целью сохранение самой Армении материковой как таковой, ее существование в качестве независимого государства, сохранение территориальной целостности, суверенитета, скажем грубо, в обмен на сдачу Карабаха. Еще три года назад в Баку дали понять откровенно, что они дают три года на то, чтобы карабахские власти наконец пришли к выводу, что другого пути, как реинтегрироваться в азербайджанское пространство, у них нет. Сейчас в Баку говорят, что они не использовали эти три года. Мало того, они еще спровоцировали некое возвращение к ранее преодоленным переговорным рубежам, я имею в виду электоральную операцию в самом Нагорном Карабахе в начале сентября, когда президент Арутюнян подал в отставку, на его место был избран Самвел Шахраманян, который с самого начала заявил, что снова нужно вернуться к обсуждению статуса Карабаха, а этот вопрос уже практически был нивелирован после заявлений Пашиняна о признании территориальной целостности. И началось. После этого стало ясно, что войны или, во всяком случае, военного давления в той или иной степени на Карабах не избежать. К сожалению, масла в огонь подлили некоторые армянские лидеры, я имею в виду карабахские лидеры, которые подтолкнули к смене правящей элиты в Карабахе. За новым президентом карабахским, как утверждают, стояли бывшие кланы армянские карабахского клана, я имею в виду Сарксяна и Кочаряна.

Также внезапно возникший не так давно в карабахском пространстве Рубен Варданян, бывший российский олигарх, который провозгласил себя главным защитником народа Карабаха, обещал, разрывая на себе тельняшку, выйдя из российского гражданства, сохранить Карабах как армянский, но как-то очень быстро сдулся. Появление Варданяна совершенно взбесило Баку, лично Ильхама Алиева, который с этого момента, видимо, пришел к выводу, что силового давления на Карабах не избежать. Мало того, стало понятно, что Варданян использует площадку Нагорного Карабаха как некую площадку фронды для смещения Никола Пашиняна и прихода к власти уже в самой Армении. Потому что никакие другие политики, которые готовы были бы занять место и вернуться в президентское кресло, – это те самые, которых Пашинян сместил в результате этой народной революции, придя к власти, – они не пользуются настолько серьезной поддержкой внутри, что у них шансов смести Пашиняна – ни легитимных, ни уличных – нет.

То, что мы сейчас видим: люди собираются на центральной площади Еревана с требованием отставки Пашиняна – это нормально. Оскорбленные и униженные фактически армяне этой кровавой разборкой, у которых, может быть, родственники в Карабахе, конечно, они сейчас будут выпускать пар. Одновременно посылая проклятия в адрес России, которая, по их мнению, предала армян.

Михаил Соколов: Андрей, как вы смотрите на происшедшее в Нагорном Карабахе? Что теперь будет, на ваш взгляд, происходить? Мог ли быть какой-то другой сценарий? 30 лет прошло, история Арцаха, видимо, закончилась.

Андрей Мальгин: Я не верю абсолютно в так называемую реинтеграцию армянского населения в структуру общества азербайджанского, в структуру государства азербайджанского. Я там был в начале 1991 года, каждый день делал репортажи для Радио Свобода, много общался с людьми в Степанакерте, в других городах. Я должен сказать, что истоки первой карабахской войны, которая начиналась уже тогда, и второй карабахской войны, и нынешнего противостояния на самом деле из 1988 года, когда был Сумгаит. Когда я туда приехал в 1990 году, то вся автономная республика, весь Нагорный Карабах был переполнен беженцами именно из Сумгаита. Это были советские граждане, жители Азербайджанской республики, армяне, которые подверглись ужасному насилию. Весь Карабах об этом узнал просто из первых рук. Сейчас, когда в этом противостоянии Азербайджан победил, эта память жива, эти люди все это помнят. Я думаю, что нам предстоит всем увидеть грандиозный исход армян оттуда, из Карабаха. Второе, я думаю, что азербайджанская власть не сможет сдержать антиармянские процессы, которые зрели и перезрели в азербайджанском обществе. Я думаю, впереди будут ужасные кровавые события. Дай бог, конечно, чтобы этого не произошло, но, мне кажется, вероятность этого высока.

Михаил Соколов: Что вы скажете о роли России? Все-таки российские миротворцы находились там, казались многим гарантом неприменения силы, и выяснилось, что роль эта чисто декоративная.

Андрей Мальгин: В конце 1980-х годов, в перестройку, когда все это зашевелилось, образовался комитет "Карабах" в Армении, когда начались протесты, в 1988 году депутаты Карабаха приняли решение просить Армению принять в свой состав Нагорный Карабах, отправили письмо Горбачеву, в политбюро и так далее. Тогда были очень большие надежды как раз на советские войска, что они придут, порядок наведут, нас защитят и так далее. Тем более что в этом карабахском движении участвовали не только антисоветчики-оппозиционеры, но и вполне партийные товарищи из Еревана и Степанакерта. Но очень быстро оказалось, что внутренние войска и прибывший туда товарищ Вольский, которого Горбачев назначил все это разруливать, – они не занимают проармянские позиции. Окончательно все стало ясно в 1991 году, когда была проведена так называемая операция "Кольцо" – это был самый настоящий геноцид армян на территории Нагорного Карабаха, который был проведен силами внутренних войск, и это тоже люди помнят. Поэтому, когда они надеются на миротворцев или не надеются на миротворцев российских, они все-таки помнят, как это происходило тогда. Сейчас, конечно, выросло новое поколение, но еще живы все, кто пережили события начала 1990-х годов. Конечно, когда произошел путч в конце августа, события стали развиваться совершенно иначе. Все эти внутренние войска, как мне представляется, уже не стали играть ту роль, которую они играли летом 1991 года. Но все-таки все это историческая память, а армяне как раз тот народ, для которого историческая память очень важна.

Михаил Соколов: Пока мы беседуем, господин Ильхам Алиев заявил о том, что территориальная целостность Азербайджана восстановлена, заявил о завершении военной операции на данный момент. Роль России: можно ли сказать, что каким-то образом Владимир Путин наказал Николу Пашиняна таким подходом – особой какой-то помощи в рамках ОДКБ или каким-то еще способом Россия не оказала, а мира в Карабахе в последние дни требовала не Россия, а требовал Запад, Франция, Соединенные Штаты? Госсекретарь Блинкен провел переговоры с Алиевым, Франция созвала Совет безопасности ООН. Как-то активность была совсем не российская в пользу мира.

Аркадий Дубнов: Блинкен увещевал Алиева прекратить военные действия в первые часы этой операции, на что Алиев ему сказал, что, пока руководство Карабаха не выкинет белый флаг, не сдастся, он не остановит операцию. Так что не надо преувеличивать влияние западного сообщества, абсолютно оно оказалось бессильным. Точно так же, как и французское сопредседательство в минской группе ОБСЕ по Карабаху, так и нынешнее американское руководство. Что касается России, сейчас модно задавать вопрос, что Путин так наказал Пашиняна, да еще и за то, что Армения осмелилась приготовиться к ратификации Римского статута Международного уголовного суда – это оскорбление, которое Пашиняну никогда не будет прощено, и это есть наказание. На мой взгляд, это рассуждения от лукавого. Поскольку процесс, судороги которого сейчас мы наблюдаем, трагические, очень кровоточащие, он гораздо раньше начался. Андрей совершенно правильно указывает, что это все было предопределено раньше. Не будь этих распрей, недовольства, раздражения – оно не подлежит даже сомнению, насколько раздражены и недовольны Пашиняном в Кремле – ничего бы Россия не смогла сделать. Баку сегодня не находится в зоне влияния, тем более давления Москвы, ровно так же, как он не слушается ни Вашингтона, ни Парижа. Но есть и другой вариант: Пашиняну все еще угрожает та же самая ситуация в Карабахе, которая разрешается так. Можно повернуть дело так, нельзя исключить варианты попытки использовать процесс сдачи Карабаха как инструмент давления на Пашиняна. Но внутри самой Армении ресурсов для снесения Пашиняна нет ни со стороны политической оппозиции, которая представлена теми же кланами карабахскими, которые Пашинян сверг, ни улицы армянской в широком смысле, которая не настолько готова сдать Пашиняна, потому что он все еще выступает борцом против той старой коррупции карабахских кланов. Я не думаю, что это Москва сейчас наказала Пашиняна. Есть неизбежные исторические процессы, а здесь это судороги, которые независимо от воли лидеров происходят. Мы ждем результатов переговоров, которые ожидаются между Пашиняном и Путиным. Как утверждают в Ереване, Пашинян уже второй день запрашивает разговор с Путиным, но пока ответа не получил. Теперь, когда позиции сторон более-мене определились, я думаю, что Москва снова выступит в роли такого миротворца, который будет распоряжаться постгештальтной ситуацией, чтобы сохранить какое-то время свое влияние. Но просто надо все время помнить, что, как только Азербайджан полностью овладеет контролем над Карабахом, вопрос о пребывании российских миротворцев со стороны Баку будет поставлен тут же, потому что в Баку уже давно заявляли, что раз Карабах территория Азербайджана, то Азербайджан не позволит находиться чужим военным на своей территории. Если сейчас Москва и сыграет определенную роль в миротворческом процессе, то я не думаю, что это сохранится надолго в том виде, как это выглядит сейчас.

Михаил Соколов: Избежать гуманитарной катастрофы здесь можно какими-то действиями и Москвы, и Запада? В конце концов, Андрей говорил о возможности выселения, депортации, люди уже двинулись. Что здесь может произойти?

Аркадий Дубнов: Я согласен с Андреем: исключать серьезные конфликты, в том числе и кровавые, нельзя. Но я бы надеялся здесь на очень срочные меры внешних посредников, в том числе Запада. Завтра состоится заседание Совбеза ООН, которое было запрошено еще день назад армянами. Думаю, что тут как раз и будет выработан комплекс мер для гарантий недопущения этой гуманитарной катастрофы, которая, конечно, очень вероятна, помня об этой абсолютно невероятной ксенофобской истерии антиармянской, которая все эти годы напитывалась официальным Баку. Ее стереть, как ластиком, невозможно.

Михаил Соколов: Как вы думаете, возможны ли после прекращения огня такие меры, которые со стороны мирового сообщества защитят гражданское население Нагорного Карабаха?

Андрей Мальгин: Я не очень представляю, как они могут его защитить. Допустим, произошло невероятное, произошло завтра заседание Совета безопасности, Россия не завотировала какое-то решение. Я думаю, что она будет голосовать против или воздерживаться, какое бы решение ни было предложено западными партнерами. Потому что это укладывается в общую структуру внешней политики России. Предположим, что они не заблокировали, предположим, что огромные самолеты прилетают и высаживают в Степанакерте голубые каски ООН, миротворцев ООН, – это ничего не изменит и ничем не поможет. Тем более российские миротворцы, даже если они получат команду защищать армянское населения, не щадя живота своего. Это не сможет удержать процесс, пусть даже не направляемый правительством Азербайджана, пусть даже господин Алиев лично будет защищать армян карабахских, – все равно это не остановит процессы, которые там назрели в обществе. Сейчас правильно коллега сказал, что это питалось и государственной пропагандой. Но, чем бы оно ни питалось, оно есть. Спокойно армянам в Азербайджане житься не будет никогда, ни в Карабахе, ни в каких-то других частях Азербайджана.

Михаил Соколов: Если бы вчера демонстранты свергли Никола Пашиняна, Россия повела бы себя иначе, Путин бы как-то изменил свою позицию?

Аркадий Дубнов: Не знаю, но они же не свергли. Если бы, предположим, были какие-то попытки свергнуть, то мы бы могли бы наблюдать какие-то к этому приготовления. Я думаю, что определенная растерянность в Москве перед этими событиями, так быстро вызревшими, она очевидна. Я думаю, что никто в этом в Карабахе не признается, что то, что там происходило, попытка нового противостояния Азербайджану, она была бы довольно интересна Москве, потому что она позволяла сохранять свое влияние Москве в этом регионе. Но не удалось.

Михаил Соколов: Что думают в России о том, что произошло в Нагорном Карабахе, давайте посмотрим небольшой опрос.

Выступила ли Россия в качестве миротворца в Карабахе?

Михаил Соколов: Получили мы сообщение, что Путин и Пашинян созвонились, но вряд ли это изменит ситуацию. На ваш взгляд, ударит ли карабахский финал как-то по репутации Владимира Путина внутри России или о таком, чем это все закончилось, толком благодаря нынешней пропаганде никто всерьез не узнает?

Андрей Мальгин: Ваш опрос на улицах показал, что люди не в курсе происходящего, абсолютно засорены головы. Кто-то сказал, что Россия всегда была миротворцем, всегда мирила всех. Она агрессор. Сейчас для того, чтобы сыграть существенную роль в Карабахе, там нужно существенно увеличить воинский контингент. Для того, чтобы увеличить воинский контингент, Путину надо, наверное, с украинского фронта снимать. Вряд ли он сделает выбор в пользу миротворческого контингента в Карабахе. Это чисто символическое мероприятие, чисто символическая армейская группировка там имеется. Население России уверено в другом: что Россия там рулит всеми процессами, разруливает, всех мирит, всех спасает. На самом деле это далеко от реальности.

Михаил Соколов: Вы писали о переделке истории, которой занимаются российские власти, – имеются в виду учебники, разные курсы, которые они теперь вводят. Почему их так волнует борьба за историческое пространство в прошлом?

Андрей Мальгин: На мой взгляд, в голове Путина будущее России – это и есть ее прошлое. Мы это видим по всем пропагандистским каналам, по всем источникам, которые доступны населению. Конечно, теоретически люди могут открыть интернет, прочитать другие мнения, узнать о том, как на самом деле развивалась история их страны, но они же этого не делают, им достаточно того, что им рассказывают по телевизору. Поэтому голова Путина полностью занята какими-то историческими мифами, какими-то построениями, которые имеют корни в далеком прошлом. Это единственное, что он может предложить своему населению, когда говорит о будущем, – это прошлое мифологизированное.

Михаил Соколов: Какой все-таки ключевой момент в историческом мифотворчестве? Заговор Запада против России?

Андрей Мальгин: Да, это один из основных тезисов. Они теперь начинают со времен Александра Невского почему-то, через все века. Уже даже Великая отечественная война у них теперь включена в контекст этого заговора Запада против России, как ни странно.

Михаил Соколов: Судя по реплике в адрес Чубайса, туда еще может войти и антисемитская составляющая, я имею в виду реплику Путина.

Андрей Мальгин: То, что Путин делает такие заявления, – это потому что у него тоже предвыборная кампания. Он понимает, что в любом случаях на этих "выборах" победит, но все-таки он соблюдает некоторые традиции, которые начались с его заявления насчет "мочить в сортире", – это все из того же разряда. То, что нравится населению, в его представлении, конечно, то он и будет говорить в эти месяцы ближайшие. В частности, и эти выпады насчет Чубайса и так далее. Потому что он примерно представляет, что от него хотят услышать так называемые простые люди.