Письмо из тюремного ада

Споры о манифесте Алексея Навального. В эфире публицист, психолог Леонид Гозман, политик Любовь Соболь.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наши гости: публицист и психолог Леонид Гозман и политик Любовь Соболь. Мы поговорим о манифесте Алексея Навального, который обсуждают уже несколько дней. Письмо появилось после суда, после жуткого приговора политику – 19 лет особого режима.

Манифест Навального

Михаил Соколов: Леонид, что для вас означает этот сталинский срок 19 лет тюрьмы Алексею Навальному?

Леонид Гозман: Сталинский срок означает сталинский срок, означает, что система, построенная Владимиром Путиным, фашистское государство, еще раз это проявила. Это означает пожизненный срок. Я думаю, что Алексей Анатольевич, все, кто сопереживает, они давно уже понимают, что Навальный будет сидеть в тюрьме ровно до тех пор, пока Путин сидит в Кремле. Когда Путина вышибут из Кремля разными способами, то Навальный освободиться. Дай ему бог сил и здоровья.

Михаил Соколов: Любовь, что вы скажете об этом приговоре? Владимир Путин боится сильного конкурента и мстит политическому оппоненту?

Любовь Соболь: Да, конечно, Путин боится Навального. Он боялся пускать его на выборы, он боится его сейчас оставлять на свободе, потому что знает, что Навальный может организовать огромное антивоенное сопротивление внутри России и испортить планы Путина. Этот срок также важен для Путина, потому что через него он пугает всю демократическую оппозицию. Люди знают и следят за делом Навального, естественно, примеряют эти сроки на себя и боятся вследствие этого. На это и рассчитывает Путин, сажая отдельных людей, применяя максимально жесткие наказания к ним, он пугает миллионы граждан внутри России.

Михаил Соколов: Леонид, вы поняли, почему в этом манифесте, который некоторые назвали "письмом отчаяния", Алексей обращается к событиям 1990-х годов, почему он решил погрузиться в эти факты или мнения?

Леонид Гозман: Я не считаю возможным обсуждать письмо Алексея. Когда я это письмо появилось, я испытал большую радость. Я его прочел, с чем-то согласен, с чем-то совершенно не согласен. Это письмо свидетельствует о том, что Алексей не просто жив, но он не сломлен, он думает о будущем, в этом будущем он готов бороться, он готов в этом будущем занимать существенное, значимое место. Это значит, что Путин проигрывает, Путин его не сломил даже этим страшным приговором. Я, честно говоря, не понимаю, как можно спорить с человеком, которого пытают каждый день, 24 часа в сутки.

Михаил Соколов: А как не спорить с человеком, который пишет письмо и спрашивает мнение о тех тезисах, который он высказал? Вы как раз отказываетесь выполнить его просьбу, получается.

Леонид Гозман: Вовсе нет. Хотя я с чем-то не согласен, что говорит Алексей, этот текст никак не повлиял ни на мое уважение к нему, ни на восхищение его смелостью, ни даже на готовность голосовать за него. Я готов голосовать за него на президентских выборах. Когда он станет президентом, я по каким-то вопросам буду в оппозиции президенту Навальному. Я не вижу в этом ничего плохого и неправильного. Но я не могу с ним спорить, потому что он не может ответить в этом же режиме, я на свободе, а он в тюрьме, в пыточной тюрьме. Можно сказать: спасибо, что ты не опускаешь руки, спасибо, что ты думаешь о будущем, и так далее. Выйдешь – будем спорить, соглашаться, не соглашаться. Но это потом все будет, сначала надо, чтобы он вышел, сначала надо, чтобы это все безобразие прекратилось. Я не согласен с его оценкой отдельных личностей. Я не согласен, разумеется, с его оценкой деятельности Чубайса, я знаю, что он на самом деле делал и чего не делал, – это все крайне далеко от стереотипных представлений. Я не согласен с оценкой деятельности Алексея Венедиктова. Там могут быть любые претензии, неоднозначности и так далее, но для меня Алексей Алексеевич важен не только потому, что он сейчас говорит, что он против войны, а потому что я помню, что в течение многих лет "Эхо Москвы" было тем глотком воздуха, который мы все получали. Я не могу это забыть, я не могу это выкинуть из памяти, даже если обвинения, которые адресуются Алексею Алексеевичу, справедливы. Но я не считаю необходимым, возможным и правильным сейчас, когда Алексей сидит в пыточной тюрьме, спорить по конкретным личностям, приводить аргументы. Есть две вещи, о которых я имею право сказать. Я хочу напомнить старый логический принцип: после – не значит вследствие. До Путина были 1990-е – это правда, Ельцин, Таня, Валя, олигархи и так далее, но это не значит, что Путин – это следствие того, что было тогда. Конечно, в чем совершенно прав Алексей Анатольевич, мы должны понимать, что было сделано не так. Причем не что было сделано не так кагэбэшниками, ребята делали что хотели, что считали правильным и прочее, надо понять, что не так сделали мы. Это принципиально важная задача, чтобы те следующие, которые будут после нас, у которых будет новый шанс, чтобы они не повторяли наших ошибок. Но для этого надо выйти за пределы правильных совершенно обвинений, те же Таня, Валя, Гусинский, кто угодно, на принципиальные моменты. Частично Алексей Анатольевич об этом говорит. Независимый суд, да, действительно, страшная недоработка. Что надо было сделать, по прошествии стольких лет все понимают, а вот есть другая проблема исключительно серьезная: а что можно было сделать в той реальности, которая была тогда? Но это совершенно другой вопрос, он на личности не замыкается.

Михаил Соколов: Имеет ли смысл сейчас обсуждать упущенные варианты исторического развития? Навальный пишет: "Ненавижу тех, кто растратил впустую тот исторический шанс, который был у нашей страны в начале 1990-х". Должны ли на эти события сейчас опираться или, может быть, это все уже ушло в далекое прошлое, нужно как-то заново смотреть в новой ситуации на события?

Любовь Соболь: Я бы хотела поспорить немножко с предыдущим спикером, с Леонидом, который говорил, что давайте посмотрим на себя, что мы сделали не так, давайте не считать, что Путин был следствием 1990-х. Я считаю абсолютно противоположное. Я считаю, что я точно сделала в своей жизни, мое поколение активистов, политиков, правозащитников, мы сделали очень много для того, чтобы исправить ошибки 1990-х. В 1990-е мы были маленькие, я ходила в детский сад и начальную школу, я точно ничего не могла сделать в 1990-е. Мне абсолютно за это время не стыдно, потому что я ничего плохого не совершала, я не воровала, не участвовала в залоговых аукционах, я не покупала парламентариев, я не участвовала в заказухе независимого телевидения. Все мы помним эту заказуху, Немцова белые штаны и много чего прочего. Что касается Путина, то он возник не из вакуума, Путин как раз пришел после 1990-х. Мы с Навальным, когда он еще был на свободе, достаточно часто обсуждали 1990-е, и в этом плане я с ним согласна. С одной стороны, понятно, что единственный человек, с которым ты полностью согласен, у тебя полностью совпадают политические взгляды, – это ты сам, с любым другим человеком в чем-то вы будете разниться, будут разные мнения на сегодняшние события, на прошедшие события. Что касается 1990-х, то Навальный написал другими словами. Я бы не стала писать через слово "ненависть" и так далее, я в целом не люблю чувство обиды, ненависти, злости, зависти в себе культивировать, даже если это благое чувство против врагов. При этом общую канву, общую конструкцию этого поста я, естественно, поддерживаю и разделяю. Я сама писала об этом неоднократно, что именно в 1990-х нужно было строить демократические институты. Это время было потрачено на то, чтобы отдельные персоналии лично очень существенно обогатились, в том числе поучаствовали в залоговых аукционах. Это абсолютно несправедливая вещь, которая до сих пор аукается россиянам. Почему сейчас россияне чуждаются слова "демократия", "либерализм"? Потому что они поняли, что было в 1990-х. Они помнят, как им рассказывали о том, что должна быть свобода слова, гласность, какие-то прекрасные вещи рассказывали по телевидению, а на самом деле они были нищими, а богатыми стали очень маленькое количество людей, и люди это запомнили. Поэтому сейчас во время путинского правления очень трудно агитировать со словом "демократия" за что-то. Потому что, с одной стороны, люди за, люди не хотят жить в Северной Корее. Кого-нибудь спроси в России: ты хочешь жить в Северной Корее? Ноль людей, которые хотят жить в Северной Корее. Если спросить: ты хочешь, чтобы у тебя были права, ты хочешь сам выбирать свою власть, ты хочешь делать так, чтобы чиновники тебе были подотчетны, чтобы они работали на тебя? Люди скажут: конечно, я хочу. Ты хочешь, чтобы суды были независимыми? Конечно, я хочу. Ты хочешь демократию? Демократия – что это такое? Я такое слово не люблю. Либерализм, демократия – слова до сих пор, к сожалению, являются ругательными. Это пошло после 1990-х годов. Путин, по моему мнению, просто пришел, сгреб это под себя, все запугал, а пугать он мог и держать в узде ровно потому, что у него крючок был на каждого. Все, кто участвовал в залоговых аукционах, получили какие-то активы, у него эти папочки были, и он мог на каждого влиять, мог каждого посадить, мог каждого запугать, что он посадит. Ровно поэтому он и получил эту власть. Я не считаю, что давайте 1990-е отдельно – Путина отдельно. Я считаю, что Путин, путинизм – это порождение 1990-х, в этом плане я полностью согласна с Алексеем Навальным. Я считаю, что сейчас анализировать это время правильно и корректно, нужно больше думать о том, что было сделано не так.

Например, я на своем ютьюб-канале выпускала видео про Старовойтову. Я не жила тогда, у меня не осталось в памяти этого политика, но мне было интересно посмотреть, что это была за женщина-политик, какие предложения она выдвигала, момент ее убийства. Когда мы выбирали эту информацию для сценария, меня это впечатлило, что она два раза пыталась протащить закон о люстрации. Я лично к люстрации отношусь сложно, я не считаю, что это панацея, пилюля, которая полностью исправит все будущее, я считаю, что это инструмент, который очень сложно можно настроить, но все равно там будут лазейки, это не так будет прекрасно применяться, как всем сейчас хочется. Был такой разговор о люстрации, я считаю, что в целом очень полезен.

Я считаю, что сейчас для моего поколения, которые были очень маленькие в то время, в целом смотреть на отдельные персоналии, кто делал так, кто не так, кто-то говорил, мне кажется, это очень полезно, потому что рано или поздно Путин уйдет от власти, как минимум у всех конечная жизнь, надо действительно не повторить следующие ошибки. Самая главная ошибка, которую Навальный не упомянул, мне кажется, самая большая проблема, что люди, которые должны были делать реформы, не смогли отказаться от денег, денег было очень много. Вторая причина, что Лубянка осталась в Москве, – Лубянка была очень сильной. Я смотрела, какие реформы происходили в 1990-е годы в Эстонии, например, женщина, которая участвовала в реформах, говорит: "Я была нашим местным Чубайсом". Она потом что-то рассказывает про "открытое правительство", как это устроено в Эстонии, потом говорит: "Мне нужно на электричку в 5 вечера успеть". Чубайс ездил на электричках, извините? Нет. А кто-нибудь из реформаторов 1990-х ездил на электричках? Нет. В Эстонии люди, которые делали приватизацию, у которых были полномочия со стороны власти, они отказались от денег, потому что они думали о государстве и о благе народа. У нас, к сожалению, в 1990-х этого не было.

Михаил Соколов: Если говорить о тезисах из Навального по поводу Конституции, суперпрезидентская республика с концентрацией полномочий в руках президента, то, что осталось сейчас, было еще, более того, в 2020 году усугублено, что с этим делать?

Любовь Соболь: Конституция, естественно, писалась под Ельцина, она действительно дает очень много полномочий президенту. В целом я как юрист понимаю, что наши законы российские и основной закон, Конституция, очень несовершенны. Есть что-то устаревшее, что-то неработающее, что-то очень репрессивное, то, что Путин туда привнес, что нужно вообще отменить, все выдохнут, как, например, "закон Димы Яковлева", "закон подлецов" или "фейки о российской армии", по которым я тоже прохожу, на меня открыто уголовное дело. Но в целом проблема не в законах, проблема в том, что нет политической воли, чтобы политическая элита работала в интересах народа, не в интересах друга своего по дзюдо, а в интересах всего населения. Самая главная проблема не в Конституции и не в законах, самая главная проблема – что никто не хочет применять то, что там написано. В Конституции написано, что правовое государство, что народ – источник власти, но где это на практике? В советское время были Конституции – ни фига они не работали. Вопросы Конституции, изменения законов, чтобы они действительно были современными, чтобы действительно были системы сдержек и противовесов, разделение властей – это очень важно. Если будет дальше Путин, какую Конституцию ни напиши, он все равно ее извратит, вывернет под себя или вообще не будет соблюдать, закроет на это глаза.

Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете об уроках с той же Конституцией? Что можно сделать с этим, например, это же важно?

Леонид Гозман: Я не юрист, я не знаю, что с этим делать. Я не разделяю такие однозначные совсем оценки по поводу Конституции по той простой причине, что я хорошо знал, имел честь быть в дружеских отношениях с Виктором Шейнисом, одним из авторов этой Конституции. Человек, который в 1956 году не побоялся публично выступить против нашего вторжения и оккупации в Венгрии. Я не разделяю простые оценки, меня жизнь научила тому, что простые ошибки обычно неверны. Кто-то говорил, что любая проблема имеет простое, понятное народу неверное решение. Мне кажется, о Конституции так же говорят.

В то же время я абсолютно согласен с Любой в том, что можно написать любую Конституцию, Путин все извратит. Проблема в том, что пока у власти Владимир Путин, у нас ни при каких условиях не будет ничего хорошего. Он даже может принять новую Конституцию, если ему что-то ударит в голову, все равно никакого толку не будет. При Путине у нашей страны не только нет будущего, а просто с каждым днем будет становиться хуже, страшнее и ближе к мировой войне. Так что вопрос на самом деле в том, что закончится раньше – мир, человечество или политическая жизнь Владимира Путина. Хочу ответить на две вещи. Во-первых, мы – это не только конкретные люди, мы – это определенный слой людей. В этом смысле мне кажется, демократические, реформаторские люди Любиного поколения, конечно, они тоже "мы". Люба ходила в детский сад и никакой личной ответственности нести за это не может. Но когда мы говорим "мы", что мы сделали не так, речь не только и не столько о личной ответственности конкретных людей, речь о том, что та команда, которая пыталась изменить Россию, что она сделала не так. Насчет богатства всех, кто к этому имел отношение. Во-первых, залоговые аукционы, в них участвовало небольшое число людей, это небольшое число людей действительно сверхобогатились – это правда. Очень многие даже в команде реформаторов считали залоговые аукционы жестокой ошибкой. Я, например, не участвовал в залоговых аукционах, ничего с них не получил, но зато я знаю людей, которые принимали активное участие в реформах, которые ушли из правительства, из парламента ровно с тем, с чем пришли туда. Да, ездят на электричке, ездят на метро. Кстати, я всю жизнь ездил на метро, и ничего.

Причем это люди не какие-то случайные, а, например, были у Чубайса два очень важных заместителя в Госкомимуществе Петр Петрович Мостовой и Дмитрий Владимирович Васильев, которые отвечали за ключевые участки работы, которые, если бы захотели украсть, украли бы миллиарды, – они живут ровно так, как жили до того, как попали в правительство. Я знаю человека, который занимал очень высокое положение в команде реформаторов, этот человек тяжело заболел и лечение стоило больших денег, деньги на лечение собирали, потому что у него этих денег не было. Был Петр Сергеевич Филиппов, роль Петра Сергеевича Филиппова в российской приватизации недооценена обществом, она была очень высокой на самом деле, Петр Сергеевич с чем пришел, с тем и ушел. Виктор Леонидович Шейнис, который был одним из авторов Конституции, жил в той же самой малогабаритке, в которой он жил до того. Не надо всех мазать одной краской, так нельзя делать – это похоже на расизм.

Есть богатые люди, которые стали богатыми людьми не потому, что они что-то украли, не каждый богатый человек вор. Я ничего не понимаю в бизнесе, я не понимаю, как вложить тысячу – получить четыре, но есть люди, которые это понимают, чувствуют; когда разжался кулак, они стали это делать, они стали богатыми людьми. Это не значит, что они преступники, это не значит, что они воры. Когда Алексей Навальный говорит, что не было переворота ФСБ, сами всему научили, сами позвали, сами научили, как воровать, как фальсифицировать и так далее. Не надо недооценивать врага, гестапо, НКВД, ФСБ и так далее, они много чего умеют. Большевики фальсифицировали выборы все годы пребывания у власти, фальсифицировали очень успешно, если у них не получалось, они расстреливали тех, кто неправильно голосует, за кого неправильно проголосовали.

Их не надо было учить воровать. Почему-то у нас такой миф есть, что КГБ СССР был не коррумпированный. Не знаю, не имел отношения к КГБ СССР, но знаю, что МВД, родственная им структура, была коррумпирована так, как, может быть, нынешним не снилось. Я думаю, что чекисты внесли большой вклад в дискредитацию и реформ, и реформаторов. Если они внесли этот вклад, давайте мы не будем этому следовать. И тот мой знакомый, которому мы собирали деньги на лечение, мог украсть, но не украл, был очень честный человек. Депутаты фракции "Выбор России", например, и так далее. Я знаю десятки людей, которые были в реформаторской команде, не взяли ни копейки. Я понимаю, что их очень легко мазать дерьмом, но не надо на этот соблазн поддаваться. Я это не Алексею говорю. Алексею только здоровья, сил и успехов на будущих выборах.

Михаил Соколов: Есть все-таки такая мысль, что уберите от нас плохого Путина, дайте хороших Собянина, Мишустина и прочих – это якобы такой есть у оппозиции настрой. Есть ли у оппозиции Кремлю мечты о хорошем диктаторе или нет?

Любовь Соболь: Я хотела бы немного ответить на слова Леонида, потому что он зачем-то мне приписывал те фразы, которые я не говорила. Я не говорила, что все 140 миллионов в России являлись жуликами, которые жили в 1990-х годах. Конечно, нет. Я не говорила, что все, кто работал в правительстве, являлись все поголовно жульем. Я говорила, что были примеры, которые знала вся страна и до сих пор их помнит. Это примеры, которые ассоциируются теперь, к сожалению, со словом "демократия". Люди сейчас в России, когда разговоры идут о демократии, говорят: а, мы помним эту демократию. Во-вторых, я бы хотела ответить на вопрос, на который Леонид не ответил, что было не так сделано. Я не была в 1990-х, я не была в правительстве, я не знаю Чубайса, никогда его в жизни не видела, но на мой взгляд, самое главное упущение 1990-х – это непроведение реформы силовых структур. Сейчас то, что по сути является ФСБ, чекистским режимом, путинский режим – это, по сути, бандитско-чекистский режим. То, что был реванш чекистов проведен – это ровно потому, что в 1990-е годы не было сделано реформы КГБ, полноценной реформы. Потому что то, что Путин потом пришел, то, что он приволок за собой, – это ровно реванш чекистов. Сейчас, если посмотреть, об этом Андрей Солдатов, который расследует КГБ, ФСБ, пишет книжки об этом, часто говорит: вы посмотрите в регионах, те же самые издания, те же самые методики. Это зачастую те же самые люди или их потомки, дети и внуки тех чекистов, которые были до 1990-х. Поэтому 1990-е года, эти 10 лет нужно было использовать максимально на то, чтобы провести именно эту реформу. Реформа бизнеса, независимых судов, телеканалы, независимая пресса, все это сметается силовиками, как мы сейчас и наблюдали – это уже совершенный факт в России. Ровно эта реформа должна быть первой в следующей эпохе после Путина, первое, что нужно провести, – это реформу силовых структур. Конечно, все остальные реформы будут неактуальны. Можно писать миллионы записок, законопроектов, все это проводить в жизнь, а потом это все будет сметено силовиками. Первое, что нужно делать, и то, что не было сделано в 1990-е, – это реформа КГБ-ФСБ.

Михаил Соколов: Есть ли мечты о хорошем диктаторе, или нет?

Леонид Гозман: Нет, мечты о хорошем диктаторе нет. Оппозиция – это много людей очень разных, может быть, кто-то из них мечтает о хорошем диктаторе. Я такого человека не знаю. Я не мечтаю о хорошем диктаторе, я мечтаю о свободе, о демократии, о европейской стране и так далее. Если смотреть на вещи реалистично, то, скорее всего, хороший для нас вариант, тоже очень плохой, но лучший из возможных, – это другой диктатор, который, в отличие от Путина, будет разумным диктатором, а не сумасшедшим диктатором. Путин – сумасшедший диктатор – вот что еще проблема. Я бы хотел, чтобы у нас была демократия. Я думаю, на моем веку ее не будет, на моем веку может быть разумный, рациональный диктатор, который не будет делать совершенно идиотских и бессмысленных преступлений. Он не будет вести войну, потому что война ему не нужна, он отпустит политзаключенных, в том числе Алексея Навального, разумеется. При этом, разумеется, я буду в оппозиции этому диктатору, разумеется, я хочу и уверен, что в России может быть демократия и европейская жизнь. Просто мой прогноз реальности этого дела, он такой. Никаких иллюзий по отношению к людям, которые находятся рядом с Путиным, у меня нет. Я думаю, нет ни одного человека, которому можно было бы верить и пожимать руку. Люба совершенно правильно говорит, что вещь, которая не была сделана в 1990-е, – это не была сделана реформа силовых структур. Это ровно то, о чем и надо поговорить. Что надо было сделать – это многим понятно, и тогда было многим понятно. Я могу вам сказать, что из тех людей команды реформаторов, которых я знал лично, тогда я не знал ни одного, который не понимал бы необходимости реформы силовых структур. С Егором Гайдаром про это 20 раз говорили, со всеми абсолютно, все понимали необходимость реформы силовых структур, все понимали, что мы не можем этого сделать, на реформы силовых структур у команды реформаторов сил не было. У них не было, как мне однажды сказал Егор, когда я ему предъявлял ровно те же претензии, он мне сказал: "Мне подчинены четыре вооруженных человека, вооруженные короткоствольным оружием, – это моя охрана, и подчинена она не мне, а ФСБ". Мог ли это сделать Борис Николаевич? Я на самом деле не знаю. С Борисом Николаевичем я лично не работал, естественно, не имел возможности что-либо обсуждать. Но я прекрасно понимаю, что надо соотносить замах с возможностью удара, можешь что-то сделать или не можешь, или ты можешь сделать только это на сегодняшний день, но сделай это. Думаю, что реформа силовых структур и реформа судов – это действительно первая вещь, которую надо делать в новой России. Может быть после катастрофы сегодняшней, катастрофы нашей страны, Украины, человечества, может быть новые власти новой России поймут необходимость этих вещей и все-таки начнут эти реформы делать, а может и нет, не знаю.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что происходит сейчас в этой ужасной войне, чтобы вернуться в реальность.

Военная сводка

Михаил Соколов: Вас не удивило то, что в письме Алексея Навального не упоминается Украина, хотя слово "война" раз или два есть? Не получается ли, что Алексей Навальный оказывается несколько отставшим от времени, когда приоритет, многие уверены, бороться против войны в Украине?

Любовь Соболь: Мне кажется, это был тематический пост, он был про Россию и о том, как мы получили Путина на посту президента на четверть века. Что мы делали не так как страна, что сейчас мы находимся в таком положении, в том числе, как следствие, идет война в Украине, которую развязал Путин со своими друзьями. Я не готова отвечать за Навального, я не его пресс-секретарь, но мне показалось, что этот пост был именно тематический про ошибки прошлого, которые мы не должны повторить в будущем. При этом Навальный выступает, естественно, против войны в Украине, он выступал многократно. Надо понимать, что каждое политическое заявление, в том числе про войну в Украине, ухудшает положение Навального в тюрьме. Оно и так ужасное и пыточное, но еще и каждое заявление против путинской политики дается Навальному очень тяжело, тем не менее он их делает. В самом начале войны он призывал людей на улицы. Буквально недавно, когда начался процесс, по которому ему дали в итоге 19 лет колонии особого режима, он объявил кампанию против кандидата "война". Сейчас эту кампанию ведет от его имени Леонид Волков, он рассказывает о ходе этой кампании публично, записывает по этой теме ролики. Но Навальный выступает против войны не просто на словах, он запускает агитационную кампанию против этой войны. Поэтому он делает даже больше, чем те политики, которые остаются на свободе, будучи в тюрьме. Опять же каждое политическое заявление отдается очень тяжелым эхом в тюрьме, где сидит Навальный. Я могу сказать, что Навальный – герой, конечно, он никогда не выпускает из вида то, что сейчас происходит в Украине, что творит путинская армия там.

Михаил Соколов: Как все-таки сейчас можно бороться с войной в Украине, есть ли такие возможности, или все безнадежно? Кстати говоря, госпожа Собчак высказалась.

В газете The New York Times вышло интервью с Ксенией Собчак

Леонид Гозман: Во-первых, я согласен с выводом Любы, что каждое его заявление ему стоит очень дорого. Я не согласен с обвинениями ему, почему он про Украину не говорит, потому что в данном случае не про Украину, он говорит, почему случилось то, что случилось. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но глупо предъявлять ему претензии, почему постоянно про Украину не говорит. Позвольте мне не комментировать Собчак, я давно стараюсь этого не делать. Что касается того, что можно делать. Мне кажется, что есть два аспекта. Первый: можно как-то помогать победе Украины, можно собирать деньги, можно покупать печки, генераторы и прочее, а можно собирать деньги прямо на вооруженные силы Украины, можно помогать украинским беженцам и так далее. Есть еще одна вещь, которая, по-моему, очень важна. Война, которую развязал Путин, не только против Украины, она против России и против всего человечества. Целью этой войны, которая против России, является вовсе не только удержание собственной власти, а целью этой войны является уничтожение бессмертной души каждого гражданина Российской Федерации. Он должен смириться, он должен забыть, что Господь дал ему свободу воли, что он отвечает за свою жизнь, за жизнь других людей и так далее. Мне кажется, что некоторое моральное сопротивление крайне важно. Оно важно и для того, чтобы самому сохраниться и не стать жертвой войны. Когда этот кошмар закончится, я, кстати, думаю, что Путин не способен победить, он может какое-то время препятствовать победе Украины, победить у него шансов нет, когда этот кошмар в нашей стране закончится, тогда и будут актуальны все те вопросы, которые поднимает Алексей Анатольевич в своем тексте, мы все об этом говорим и думаем, по крайней мере, тогда, когда мы будем строить новую Россию, нам нужны будут люди, которые способны это делать. А способны это будут делать люди, которые сохранили самоуважение, которые не сдались, которые не сломались. Мы должны думать о будущем, которое обязательно наступит.

Михаил Соколов: Алексей Навальный пишет об упущенном европейском выборе России, о том, что, возможно, шанс представится. Может быть, не возможно, а наверняка шанс представится – это его позиция. Что думают люди сейчас о европейском варианте развития России в нынешней России?

Должна ли Россия вернуться на европейский путь развития?

Михаил Соколов: Значительная часть людей не верит в европейский путь развития. Любовь, скажите, почему он нужен?

Любовь Соболь: Я думаю, люди хотят европейского пути развития, просто, как и слово "демократия", "либерализм", для них некий ругательный шаблон, который означает, что тебе нужно отказаться от чего-то своего, того, что ты имеешь сейчас. Если людям сказать, что ты будешь жить хорошо, благополучно, чиновники тебе подотчетны, у тебя будут гарантии того, что тебя никто не изобьет в полицейском участке, хочешь жить в таком государстве? Люди скажут: конечно, хочу. Поэтому они хотят и прав, и свобод, просто они не называют это теми словами, которыми мы называем между собой. Но это не значит, что люди хотят жить в какой-то ужасной диктатуре, постоянно терпеть лишения. Я думаю, даже по этому небольшому кусочку стрит-тока видно, что люди говорят, что о людях нужно думать, нужно поворачиваться лицом к людям.

Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете сомневающимся?

Леонид Гозман: Во-первых, у людей каша в голове ужасная совершенно – это видно по этому опросу. Россия, конечно же, должна идти европейским путем. Собственно говоря, это не мы сказали – это сказала государыня-императрица Екатерина II: "Россия суть европейская держава". Позиция людей на самом деле не такая ужасная, пугающая, как это выглядит из опросов. С людьми надо разговаривать: когда вы будете с ними разговаривать, вы убеждаетесь в том, что на самом деле они прекрасно понимают, что альтернативы европейскому пути у нашей страны нет. Я думаю, что рано или поздно, к сожалению, с жертвами ужасными, мы на этот путь вернемся.