Плохое поведение Израиля

Голос российского МИД Мария Захарова обвинила Израиль в "проукраинской позиции" и "поддержке киевского режима", абсолютно созвучных "странному и диковатому голосу Запада". То есть уже даже Израиль, пытавшийся держать нейтралитет, записали в недружественные. То есть кого-то Москва отпихивает своими руками. А кто-то, наоборот, сторонится ее жарких объятий. Китай вон самолет вместе с Россией передумал разрабатывать. А собирался. На какой почве Россия вообще собирается создавать какие-либо союзы? В гостях: украинский военный аналитик Алексей Мельник, израильский политик Ксения Светлова, российский политик Леонид Гозман. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Знаете ли вы, что позиция Израиля по Украине "абсолютно созвучна странному и диковатому голосу Запада"? Так считает Мария Захарова. Она буквально обвинила Израиль в том, что тот твердо встал на проукраинские позиции. Думаю, что в Израиле некоторые политики с удивлением восприняли всю эту тираду, хотя, наверное, многие люди, которые там выходили на антивоенные акции, все-таки будут обрадованы, что Мария Захарова так думает про их страну. Начнем с очередных ужасных провокаций, ужасных отравлений и взрывов, которые готовит, конечно же, Украина по отношению к своим территориям.

Фейковые провокации

Елена Рыковцева: С нами на связи Алексей Мельник, военный эксперт. Вы обратили внимание: мы уже пять месяцев как слышим, что украинская сторона обязательно что-то взорвет и всех отравит? Вы не считаете странным, что этого до сих пор не произошло? Чего они ждут?

Алексей Мельник: Да, это хорошая новость, что до сих пор ничего не произошло. Российская сторона устами Конашенкова, Захаровой и других работает на упреждение, то есть они наверняка просто подстраховываются, особенно в том, что касается Запорожской АЭС, ведь вероятность того, что может случиться технологическая катастрофа, достаточно высока. Перед этим мы пережили два очень тревожных месяца, когда российские войска оккупировали чернобыльскую зону. К счастью, не случилось.

Елена Рыковцева: Если они пытаются работать на упреждение, то, с другой стороны, украинцы действительно могут опасаться: постоянно звучит этот страх, что Россия на самом деле предупреждает о своих планах. По счастью, и российские планы тоже не сбываются. Мы можем надеяться на то, что это фейк ради фейка, или вы считаете, что надо ждать угрозы ровно в тех местах, о которых Россия всякий раз предупреждает, что там будет украинская провокация?

Алексей Мельник: Я с вами абсолютно согласен. Если называется какой-то конкретный объект, то, скорее всего, нужно готовиться к тому, что там может быть сознательная провокация со стороны России. С другой стороны, в течение активных пяти месяцев конфликта и предыдущих восьми лет мы стояли буквально на грани техногенной катастрофы, может быть, не глобального масштаба, но если брать наиболее активные донбасские боевые действия, то там фактически сплошные промышленные объекты, базы с какими-то ядовитыми веществами, в которые были попадания. Вся эта война – мы чудом избежали более масштабной катастрофы. Но такие локальные случаи, как утечка аммиака, уже были. Естественно, в этом обвинялась украинская сторона.

Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Гозман. Когда вы слышите такие анонсы, что завтра они взорвут это, послезавтра они перетравят эту свою территорию, послепослезавтра они сделают так, чтобы вымерла еще одна область на территории Украины, вы это рассматриваете как предупреждение о чем?

Леонид Гозман: Здесь есть два момента. Есть просто запущенный поезд пропаганды, который должен каждый день выдавать информацию о злодействах и злонамеренности "украинских нацистов". Соответственно, они перебирают: могут это, могут это. Мальчика уже распяли, давайте теперь пускай они сделают это, и так далее. Это такая дурь, как у ольгинских троллей, на таком же уровне.

Второе: конечно, это может быть и предупреждение. Когда сообщают о том, что что-то где-то загорелось или взорвалось, нужно смотреть на то, кому это на самом деле выгодно – украинцам или руководству РФ, которое ведет ту политику, которую ведет. Украинцам все-таки вряд ли выгодно травить собственное население, это какой-то перебор. Конечно, какая-нибудь химическая катастрофа на их земле еще ухудшит отношение к нам, но все-таки для руководства Украины баланс плюсов и минусов здесь в пользу минусов. Поэтому я не верю, что они это делают. Это просто предупреждение, подготовка, соломку кладут, чтобы, когда сделаем и обвинят, зачем же вы это сделали, сказать: "нет, это они сами", – это очень убедительно.

Леонид Гозман

Елена Рыковцева: Есть масса людей, которые абсолютно серьезно воспринимают все, что видят по телевизору. Уходя в этот эфир, я включила программу "60 минут", в которой ведущий Евгений Попов объявил, что в Херсон уже подошел военизированный отряд одесситов, который поможет Херсону отстаивать свою территорию, сражаться с украинской армией, "и мы сейчас дадим слово командиру этого отряда". Может быть, вы догадаетесь, может, нет, но в виде командира слово берет Игорь Марков (российские телезрители его хорошо знают, потому что он много лет подряд стоит в ток-шоу канала "Россия"). Теперь, видимо, у него появилась возможность попасть на территорию Украины, в Херсон, где он немедленно возглавил отряд одесситов. Он говорит, что сейчас одесситы, днепропетровцы, киевляне, украинцы берут в руки оружие и идут сражаться вместе с российской армией, освобождать свои территории. И тут же они все поздравляют друг друга с тем, что наконец-то украинский народ осознал, на чьей он стороне. Как вы считаете, нужно ли объяснять людям, которые смотрят телевизор, что это такое?

Алексей Мельник: Мы в Украине пришли к консенсусу, причем потратили на это кучу нервов и, может быть, неделю-две, когда мы пытались звонить друзьям и родственникам в Россию, пытаться объяснять, показывать какие-то скриншоты, а потом просто махнули рукой. Зрителей российских ток-шоу словами уже не переубедить.

Возвращаясь к тем провокациям: понятно, как сказал Леонид, что они прежде всего для пропагандистских целей, причем для внутренней, уже подготовленной аудитории. На зарубежную аудиторию это не работает, поскольку, если вспомнить эпизоды на протяжении последних восьми лет, то поначалу пытались использовать наблюдателей миссии ОБСЕ, потом, как только там появились специалисты, которые могли определять направление прилета того или иного боеприпаса, они это дело забросили, стали страшно не любить ОБСЕ вообще и наблюдателей в частности. Это все на внутреннюю российскую аудиторию, подготовленную, предрасположенную. Наверное, многим людям в России, даже если они не поддерживают войну, нужно каким-то образом искать себе оправдание происходящего. Это один из способов.

Елена Рыковцева: Леонид, вы, конечно, не сценарист таких шоу, но, тем не менее, опытный человек: зачем сажать на этот телемост Игоря Маркова, почему нельзя было подобрать из этого одесского батальона незнакомое зрителям лицо, чтобы они хотя бы думали о какой-то объективности, что действительно новые люди подтянулись сражаться вместе с Россией за "освобождение Украины от нацизма"?

Леонид Гозман: Во-первых, я его не помню. Для меня эта шпана, честно говоря, на одно лицо. Во-вторых, очень низкий профессионализм во всем, что делает российское государство: в дипломатии, если ее можно назвать дипломатией, в пропаганде – они совершенно плюют на реальность. Кроме того, они предельно не уважают своих же слушателей. Они уверены, что модальный зритель этого шоу не способен вспомнить, кто здесь стоял вчера.

Елена Рыковцева: У нас вот-вот пойдет разговор об Израиле, новой недружественной стране в списке Марии Захаровой. Но сначала эпизод, и, может быть, наши гости увидят что-то большее в эпизоде о том, как Китай, неожиданно или нет, отказался разрабатывать самолет вместе с Россией, с такой дружественной страной!

Будущее российско-китайского проекта под угрозой

Елена Рыковцева: Это все-таки не военная история, это гражданский самолет. Стоит ли из этого делать такой вывод, что Россия должна быть аккуратнее в криках и воплях о том, что мы с Китаем едины?

Алексей Мельник: Это отчасти военная история, потому что это касается технологий. В России до сих пор ставится упор на военные технологии, которые потом перетекают в гражданские. Я думаю, что и это тоже касается военных технологий. Израиль – это, наверное, еще один громкий "успех" России. У нас в Украине отношение к позиции, которую занимает Израиль, сильно отличается от того, что сказала Захарова. Я часто общаюсь с израильскими экспертами. То, что там произошло в последнюю неделю, закрытие "Сохнута", – это надо было очень сильно постараться. Точно так же, наверное, происходит с китайцами, надо было сильно постараться, притом что Россия сейчас проявляет очень большую гибкость для сохранения каких-то партнеров, то есть они должны дорожить каждым партнером, а тут очередной прокол.

Алексей Мельник

Елена Рыковцева: Нужно ли России так педалировать свои исключительно добрые и дружественные, союзнические отношения с Китаем? Не получит ли она такой же щелчок, какой уже получила от Казахстана?

Леонид Гозман: Разговоры про то, как нас любят китайцы, индусы, гватемальцы, кто-то еще, короче, нас все любят, – унизительны с точки зрения национального достоинства. Конечно, они нарываются на щелчок, на то, что им говорят: кому ты на хрен нужен? Как нарывались с турками, с казахами, с кем только не нарывались. Наше государство ведет себя на международной арене, кроме всего прочего, недостойно, оно унижает свою собственную страну. Я не говорю про Украину: к сожалению, то, что делается там именем нашей страны, а значит, нашим именем, это уже за пределами добра и зла.

Вся такая геополитика Российской Федерации предельно неэффективна. Для наших начальников не существует ценности, не существует того, что им дорого, поэтому они не чувствуют ценностного, цивилизационного единства. Европейский союз, НАТО, обобщенный Запад – это цивилизационный союз. Европа состоит из многих и разных стран, но если вы сядете в машину в Вильнюсе или в Таллине и поедете в Лиссабон, Осло, Палермо, на Сицилию, то вы все время едете по Европе. Это единая цивилизация, единая культура. В основе Евросоюза и НАТО, кроме понимания общих врагов, общих вызовов, общих взаимных интересов и так далее, лежит ощущение того, что мы свои. А кто для нас свои? Екатерина Великая говорила: Россия – суть европейская держава. Она с этого начинала послание Уложенным комиссиям в начале своего царствования – это еще середина XVIII века. Это естественно, потому что Россия – христианская страна, культура христианства, великая религия, которая потом стала великой культурой.

Какое целостное цивилизационное единство есть у нас с китайцами, с турками, с персами? Нет его. Наши союзы с ними – это нормально, союзы должны быть, все это делают, с африканцами договариваются, с кем угодно договариваются, но наши союзы с ними – сугубо временные. Есть какая-то общая задача на ближайшие три года – они садятся и говорят: ребята, давайте вместе это делать, это нам взаимовыгодно. Или есть общий враг – Америка, большой дьявол, мы оба его ненавидим и на базе этой ненависти будем что-то делать. Или: каждый из нас такой крутой в БРИКСе, огромные страны с большим потенциалом и так далее, но мы не в G7, мы во втором ряду, а давай прорвемся. Значит, нас объединяет только ощущение, что можем получить больше, чем имеем.

Допустим, одна из этих стран прорвется в G7, G7 скажет: да, мы вас недооценили, давайте вы тоже будете с нами. Что в первую очередь сделает эта страна? Она плюнет в БРИКС, забудет его как страшный сон, потому что она достигнет своей цели. Прочны только цивилизационные союзы, а союзы прагматические, на общей ненависти, на общем враге, на какой-то конкретной общей задаче временны. Антигитлеровская коалиция распалась фактически немедленно после уничтожения Гитлера. Это естественно: антигитлеровская коалиция сыграла свою роль, но она не могла продолжаться еще 50 лет. То же самое – все наши "союзы", наши братские отношения с Китаем… В свое время, когда обсуждалось объединение с Беларусью, те у нас, кто был против объединения, говорили: ребята, какое может быть объединение, когда наша экономика в 20 раз больше, чем их экономика? Не может быть равного объединения, потому что мы во много раз сильнее. То же самое с Китаем: какое может быть равное объединение России с Китаем? Это объединение волка и зайчика.

Елена Рыковцева: Перейдем к теме, которую нам задала сегодня Мария Захарова своим удивительным заявлением о том, что, оказывается, Израиль занял жестко проукраинскую позицию. Давайте посмотрим сюжет.

Отношения России и Израиля дали течь

Елена Рыковцева: Я уточню, что инкриминируют "Сохнуту" на территории РФ: сбор сведений о российских гражданах еврейского происхождения и то, что при репатриации отдается предпочтение ученым и предпринимателям. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что "это связано с соблюдением российского законодательства". Видимо, в российском законодательстве записано, что нельзя отдавать предпочтение ученым и предпринимателям. Я в российском законодательстве такого не встречала, но, наверное, Дмитрию Пескову виднее.

Вы помните, что президент Зеленский еще в марте призвал Израиль отказаться от усилий по поддержанию нейтралитета после вторжения России, заявив, что "пришло время, чтобы еврейское государство твердо поддержало его страну". Вы, наверное, помните многочисленные просьбы о "железном куполе" со стороны Украины. Вы помните, наверное, как Израиль отклонил просьбу Штатов разрешить Берлину поставлять Украине противотанковые ракеты: они производятся в Германии по израильским технологиям, по израильской лицензии, Израиль имеет право отклонить такого рода просьбы. При этом 12 июля мы выяснили, что министр обороны Израиля утвердил поставку новой партии помощи для Украины – это снаряжение для спасательных служб и гражданских организаций. На эту минуту у Украины остаются претензии к Израилю по части того, как он решает судьбу военной помощи?

Алексей Мельник: Я бы, наверное, не называл это претензиями. Меня, например, возмущало, когда я слышал претензии к правительству Германии, – то же самое можно сказать по поводу Израиля. Действительно, выдвигались аргументы: например, большая диаспора России, с которой правительству все равно нужно работать, например, особенности "Железного купола", который не защищает от ракет… Но были, конечно, отговорки. В любом случае, если страна предоставляет помощь (пускай она называется не летальной, пускай она называется даже не военной) для Украины, которая сейчас в состоянии войны, любая помощь – это в том числе помощь для победы, потому что тогда деньги, которые предназначались, например, на закупку бронежилетов, можно пустить на другие нужды. На мой взгляд, есть желание того, чтобы Израиль более активно поддерживал Украину, может быть, в дипломатическом плане, но Украина не должна выражать претензии в связи с тем, что Израиль отказался от поставки тех же противоракетных систем.

Елена Рыковцева: Мы делаем вывод, что никаких претензий нет: неплохо было бы вот это, но и то, что он делает, уже хорошо.

С нами на связи Ксения Светлова, политик из Израиля. Вы удивились, когда услышали сегодня это заявление Марии Захаровой, что Израиль занял странную прозападную, антироссийскую, проукраинскую позицию, или вам кажется, что она права?

Ксения Светлова: Я была бы рада, если бы наша позиция была более проукраинской. Мне кажется, что Израиль мог бы это сделать, даже не выходя за те "красные рамки", которые мы сами установили еще до того, как из Москвы успели что-либо сказать. Можно было бы увеличить объемы гуманитарной помощи, принимать пациентов на лечение в Израиле. Что касается прозападной позиции, да, я думаю, что и у Марии Захаровой тоже не должно было быть никаких иллюзий в этом отношении. У Израиля есть один ключевой союзник среди супердержав – это США. Неважно, кто в этот момент является премьер-министром, он может быть более дружелюбен по отношению к России или менее, но в любом случае Израиль идет в западном, американском фарватере.

Елена Рыковцева: Давайте разберемся с ее иллюзиями. У нее была иллюзия, что это нейтральная страна: мы знаем, кто союзник Израиля, но он не занимает позицию про, он занимает нейтральную позицию, и вот он от нее отказывается. А что дало повод так думать: во-первых, что он занимал нейтральную позицию, во-вторых, что он от нее отказывается?

Ксения Светлова: Израильская сторона действительно пыталась выдерживать некий нейтральный тон, за что подвергалась критике и со стороны Киева, и со стороны нескольких других западных партнеров, указывая на то, что у Израиля есть свои сложности в отношениях с Москвой. Конечно, речь идет прежде всего о российском присутствии в Сирии, непростой ситуации, в которой мы находимся.

Что касается заблуждений Марии Захаровой, я не психолог и не психиатр, поэтому не знаю, что заставило ее думать, что израильская позиция вдруг изменилась, ведь в израильской политике не произошло никаких конкретных изменений в отношении санкций, которые формально не были введены, хотя израильские банки, как и все другие западные банки, следуют в этом направлении. Оружие Израиль Украине не поставляет, на многочисленные просьбы об одном, втором, третьем отвечает отказом. Если мы отвлечемся на секунду от характера заявлений бывшего министра иностранных дел, а ныне премьер-министра, то за этой риторикой не стояло ключевое изменение в израильской политике.

Ксения Светлова

Налицо, конечно же, кризис. Это закономерно, потому что Израилю как части западного мира нельзя быть "полубеременным". Когда происходит война, любые такие игры, попытки балансировать становятся гораздо более сложными или даже невозможными, в конечном счете приходится определяться.

Елена Рыковцева: Почему эта позиция была "полубеременной", для чего Израилю нужно было сохранять этот нейтралитет, почему он до сих пор отказывается помогать Украине в военном смысле?

Ксения Светлова: Причин немало, но ключевая причина, которую каждый раз выставляют как наиболее важную составляющую израильского решения, – это рост иранского присутствия в Сирии, соответственно, российский сдерживающий фактор. Россия посредством своих военно-воздушных установок С-300, С-400 контролирует всю территорию Сирии и значительную часть территории Ливана. Когда там происходят удары и атаки по иранским военным объектам, на Би-би-си и на Си-эн-эн говорят, что речь идет не о ВВС Лихтенштейна, а о ВВС Израиля. Когда это происходит, естественно, есть координация действий с российскими военными. Еще в 2015 году был создан специальный деконфликтный центр для того, чтобы избежать аварий и каких-то столкновений между российской и израильской авиацией в небе над Сирией.

Россия давным-давно дала понять, что она не хотела бы, чтобы Израиль продолжал атаковать иранские объекты. Насчет этого есть разночтения, действительно ли это так или, возможно, Москве на какой-то момент было выгодно, что Израиль совершает какие-то действия по отношению к иранцам; возможно, там были какие-то неурядицы. Но теперь, когда этот российско-иранский альянс становится гораздо более мощным и осязаемым, понятно, что продолжение израильских действий в Сирии никак не входит в интересы Москвы. Опасения в Израиле, конечно, существуют, они вполне реальные. Тут дело не только в том, что Москва, допустим, потребует сообщить заранее, до совершения какого-то налета; сейчас время оповещения – это одна минута. Я читала в интервью Лаврентьева, специального посланника Путина в Сирии, что время оповещения должно быть гораздо больше – 15 минут. За 15 минут можно оповестить лично каждого жителя Дамаска и окрестностей, практически вплоть до Тегерана. Такова ситуация, при которой Израиль должен действовать в координации с Россией в Сирии.

Елена Рыковцева: По-простому говоря, связаны руки. Как, в таком случае, вы объясните то, что Алексей назвал "рубить под собой сук", эту историю с "Сохнутом"? Она действительно вызвала море удивления, потому что это старейшая организация, и вдруг пошла такая пьянка, как говорят в народе. Все-таки это месть за Сирию, как говорится в нашем сюжете, или это имеет целью превентивно показать, что будет дальше с нашими отношениями, если вы продолжите занимать позицию симпатии к Украине?

Ксения Светлова: Возможно, речь идет о каком-то компоте: тут есть элементы мести, есть элементы какого-то такого, что мы можем нажать там, где вам будет очень больно, есть третий момент – вплоть до вмешательства во внутренние дела. Если Москва сейчас дает понять, что политика нынешнего премьер-министра не устраивает, то, возможно, есть кто-то другой, кого в России знают гораздо лучше, опытный человек, тоже являющийся кандидатом на предстоящих выборах, – скажем, премьер-министр Биньямин Нетаньяху, который всего лишь два года назад использовал свою фотографию с Владимиром Путиным в предвыборной кампании, которая называлась "Иная лига" (имеется в виду "высшая лига"). Там были фотографии с Трампом и, в частности, с Путиным. Так это или нет, нам остается только догадываться. Во всяком случае, в Израиле это широко обсуждается. Но эффект воздействия на политическую систему (а сейчас она находится в повышенной готовности из-за выборов) уже достигнут, что бы ни произошло с еврейским агентством в конце.

Елена Рыковцева: У меня есть друзья, у которых родственники были (извините за это слово) "ватные", очень пропутинские. Когда началась эта война, эти люди, у которых годами формировалась эта позиция, радикально изменились, люди, живущие в Израиле, радикально поменяли свою позицию по отношению к Путину. Я думаю, их достаточно, потому что мы видим демонстрации, видим эту поддержку, которую оказывают рядовые граждане Израиля Украине. Но в последнее время мы видим и некие демонстрации в поддержку Путина и этой самой "спецоперации", которые немыслимо представить в странах Балтии, например. Какой вывод мы делаем из этого: что это оплачено, это заказано, или все-таки Россия сохраняет такое влияние, которое может даже конвертироваться в результаты выборов в Израиле?

Ксения Светлова: В Израиле, как всегда, все накладывается на местную повестку. Сейчас не только среди русскоязычных израильтян, но и среди уроженцев этой страны, которые не имеют никакого отношения ни к России, ни к Украине, есть люди, которые склонны высказывать критику в адрес Яира Лапида, действующего премьер-министра, за то, что, видимо, он как раз тот самый человек, который испортил наши добрые отношения с Москвой. Мне сложно сказать без каких-то опросов, которых я пока не видела, сколько этих людей, но то, что они есть, бесспорно.

Нужно принимать во внимание и то, что в Израиле в полную мощь работают Первый канал, "Россия" и другие каналы. Израиль в этом плане не приходится сравнивать со странами Балтии, до сих пор ведь Россия не угрожала Израилю, когда-то – Советский Союз, но не конкретно Россия, особенно не при Путине. Поэтому у части израильтян есть такое представление о России, что это страна дикая, и присмирить ее может только такой, который ездит на тигре, такой, как Путин. Мне не раз говорили израильтяне, что, мол, неплохо бы нам сюда, в Израиль, тоже Путина, он бы здесь навел порядок. Такие слова говорят граждане демократической страны, которые, видимо, тоже скучают по сильной руке, не представляя, что это конкретно значит для них самих. Но нельзя сбрасывать со счетов, что есть и такие голоса, такие люди.

Да, есть люди, которые совершенно добровольно выходят на демонстрации протеста. Я не знаю насчет тех, кто выходит, потому что им оплатили эту услугу: возможно, такие есть, но у меня нет доказательств, чтобы сказать однозначно. Одна из тем, которая сейчас обсуждалась в связи с возможным закрытием еврейского агентства, это, например, закрытие Российского культурного центра в Тель-Авиве. Он работает уже много лет, и его уже не раз обвиняли в том, что и там тоже пытаются вербовать израильтян, внедрять скрепы и так далее. Поэтому может быть такой шаг, на мой взгляд, абсолютно не симметричный: у Российского культурного центра все-таки не такая значимость, не такое влияние на жизнь израильтян. Тем не менее, это обсуждается тоже в СМИ. Посмотрим, что будет происходить в пятницу в Басманном суде, какие будут ответные меры.

Елена Рыковцева: Давайте теперь посмотрим опрос: как москвичи представляют себе сегодня отношения России и Израиля.

Хорошие ли отношения у России с Израилем?

Елена Рыковцева: Леонид, вы знаете и одну страну, и другую, мне хотелось бы получить ваши комментарии к этому опросу. Считаете ли вы, во-первых, что люди достаточно хорошо представляют себе, какие отношения у России с Израилем, и во-вторых, насколько они оптимистичны в этих своих ответах?

Леонид Гозман: Вы знаете, вопрос, хороший или плохой, на самом деле может быть только относительно или в динамике. Я думаю, люди более-менее адекватны. Но я убежден в том, что эти отношения будут ухудшаться: не потому, что они будут ухудшаться с Израилем, а потому, что вообще все ухудшается. Международная политика нашего государства, конечно, совершенно фантастическая по своей эффективности. Они добились того, что шведы отказались от 300-летнего нейтралитета и вступили в НАТО. Они увеличивают число недружественных стран, сейчас туда вошла Греция, которая всегда была дружественной, и даже какие-то острова, названия которых я грешным делом даже никогда не слышал. То есть они ссорятся со всеми, пребывают в состоянии постоянной истерики. Естественно, в этом состоянии они крушат все вокруг.

С Израилем все еще обостряется потому, что у нашего начальства есть антисемитизм. Я не уверен, что он есть у Путина, но у многих он существует. Это как лава: когда она застыла, сверху вроде все нормально, но она булькает внутри, ткни – и она тут же прорвется. Вспомните, когда сирийский расчет российскими ракетами героически уничтожил наш разведывательный самолет, убил 15 наших офицеров, кто был виноват? Евреи были виноваты, потому что израильский самолет пролетал где-то рядом, как-то обманул доблестных сирийских ракетчиков и так далее. Какая началась истерика в наших СМИ, что евреи сбили русский самолет! Настолько сильная, что в Израиле по этому поводу напряглись. Владимир Путин даже вынужден был сказать: все-таки давайте помнить, что сбили его не израильтяне (он, правда, постеснялся сказать, кто его сбил и какими ракетами, но не израильтяне). Эта готовность ненавидеть Израиль, конечно, есть у очень многих.

Закрытие "Сохнута" – просто конченая дурь. "Сохнут" сколько лет жил себе спокойно в России, никому не мешал, а тут, видите ли, оказывается, мешает, вывозит ученых за рубеж. Ученых за рубеж вывозит Владимир Путин, лучше него никто не агитирует российскую интеллигенцию и российских ученых за то, что надо как можно быстрее валить, причем не обязательно тем, что он делает в отношении науки, технологий и так далее. Когда он сказал, что на Западе большие специалисты в области нетрадиционных отношений, поэтому у них нетрадиционная энергетика (он имел в виду – альтернативная, ну ладно, бог простит), я думаю, не один и не десять специалистов в разных сферах, евреев, не евреев, узбеков, не имеет значения, кого, решили, что все-таки надо валить. Поэтому я не очень оптимистичен, в отличие от многих ваших респондентов.

Елена Рыковцева: Ксения, когда люди говорят, что у нас хорошие отношения с Израилем, это внушает вам оптимизм?

Ксения Светлова: Меня это радует, но оптимизма мне это не внушает. Если бы именно эти люди вершили судьбы России, в том числе ее внешней политики, возможно, что-то было бы иначе. Но поскольку нет постоянных интересов, есть только свои собственные интересы, нет постоянных коллег, постоянных друзей, постоянных врагов, все меняется. Уже никто не помнит, что было раньше. Почему люди отвечают, что нет проблем с Израилем? Потому что Израиль не клеймили ежедневно в новостях. Совсем недавно в Кремле очень весело отмечали Хануку, и вообще все было очень здорово. Наш премьер приезжал в 2018 году на 9 мая, единственный из западных лидеров, кроме сербского Вучича. В этом плане я понимаю, почему они так отвечают. Одновременно совершен серьезный наезд на "Сохнут", могут быть закрыты и другие организации.

Елена Рыковцева: Вы говорите очень правильную вещь, что не было на Израиль никаких, так Мария Захарова начала, это наезд уже на все государство, вас уже записали во враги.

Ксения Светлова: Пока это дойдет и осядет, это, наверное, займет какое-то время. Будет интересно, если вы проведете такой опрос через пару месяцев. Все меняется, и, к сожалению, как мы видим, не в лучшую сторону. Это не только Захарова, это очень жесткие наезды со стороны российского МИДа на Израиль в связи с сирийской тематикой с начала этого года.

Елена Рыковцева: А если бы отключились российские каналы, это что-то изменило бы?

Ксения Светлова: Знаете, если человек долго-долго получает порцию какого-то яда, но потом его вдруг перестают ему давать, может быть, не будет дополнительного эффекта, но вред уже причинен.

ВИДЕО