Совет Федерации 7 декабря назначил выборы президента России на 17 марта. Будет ли это голосование важным для России и мира политическим событием? Какова реакция оппозиции? Как идет "избирательная кампания" в разгар войны?
В эфире журналист, писатель, автор YouTube-канала Юлия Латынина.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – журналист, писатель, автор YouTube-канала Юлия Латынина. Начнем мы с того, что Совет Федерации 7 декабря назначил выборы президента России на 7 марта следующего года. Уже 8 декабря Владимир Путин объявил, что намерен участвовать в выборах президента.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путина попросили идти на 5-й срок
Михаил Соколов: Якобы это спонтанное заявление, сказал господин Песков. Он много что говорит такого спонтанного. Будет ли это голосование 17 марта важным для России и мира политическим событием?
Юлия Латынина: Оно будет важным в том смысле, что это будет утверждение, верификация, валидация, уж точно эта процедура не называется выборы, можно назвать каким-то ритуалом. Важно другое: сколько на самом деле людей придет на участки, сколько придется голосов вбросить и насколько некорректно будут выглядеть эти выборы. Что Путин будет баллотироваться – какая неожиданность. А мы думали, это будет пеликан.
Михаил Соколов: Что вы скажете о предстоящей электоральной процедуре? Можно ли делать вывод по тем решениям, которые принимались в последнее время, что это будут не выборы с точки зрения нормальной процедуры?
Юлия Латынина: Я не знаю, что в последние годы могло нас натолкнуть на мысль, что выборы являются нормальными. Другое дело, что, насколько я понимаю, там были разногласия по поводу того, вообще проводить или не проводить выборы. Точно так же как у Ельцина в 1996 году были разногласия: проводить выборы, на этом настаивал Чубайс и олигархи, или не проводить выборы, на этом настаивал Коржаков и даже в последний момент с помощью коробки из-под ксерокса, вернее, благодаря коробке из-под ксерокса, вытащив ее на всеобщее обозрение, попытался их сорвать, чем только сделал себе хуже. Представляете, как отреагировал Ельцин, когда понял, что выборы практически на мази – и тут откуда-то его правая рука, человек, который должен его охранять, накрывает самые сокровенные, самые интимные моменты, как эти выборы производились, с помощью коробки из-под ксерокса, и выставляет на всеобщее обозрение. Сейчас, насколько я понимаю, тоже была партия условного Патрушева, который не очень хотел бы выборов, а хотел бы, чтобы Путин продолжал править с помощью силового ресурса и таким образом был бы зависим полностью от клана силовиков. Другая, условная партия либералов, Кириенко, Собянин, Мишустин, назовите кого угодно, – они, конечно, предпочли бы, чтобы Путин правил при помощи выборов, прежде всего потому, что тогда хотя бы политтехнологи пригодятся. Понятно, что в этом смысле Путин скорее выбрал политтехнологов, потому что российская избирательная система не находится в том состоянии, чтобы нельзя было достаточно просто накидать голосов.
Михаил Соколов: Однако трехдневное голосование, голосование вне помещений, так называемое "голосование на пеньках", которое уже видели во время обвинения, которое начнется 15 марта, отсутствие фактически наблюдения. Один из руководителей движения "Голос" Григорий Мельконьянц сидит, ему только что срочно продлили время отсидки в СИЗО. Как они сильно волнуются. С чего бы тут волноваться – можно было бы посмотреть на опросы, которые сделаны разными социологическими службами, все вроде как спокойно? Или есть какие-то поводы для волнений?
Юлия Латынина: Я думаю, что мы не должны забывать о том, как начинал Путин. Потому что, если помните, в начале административной карьеры он был, если я не ошибаюсь, начальником избирательного штаба Собчака. Собчак тогда проиграл на этих выборах. Откровенно говоря, я думаю, что тогда Путин сделал вывод о том, что с избирателем не надо обращаться нормально, а надо подделывать результаты выборов, грубо говоря. Причем действительно обидно, почему Собчак не выиграл в городе, действующий мэр всегда имел преимущества, то, что он проиграл Яковлеву, – это, конечно, была до некоторой степени неожиданность. Собственно, так происходит во время демократических выборов. Почему проиграл Собчак? Потому что плохо была организована его избирательная кампания. Кто руководил избирательной кампанией? Владимир Владимирович Путин. Мы видели, какой он вывод из этого сделал. Тем более что после этого ему пришлось заново начинать карьеру. Существуют разночтения, что дальше произошло, потому что одни люди рассказывают, что, дескать, Путин сам не захотел работать у Яковлева, другие люди рассказывают, что как раз Путин хотел работать у Яковлева, но Яковлев сказал: только не этого. Короче говоря, Путин по той или иной причине перебрался в Москву, Чубайс и Бородин его приютили. Дальше началось его восхождение к вершинам власти уже не через выборные процедуры.
Михаил Соколов: Кроме Путина, кандидатами намечаются лидеры трех думских партий – КПРФ, ЛДПР и так называемые "Новые люди". Возможно, что допустят, а может, не допустят либералов – называют Надеждина или Явлинского – или, напротив, одинокого патриота. Важен ли состав участников этой избирательной кампании?
Юлия Латынина: Тут, опять, же надо вспомнить молодость Путина еще более раннюю, которая была проведена в ГДР, в ГДР была ровно такая система. То есть там была правящая Коммунистическая партия, но всегда там были какие-то другие, с ней союзные. Видимо, эта идея Путину понравилась, с тех пор есть "Единая Россия", а есть какие-то союзные, которые вроде как не "Единая Россия", но на самом деле, если посмотреть на просвет, та же самая "Единая Россия". Особенно Миронов и все прочее. Мне не кажется, что надо так сильно сосредотачиваться на путинских выборах. Будем откровенны: во-первых, это путинские, а во-вторых, это не выборы. На самом деле весь процесс не политический, а военный, судьба России сейчас точно решается не на выборах, она решается на фронте, тут у Путина все козыри, сразу, забегая вперед, можно сказать. Соответственно, мы как бы обсуждали: у императора были жертвоприношения алтарям неба и земли, мы бы всерьез обсуждали, а удастся жертвоприношению алтарю или нет.
Михаил Соколов: Тем не менее обсуждение такое происходит. Давайте посмотрим, как на события отреагировала российская оппозиция, что сделали Алексей Навальный и его команда, другие оппоненты режима Кремля.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Навальный призывает голосовать против Путина
Михаил Соколов: Находящийся в тюрьме Алексей Навальный предлагает голосовать против Путина за любого другого кандидата. Ему возражают, что это явку повышает, создает иллюзию конкуренции. Вы понимаете логику действий команды Навального?
Юлия Латынина: Дело в том, что это тот самый случай, когда хороших решений нет: какое бы решение ты ни выбрал, оно будет плохим, а что-то выбирать надо. Это, собственно, то, как и задумано путинскими политтехнологами. Потому что Путин давно боится "цветных революций". Напоминаю, что "цветная революция" – это когда страна не до конца авторитарная, в ней проходят выборы, но правящая партия решает, что результаты этих выборов можно подтасовать и переделать, и это ей не удается, потому что гражданское общество слишком сильно. Соответственно, Путин давно придумал технологию, еще со времен Суркова разрабатывается технология, которая призвана не допустить "цветной революции", чтобы не случилось того, что случилось у Лукашенко, где он ненароком допустил кандидата, за которого люди действительно проголосовали. Поэтому первая цена отсечения в этой ситуации – это не допустить кандидата, который будет вызывать какой-то энтузиазм, за которого люди смогут выйти на улицы, если он победит, да, собственно, проголосовать тоже. Поэтому самое главное, что делает Путин, – это не чтобы в стране не произошла "цветная революция", а чтобы в стране не сложилось условий для "цветных революций".
Поэтому Путина так напугала Болотная: он даже не ожидал, что в ситуации, когда почти все электоральное поле зачищено, выходят люди, которые голосовали за совершенных ушлепков, говорят: мы голосовали не за тех сволочей, а за других сволочей. Где наши голоса за сволочей, за которых мы голосовали? Из чего был сделан вывод, что давить надо больше. Собственно, вся идея Путина заключается в том, чтобы вся тема выборов вызывала такую тоску, такое презрение, чтобы людей заранее эта тема тяготила. Кстати, похожую вещь сделал Путин с политическими процессами. Вспомните, в XIX веке политические процессы против, условно говоря, противников царизма были местом, где все гремело, вся публика сбегалась, все газеты печатали, всем было дико интересно. Соответственно, то, во что Путин превратил процессы против Навального, против Ходорковского, когда кошке хвост рубят по частям в течение нескольких месяцев, обсуждаются никому не интересные вещи, то же самое Путин делает и с выборами. Он лишает их не то что смысла – люди начинают переглядываться и говорят: ребята, давайте мы будем заниматься чем-то другим. Более того, он ловит этим оппозицию в ловушку, потому что оказывается, что если оппозиция призывает к бойкоту выборов, то вот вы, ребята, даже не умеете соревноваться, даже не хотите встать на финишную прямую, даже не хотите, как в анекдоте, купить лотерейный билетик. В этом смысле Путину удалось превратить выборы в свою противоположность, в церемонию, которая, с одной стороны, абсолютно предсказуема по результату, а с другой стороны, оппозиция выглядит одинаково неудачно, и участвуя в них, и не участвуя.
Михаил Соколов: На настроения в России кампания за голосование против Путина навальновская может повлиять как-то или это тоже безнадежно?
Юлия Латынина: Мне сложно говорить о том, какие настроения в России: у нас сейчас все-таки очень странная социология. Скажите, вы ожидали год назад, когда российские войска бежали из-под Харькова, что Путина будут встречать чуть ли не военным парадом?
Михаил Соколов: Все бывает на войне: и победы, и поражения. В избирательной кампании действительно предопределенность очень высокая. Скорее всего, ничего такого разумного мы не увидим.
Юлия Латынина: Я о том, что в современной России есть один очень важный фактор – та война, которую ведет Путин. Если после бегства из Харькова, отступления из Херсона Путин выглядел лузером, то сейчас, после провала украинского летнего наступления, даже несмотря на сопряженное с гигантскими потерями и не добившееся своих целей наступление под Авдеевкой, потому что, скорее всего, Авдеевку Путин все-таки захватит, – но то количество, которое он под ней положил, делает это чрезвычайно сомнительным мероприятием, пирровой победой, авдеевской победой. Тем не менее самое главное заключается в том, что все думали, что наступление летнее Украины, тем более что оно было поддержано Америкой, всем было понятно, что за этим стоят союзники Украины, – оно не удалось, Путин воспринимается как победитель. Более того, он действительно сумел перестроить свою армию, перестроить свою экономику. Это не то что это наступление не удалось (сейчас американцы пытаются свалить вину на Украину, Украина разбирается внутри себя) – но на самом деле главная неудача этого наступления - это кардинальное преображение российской армии. В этой ситуации рассуждать о стратегии Навального – это не видеть слона в комнате. Потому что слон в комнате – кардинальное преображение российской армии и достаточно серьезное, возможно, кардинальное, тут мы еще не уверены, что дальше будет, преображение российской экономики.
Михаил Соколов: Мы можем посмотреть, как идет предвыборная кампания Владимира Путина – из набора обещаний, которые, на мой взгляд, как раз связаны с той ситуацией, которая сложилась в экономике.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин идет на новый срок
Михаил Соколов: Важно ли то, что именно Путин будет обещать народу в процессе этой кампании то ли по перезагрузке президента, то ли легитимации в качестве главы воюющего государства на этом плебисците о доверии, когда, по неофициальным сведениям, нужно получить и планируется обеспечить 80% и выше голосов от пришедших?
Юлия Латынина: Обещать перед предвыборными кампаниями – это она из тех немногих вещей, которая роднит Путина с настоящими кандидатами, которые действительно ведут настоящую предвыборную кампанию. Потому что я, честно говоря, не помню ни одного демократического политика, который вел предвыборную кампанию и не обещал вещей, которые он потом абсолютно не думал исполнять. Во-вторых, среди этих обещаний, которые я слышала, есть вполне реальные. О том, что рубль будут укреплять, – это, конечно, смешно, значительная часть нынешнего производства в России как раз держится на девальвации рубля. Это вообще стандартная история: если у вас девальвирует рубль, у вас начинает укрепляться внутреннее производство. Когда он говорит, что зарплаты вырастут, я тоже этому вполне верю. Потому что, во-первых, в России идет инфляция, соответственно, волей-неволей растут зарплаты. Во-вторых, я обращаю ваше внимание на то, что зарплаты растут, более того, они гигантски растут, естественно, вместе с инфляцией. Они растут, даже не зарплаты в данном случае, а доходы, они растут у тех людей, которые завербовались на войну, особенно если это единовременная выплата после смерти кормильца. Потому что те деньги, которые в депрессивных регионах получают за мужа, который погиб на войне, – это деньги, которые муж, как правило, в течение 20–25 лет не заработает, а может, вообще не заработает, потому что очень часто, если он выпивал, если он нигде не работал, поколачивал жену, – какая радость: был пьющий и бьющий муж, а оказалась новенькая "Лада" или даже новенькое жилье. Но это не единственное, что происходит, потому что одновременно загружены оборонные предприятия, на них очень сильно растет зарплата, в том числе и за счет дефицита рабочих рук, потому что некоторые ушли на войну. Более того, она растет в других предприятиях, которые никак не связаны с оборонкой, просто за счет того же дефицита рабочих рук. Плюс отсутствие импорта серьезного и девальвация рубля, которые создают большой внутренний спрос. Плюс дефицит рабочих рук приведет к повышению зарплаты. И те предприятия, которые носки шили или лифчики, последние 10 лет перебивались с пустого на порожнее, а теперь у них просто реально растут доходы, реально расхватывается их товар. Соответственно, это и есть военное кейнсианство, но к этому еще надо добавить обширное строительство как в оккупированных областях, так и на Дальнем Востоке. Прорубал Петр окно в Европу, сейчас это окно практически закрыто, хуже себя чувствуют как раз те области России, которые граничили с Европой, Путин прорубает окно в Китай, там все цветет, пахнет, растет, вырастает и занятость, и зарплаты. Так что относительно того, что зарплаты будут подняты, я тоже мало сомневаюсь. Вторая вещь, надо задуматься о том, что на самом деле произойдет, – это, конечно, когда Путин говорит о разных научных технологиях. Есть такая штука, которая заключается в том, что Путин де-факто выиграл летнюю кампанию с точки зрения как минимум восприятия, потому что все ожидали, что путинская армия будет отступать, она не отступает. Но ведь это произошло при очень сильном преображении российской армии. Все говорят: война превратилась в Первую мировую. Абсолютно нет. Эта война действительно сейчас статичная, люди не вылезают из окопов, потому что над окопами летают дроны, которых в Первой мировой не было. 70% российской бронетехники в той же самой Авдеевке было вынесено дронами. И у России дронов больше, чем у Украины. Дроны уже охотятся за индивидуальными солдатами. Война на наших глазах превращается в войну дронов, в России огромное количество дронов собирается, для этого нужно какое-никакое техническое производство. Более того, война превращается в войну дронов вместо войны артиллерии – это очень важно понять. Сталин, кажется, сказал, что артиллерия – бог войны, артиллерия на наших глазах перестает быть богом войны, потому что артиллерийский снаряд, во-первых, стоит 5–6 тысяч (дрон может стоить дешевле), во-вторых, он летит бог знает куда; если он летит совершенно точно, он стоит уже космические деньги и все равно не может маневрировать в полете. А какой-нибудь "Ланцет" – это, конечно, не дешевый дрон, он же еще будет маневрировать, если он не нашел свою цель, рядом полетает. Тут я хочу закончить свой спич очень мрачным прогнозом, который заключается в том, что сейчас мы видим два узких места дрона. Первый – это РЭП, который может ему оборвать поводок, дрон не прилетит, куда надо, а второе – у него сейчас есть человеческий оператор. Совершенно очевидно, что эти два слабых места преодолеваются за счет разработок искусственного интеллекта, которые будут сами находить цель, это происходит просто на наших глазах. Согласитесь, это точка приложения молодых ученых. Я не сомневаюсь, что таким молодым ученым Путин предложит действительно достаточно большие зарплаты.
Михаил Соколов: Перспектива такая мрачная, скажем так. То есть у России есть демографический и экономический ресурс вести войну сталинскими способами, а финансировать ее методами военного кейнсианства. С другой стороны, есть санкции Запада против российского нефтегазового сектора, есть достаточно большие потери бюджета, треть, ранее поступавшая по нефтегазовым статьям, экспортных доходов. Тут вопрос, хватит ли у Путина денег нефтяных на войну? Тем более что еще санкции против экспорта алмазов предстоят.
Юлия Латынина: Если можно, я закончу про дроны, потому что это очень важная вещь. Война, как я уже сказала, на наших глазах в ней происходят новые технологические открытия, и технологические открытия делает Украина, и делает Россия. Американцы, судя по той статье в "Вашингтон пост", которая очень подробно описывает, пытается на Украину сдвинуть вину за то, что наступление не удалось, очень показательно, что эта статья, во-первых, ничего не говорит о главной причине неудачи наступления: о резко возросшем уровне российской армии. Во-вторых, ничего не говорит о технологических перспективах. По крайней мере, ни американская, ни европейская армия не смотрят, что происходит на поле боя: на поле боя происходит фантастически быстрое технологическое развитие. Дальше, обращаясь к вашему вопросу, хватит ли у Путина денег, чтобы обеспечить это развитие, во-первых, я обращаю ваше внимание, что военное кейнсианство ровно по-другому устроено. Вы производите нечто, на что на самом деле нет спроса, в данном случае оружие, тем самым вы насыщаете экономику деньгами, в ней развивается свое собственное предложение, спрос, развивается множество смежников и так далее. Прежде всего обращаю ваше внимание, что эта штука финансирует сама себя. Возвращаясь к вопросу о том, есть ли у Путина деньги, я бы задала другой вопрос: есть ли деньги у Украины? Потому что в путинском бюджете только открыто военных трат заложено на следующий год 120 миллиардов долларов, в то время как Украина, если она получит именно военных денег, и то мы видим с этим проблемы в Америке, – это около 60 миллиардов долларов. Я не знаю, откуда вы взяли, что у Путина все так серьезно упало, я напоминаю, что в сентябре доходы российского бюджета только от экспорта нефти составляли 18 миллиардов долларов. Даже те доходы, которые действительно упали, они упали сравнительно несерьезно, на 14%. Более того, частично они упали в сравнении с тем, что было год назад, когда они были чрезвычайно высокие. Я не хочу сказать, что санкции ничего не причинили Путину, они сильно увеличили его транзакционные издержки, но в конечном итоге в мире, который стал глобальным, в мире, в котором Запад больше не является единственным потребителем тех товаров, которые предлагает Путин, мы видим, что российская экономика по паритету покупательской способности поднялась на пятое место в мире, что у Путина покупают все, что у него есть теневой флот. Рассказывать в этой ситуации, что у него денег завтра не хватит, еще раз повторяю, к сожалению, вопрос заключается в том, дадут ли Украине деньги, а не есть ли деньги у Путина.
Михаил Соколов: Дадут ли эти деньги Украине? Что происходит в Соединенных Штатах, как вы прокомментируете, на фоне этой не очень удачной операции по контрнаступлению и определенной, видимо, возникшей в Киеве политической турбулентности, которую, правда, похоже удалось погасить?
Юлия Латынина: Будем надеяться, потому что в этой ситуации выяснять, кто именно виноват, – это крайне непродуктивно и ведет к ухудшению репутации всех участников свары. Я не большой специалист по американскому Конгрессу, но мне кажется, что, с одной стороны, хорошие новости заключаются в том, что все происходящее там, конечно, имеет чисто внутренний американский характер, это внутриполитические разборки, которые, я не сомневаюсь, приведут к тому, что деньги на 2024 год Украине будут выделены. Но есть два главных вопроса. Во-первых, за 2024 годом будет 2025-й, тут уже, может быть, все будет очень плохо. Во-вторых, просто на наших глазах мы видим, что на самом деле все устали от войны, западные страны устали от войны. Они ведут себя не очень рационально, потому что если бы они вели себя рационально, то и войны бы этой не было, и нападения ХАМАСа не было, и Венесуэла сейчас бы не щелкала зубом на соседние нефтеносные провинции. Самое главное, мы видим неприкрытое, откровенное склонение Украины к подписанию какого-либо соглашения с Россией. У меня нет сомнения, что, вне зависимости от желания Украины, Украину можно склонить, я только не понимаю, каким образом собирается при этом Запад склонять Путина, который, как я уже сказала, с одной стороны, переделал армию, а с другой стороны, переделал экономику. С какой стороны он должен мириться? Я вижу два варианта возможностей, которые заставят Путина пойти на какое-то перемирие. Понятно, что Украина становится в глубокую оборону, насколько я понимаю, те планы обороны, которые предоставил Залужный, они включали в себя в качестве последней возможности обороны прямо по Днепру. Это не значит, что завтра российские войска продвинутся до Днепра. По примеру Авдеевки я достаточно скептически отношусь к тому, что российские войска куда-то смогут продвинуться, по крайней мере, в какое-то ближайшее время, пока у Украины не кончатся деньги и оружие, а это произойдет, большая опасность, что это произойдет в 2025 году, насчет того, произойдет ли это раньше, сказать довольно сложно. Кроме того, не совсем понятно, что в современной войне, где так важны дроны, количество дронов будет увеличиваться, возможно, что при наличии собственного производства дронов, а его Украина сможет организовать, можно будет стоять в обороне бесконечно долго. Говоря о том, что может заставить Путина пойти на мирные переговоры, я вижу, если честно, только две возможности – одну военную, другую дипломатическую. Первая мне кажется совершенно невероятной. Военная возможность заключается в том, что американцы наконец разрешают Украине вести военные действия на территории России, ATACMS, переданные американцами, выносят на территории России крупные логистические склады в Ростове, Белгороде и так далее. С моей точки зрения, вероятность такого развития событий равна нулю. Просто я обращаю внимание, что другим военным способом намекнуть Путину, что переговоры являются в его интересах, просто нет. Дипломатический способ заключается в том, что есть единственная сила, способная надавить на Путина, она называется Китай. Китаю надо что-то дать, чтобы он надавил на Путина. Сейчас Китаю очень выгодно, что Путин дерется, стачивает Украину, ослабляет Америку. Единственное, что можно дать Китаю взамен, – это Тайвань, таким образом, Америка меняет шило на мыло.
Михаил Соколов: Это маловероятный сценарий, конечно, верится в него с трудом, а уж доказательств в его пользу, по-моему, нет. Честно говоря, меня удивляют все-таки ваши прогнозы относительно позиции Запада. Официальная позиция достаточно жесткая не меняется – ни НАТО, ни Евросоюза, ни Байдена – по поводу того, что Украину надо поддерживать, защищать и так далее, а то мы придем к тому, что американские войска будут сражаться с российскими войсками, говорит Конгрессу Байден, если Путин не остановится на Украине. Словом, я понимаю ваши тревоги, но, тем не менее, обоснованность сомнительна.
Юлия Латынина: Слова обладают одной особенностью: их нельзя зарядить в гаубицу. Знаете ли вы, сколько Германия передала снарядов Украине за последнее время? Если я не ошибаюсь, это было сначала 1050 снарядов, потом это было аж 3800, если не ошибаюсь, это я еще не проверяла, просто ехидно написали, что в последнем пакете их аж 250.
Михаил Соколов: Это не совсем так, насколько я помню, цифры другие, есть поставки из других государств. Здесь можно манипулировать цифрами сколько угодно, как хочется.
Юлия Латынина: Мы можем бесконечно рассказывать о том, как на Западе поддерживают Украину, можем видеть своими глазами то, что происходит, можем сослаться, если я не ошибаюсь, "Бильд" недавно написал, Юлиан Робки, блистательный журналист, который, безусловно, на стороне Украины, написал довольно откровенную статью о том, что стратегия Запада, вернее, стратегия США и Германии сейчас заключается в том, чтобы прямо Зеленскому не говорить, но ничего ему не давать, чтобы он сам захотел переговоров.
Михаил Соколов: Сто миллиардов долларов Украиной были получены за этот период военных действий. Известны планы и по Евросоюзу, и по Соединенным Штатам, сколько она должна получить. Опять же, волнения возможны, но планы этим не менялись, насколько я понимаю.
Юлия Латынина: Я еще повторяю, я не верю, что произойдет какой-то не то что в ближайшее время, в среднесрочной перспективе какой-то прорыв фронта ровно по той самой причине, мы видим, что происходит под Авдеевкой. Потому что под Авдеевкой Путин на самом деле потратил большую часть своих резервов, ничего на самом деле практически не получил. Видимо, в конце концов получит Авдеевку. Но если он пытался выйти на оперативные просторы и так далее, то как раз при наступлении на Авдеевку российские войска продемонстрировали, что было бы с украинскими войсками в условиях современной войны, если бы они, как западные советники требовали, наступали не четыре дня на Токмак, а наступали бы в течение месяца. Соответственно, Путин фактически потерял свои стратегические резервы, правда, Украина потратила на это где-то 80% остававшихся у нее снарядов, включая просто неприкосновенные запасы. Так что Путин без резервов, Украина без снарядов. Это я к тому, что замышлялось как грандиозное наступление, это грандиозное наступление, группировка 50 тысяч человек, которая была сосредоточена в Донецке, она практически вся там потрачена. Если такими темпами продолжать брать раз в полгода по районному центру, который к тому же еще не взят, хотя там огневой контроль над дорогой, понятно, что положение стратегически не выглядит сильно удачным, согласитесь, время дойти до Днепра потребует еще, дойти до Харькова или до Киева – это задача нескольких десятилетий. Просто, откровенно говоря, рассказывать, что сейчас Америка проснется, Европа проснется, они Украину мощно поддержат, если они Украину хотят мощно поддерживать, что это мешало им делать в течение этих двух лет?
Михаил Соколов: Если бы они ее не поддерживали, конечно, нынешней ситуации бы не было. Я еще раз отмечу эти суммы, которые были переданы, и военную технику. Без этой военной техники фронт был бы в другой позиции. Я бы заметил, что, конечно, есть опасные для свободного мира тренды. Как вы оцениваете то, что произошло в Словакии, деятельность властей Венгрии? Они пытаются решать свои проблемы, отказаться от помощи Украине, опять же, повлиять серьезно на общую европейскую позицию, по-моему, не могут. Или у вас другой взгляд?
Юлия Латынина: Вы знаете, у меня, к сожалению, другой взгляд. Я не думаю, что Венгрия, Словакия и так далее сейчас являются главной проблемой Украины. Я еще раз повторяю, что главной проблемой Украины является перспектива сокращения западной помощи, по крайней мере не увеличение. Понятно, что в отсутствие увеличения западной помощи, вы не возражали, когда я сказала, что Запад хотел бы видеть от Украины какой-то план войны, что можно сделать дальше, а никто не знает, что можно сделать дальше. Не потому что кто-то злонамеренный или кто-то такой ленивый, а потому что Украине дали оружие, которое оказалось недостаточным для того, чтобы совладать с возросшим мастерством российской армии, с принципиально другими условиями, в которых пришлось сражаться. Никто не хочет увеличивать поставки этого оружия. Да, когда стало понятно, что украинские войска совсем завязают, им, например, дали кассетные боеприпасы, чтобы взрывать минные поля. Когда стало понятно, что одной из главнейших проблем являются российские вертолеты, которые научились стрелять ракетами, которые летят за 10–15 километров, вертолет никто из ПЗРК не может сбить, стало понятно, что это является грандиозной проблемой для войск на первой линии, что эта проблема может быть решена только одним – вынести эти вертолеты на том аэродроме, на котором они базируются. Передали Украине ATACMS, была атака на два вертолетных поля, вынесли чуть ли не треть российских вертолетов, которые были на поле боя, но при этом потратили половину ATACMS. Вы рассказываете, какие хорошие слова говорят на Западе, а я смотрю на поле боя и вижу, что происходит. Например, Украина в ходе беспрецедентно смелых операций вскрыла небо над Крымом и вынесла несколько установок С-400, чтобы заменить которые, пришлось тащить другие с Дальнего Востока, чему, я думаю, Китай страшно рад. Обратите внимание, что у России на Дальнем Востоке сейчас не остается вообще ничего. Хорошо, Украина это сделала. Было совершенно очевидно с военной точки зрения, что следующая цель этой операции – это уничтожение Черноморского флота с помощью ракет воздушного базирования, которые должны были быть предоставлены Западом. Насколько я знаю, произошло следующее: оружие для того, чтобы вскрыть небо над Крымом, Украине дали, Украина уничтожила С-400, а "Шторм шэдоу" на тот момент зажали. Соответственно, российский Черноморский флот, с одной стороны, Путину показали козу, его зерновой шантаж провалился, Черноморский флот был вынужден перебазироваться в Новороссийск, а с другой стороны, уничтожить его Украине не дали. Мне кажется, это было совершенно намеренно. Потому что, когда анализируешь с военной точки зрения, что произошло, понятно, что произошло и что это означает.
Михаил Соколов: Возможно, это и не намеренно, а так сложились обстоятельства. Опять же всех деталей мы здесь не знаем. Я хотел бы вас спросить о заявлении Зеленского, который сказал, что Западу надо не признавать голосование по нелегитимному "избранию" Путина. Эта общая позиция может быть выработана?
Юлия Латынина: А предыдущие выборы были легитимны?
Михаил Соколов: Ситуация изменилась. Кстати, победа Лукашенко не признана никем на Западе.
Юлия Латынина: Давайте будем немножечко реалистами. Мне неприятно произносить это слово в разговоре с вами, но всерьез думать, что в ситуации, когда Путин начал если не побеждать на поле боя, то имеет то, о чем мы говорили, позиция Запада является такой, какую мы обсуждали, что есть такая волшебная история: давайте не признаем выборы Путина. И что изменится, скажите, пожалуйста. У Путина уже есть ордер в Гаагу. Это мало, что ли?
Михаил Соколов: Я думаю, что это достаточно прилично. Давайте посмотрим в финале небольшой опрос: пойдут ли люди на выборы?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Надо ли участвовать в выборах?