Почему голосуют за Трампа?

Второе пришествие Трампа в Белый дом. Он обещал остановить войны и снять запреты на бурение. Будет ли мир во всем мире и нефть по 50 долларов за баррель?

Реформа военного времени. В Украине обсуждают переустройство ВСУ. Можно ли это сделать посреди боевых действий?

День народного разъединения. Русские марши теперь водят крестным ходом, в школах запрещают ношение хиджабов. Существует ли национальная политика Кремля?

Мумин Шакиров подводит итоги недели с писателем из Нью-Йорка Александром Генисом, экономическим обозревателем Радио Свобода Максимом Блантом, журналистом-расследователем проекта "Система" Елизаветой Сурначевой, военным обозревателем из Израиля Игалем Левиным, президентом Free Russia Foundation Натальей Арно и правозащитницей, сотрудником Human Rights Watch Таней Локшиной.

^{Видеоверсия программы}

Второе пришествие Трампа в Белый дом

Мумин Шакиров: Восемь лет назад депутаты Госдумы радовались приходу во власть в Белом доме Дональда Трампа. Особенно бурно это событие отмечали в партии ЛДПР.

Владимир Жириновский, лидер партии ЛДПР: За победу Дональда Трампа, за новую внутреннюю политику США, за внешнюю политику, за то, чтобы быстрее улучшить отношения между Россией и Соединенными Штатами Америки! За Дональда Трампа, за его победу!

Мумин Шакиров: Вслед за депутатами вся страна – практически вслепую – приветствовала избрание Трампа президентом США.

Эфир RTVI: Человек, которого большинство российских политиков никогда даже не видело, сумел завоевать симпатии почти всей страны одними лишь комплиментами в адрес Владимира Путина и обещанием наладить двусторонние отношения.

Мумин Шакиров: Путин в 2016 году сразу же поздравил Трампа с избранием президентом США и со сдержанным оптимизмом говорил о будущем потеплении отношений с Вашингтоном.

Владимир Путин: Мы слышали предвыборные заявления еще кандидата в президенты Соединенных Штатов, которые были направлены на восстановление отношений между Россией и Соединенными Штатами. Мы понимаем и отдаем себе отчет в том, что это будет непростой путь – с учетом той деградации, в которой, к сожалению, находятся отношения между США и Россией.

Мумин Шакиров: Но мира и согласия между Москвой и Вашингтоном не произошло, как на это надеялись в Кремле. Путин и Трамп несколько раз пересекались в рамках саммита G20, были и личные встречи, одна из которых прошла в Хельсинки в июле 2018 года. Тогда же и разгорелся скандал: Трамп подверг сомнению выводы спецслужб США во вмешательстве Москвы в американские выборы. Встречи встречами, но по факту как раз Трамп за время своего президентства провел жесткую экономическую политику против Москвы, в том числе подписал оборонный бюджет с санкциями против "Северного потока – 2" и "Турецкого потока", первым поставил летальное оружие Украине, в том числе и ракетные комплексы Javelin.

Александра Филиппенко, политолог-американист: Президент Трамп часто выражал восхищение стилем руководства Путина и всячески положительно отзывался о нем во время и предвыборной кампании, и еще первого президентства, полагая, что улучшение российско-американских отношений принесет пользу США. И были встречи с Владимиром Путиным, например саммит в Хельсинки 2018 года. На совместной пресс-конференции Трамп встал на сторону Путина, отрицавшего вмешательство в американские выборы. Но американские спецслужбы в действительности нашли следы этого вмешательства. При всем этом внешнем великолепии со стороны американской администрации наблюдались санкции и всяческие дипломатические действия. И что касается соглашений по контролю над вооружениями, наоборот, вели переговоры о продлении СНВ. Но в период президентства Трампа никаких невероятных двусторонних договоренностей не было между Москвой и Вашингтоном. Личное приятие и какие-то дружеские отношения, даже восхищение Дональда Трампа при этом наблюдалось. Поэтому предыдущее президентство Дональда Трампа назвать удачным для Москвы, кроме как психологически, нельзя.

Мумин Шакиров: Нельзя не упомянуть и боевое столкновение в Сирии, когда американской боевой авиацией были разгромлены отряды так называемой ЧВК "Вагнер".

Эфир Радіо Свобода Україна: Сирия, ночь с 7 на 8 февраля, бой в провинции Дейр-эз-Зор рядом с населенным пунктом Хишам. По данным американских военных, батальон проасадовских сил атакует позиции антиигиловской коалиции. Сторонники режима применяют танки, артиллерию, ракетные комплексы и минометы. После того как на запрос американцев россияне отвечают, что их военных там нет, силы коалиции расстреливают колонну из истребителей F-15, ударных беспилотников, самолета-штурмовика АС-130, боевых вертолетов Apache, а также стратегических бомбардировщиков В-52. Потеряв приблизительно сотню бойцов, атакующие отступают на западный берег реки Евфрат.

Мумин Шакиров: Теперь Дональд Трамп во второй раз переступит порог Белого дома. После небольшой паузы Путин все-таки поздравил Трампа с победой, и сделал это на Валдае.

Владимир Путин: То, что было сказано по стремлению восстановить отношения с Россией, способствовать завершению украинского кризиса, на мой взгляд, заслуживает внимания как минимум. И я, пользуясь случаем, хочу поздравить его с избранием на пост президента Соединенных Штатов Америки! Я уже говорил, что мы будем работать с любым главой государства, которому окажет доверие американский народ.

За кого голосуют эмигранты из России?

Мумин Шакиров: Заморозка конфликта по линии фронта и отказ Украины вступать в НАТО на 20 лет, ввод миротворческих сил и остановка финансовой помощи Киеву – это только некоторые из ожиданий-опасений от Дональда Трампа. При этом сам Трамп на выступлении перед своими сторонниками в ночь окончания выборов заявил, что планирует "остановить войны". Как именно, он пока не пояснил.

Александр Генис считает, что его бывшие соотечественники в Америке голосуют за Трампа.

Александр Генис: Это все связано с ошибками Демократической партии, уступившей власть левому прогрессистскому крылу и приведшей в бешенство многих американцев, включая эмигрантов из России… Мы и без того сторонники "сильной руки". Им казалось и кажется, что Трамп – это воплощение силы, это лидер, который может навести порядок, поставить на место всех тех, кто мешает американцам жить так, как они хотят. И он не будет слушаться элиты. Ведь все дело в том, что Вашингтон страшно раздражает американцев. Он всегда раздражал их, потому что американцы не доверяют своей федеральной власти и терпят ее через силу. Но в последние годы левые настроения, левые движения привели Америку к кризису, который сейчас и разразился. Трамп – это расплата за ошибки демократов. Я бы сказал коротко: ошибки демократов в том, что они заменили меритократию процентной нормой. Оценивают людей не по их способностям, возможностям, а по цвету кожи, сексуальной ориентации и так далее. Это то, против чего протестует вся Америка. И конечно, эмигранты из России, легко прощающие Трампу все остальное.

Мумин Шакиров: Что из того, что обещал и обещает Трамп, не будет выполнено ни при каких обстоятельствах?

Александр Генис

Александр Генис: Как он, например, собирается депортировать 12 миллионов человек? Я видел теперь уже цифру и 20 миллионов. Я думаю, что Трамп тоже этого не представляет. И, как мне объясняли, он только так всем говорит, для того чтобы понравиться публике, а на самом деле ничего из этого не будет. Депортируют каких-нибудь преступников, но никто не будет сажать 12 миллионов человек в эшелоны и отправлять за границу. Может быть, он построит стенку наконец. В прошлый раз он обещал, что за стену заплатят мексиканцы, в этот раз – за стену заплатят американцы… Хотел бы я знать, как Трамп собирается закончить войну в 24 часа. Они уже прошли.

Мумин Шакиров: Путин поздравил Трампа с победой на выборах президента США. Обнадеживает ли вас тот факт, что эти два лидера смогут о чем-то договориться?

Александр Генис: Нет, не обнадеживает. Я думаю, Путин считает, что Трампа легко обвести вокруг пальца – и таким образом выиграть у него эту партию. Интересно, что сторонники вновь избранного президента говорят: непредсказуемость Трампа и является его главным оружием. Путин не знает, что будет делать Трамп. Но и Трамп, по-моему, не знает, что он будет делать.

Мумин Шакиров: Путина спросили, кого он предпочитает видеть следующим президентом США, он назвал фамилию Байдена. Может быть, это была дипломатическая риторика, а может быть, действительно, Байден ему более понятен, чем Трамп… Отбиваясь от обвинений в дружбе с Путиным, Трамп неоднократно заявлял, что его санкционная политика в отношении Москвы была беспрецедентна. Кстати, он первым начал поставлять Украине летальное оружие, в том числе и Javelin. Будет ли он последовательным в этом вопросе?

Александр Генис: Нет, не будет. Трамп сделал все возможное, чтобы его Республиканская партия задержала помощь украинцам на много месяцев в Конгрессе. Его вице-президент сказал, что ни в коем случае не надо помогать Украине, и протестовал против этого в Конгрессе. Вопрос в том еще, что будет в Конгрессе, Сенате, что будут говорить ему его политические и военные советники. Другое дело, что он никого не слушает, не раз заявлял, что "мои советники говорят мне, чтобы я вел себя умеренно, не ругался, не обзывал своих соперников, я ничего этого делать не буду, поскольку именно таким я нравлюсь народу". И, наверное, он прав, если судить по выборным результатам.

Мумин Шакиров: Соскучилась ли Америка по "крепкой руке" и олицетворяет ли эту руку Трамп?

Александр Генис: Не думаю. Америка не соскучилась по республиканцам, потому что Трамп не республиканец. Трамп – оппортунист. Республиканцы – это консерваторы, у которых есть четкая позиция во всех отношениях, и которую я во многом разделяю. И консерваторы голосовали против Трампа – его бывшие генералы, его бывшие помощники, называющие его "фашистом", бывшие президенты, например Чейни, который был опорой консерваторов, и его дочка, бывшая всегда стойкой республиканкой. То есть республиканцы тоже против Трампа. Дело не в том, что Америка тоскует по "твердой руке". Америка устала от того безумия, навязываемого левым крылом, демократами.

Что будет с экономикой США?

Максим Блант

Мумин Шакиров: Что ждать от старого нового президента США, пока неясно и в экономическом смысле. Республиканец обещал нефтегазовой отрасли беспрепятственный доступ к бурению на воде и суше, принадлежащих государству, и выступал с лозунгом "бури, детка, бури". Максим Блант рассказал о худших сценариях экономической политики Трампа для России и Китая.

Максим Блант: Поскольку американская экономика остается главной, торговая война с Китаем, другой главной экономикой мира, может действительно обернуться серьезными проблемами и для американской. И это может спровоцировать гораздо более разрушительный кризис, чем все, что мы видели до сих пор. Дональд Трамп действительно обещает снять ограничения, действующие в США до сих пор. Это не значит, что Дональд Трамп в состоянии снизить себестоимость добычи нефти, добываемой в США. Этим могут воспользоваться арабские нефтяные компании, регулярно очищающие рынок от так называемых "независимых" экспортеров нефти, у которых нефть стоит дороже, чем в Саудовской Аравии или в окружающих ее арабских странах. Под эту раздачу попал в свое время Советский Союз, следующая итерация была в районе 2008-го, в 14-м году мы наблюдали похожую картину. 14–15-е годы, когда цены на нефть резко упали, отличались массовым банкротством американских сланцевых компаний. Если эта тенденция продолжится и будет нарастать, то Саудовская Аравия, скорее всего, действительно развяжет торговую войну, и это приведет к резкому падению, длительному периоду низких цен на нефть. Краткосрочное падение компании выдержат, перекредитуются и так далее, а если цены на нефть будут ниже себестоимости добычи в США или в Северном море у норвежских компаний, то это действительно вышибет их с рынка на какое-то время. Для России долгосрочное падение цен на нефть будет серьезным, болезненным ударом, потому что никакого запаса прочности у российской экономики после начала войны практически не осталось. Она крайне чувствительна к ценам на нефть, то есть к поступлению валютной выручки, которая позволяет насыщать и внутренний потребительский рынок, и обеспечивать военно-промышленный комплекс необходимыми компонентами. Для России уже 50 долларов, о которых писал Олег Дерипаска, – это проблемная цена на нефть. В принципе, все зависит не столько от того, какая конкретно цена, а от того, когда эта цена случится. Российская экономика сейчас развивается в сторону серьезного кризиса, военно-промышленный комплекс занимает все большую и большую долю экономики. Компенсировать проблемы гражданского производства помогает импорт. Чем дольше эта тенденция будет продолжаться, тем выше будет та граница, при которой российскую экономику настигнет (даже не столько экономику, сколько потребительский рынок) серьезный кризис, который ударит по благосостоянию россиян.

Какие условия перемирия диктовал Кремль?

Мумин Шакиров: На этой неделе расследовательский проект "Система" выложил в сеть документ, который нам рассказывает о том, как Кремль видел так называемое "перемирие" в самом начале военной операции против Украины. И в чем же заключаются те самые цели "СВО", о которых не перестают говорить Путин и российские чиновники?

Елизавета Сурначева: Документ – это предложения, делавшиеся российской делегацией украинской стороне на первых этапах переговоров в начале марта 2022 года. Это даже еще не договор, украинцы ни на что не соглашались из того, что там написано. В нем поражает прежде всего то, что он весь построен и написан так, будто бы это Украина – страна-агрессор, она напала, она уже проиграла на поле боя. И сейчас Украине великодушно предлагают какие-то условия капитуляции: сократить армию до минимума, языковые законы, не вступать ни в какие военные союзы. Документ охватывает все сферы жизни – внешнюю политику, вооружение, немного экономическую, языковую политику, статус Крыма и непризнанных территорий. Там всего, по-моему, шесть страниц, на которых написано 18 разных статей.

Мумин Шакиров: Что остается тогда Украине?

Елизавета Сурначева

Елизавета Сурначева: Украине Россия предлагала нейтральный статус, как выразился эксперт, скорее похожий на нейтрализацию, чем на нейтралитет. Слабая армия – в пять раз меньше того, что у них было до 22-го года. Законы, которые они должны менять. И невступление ни в какие союзы, включая военные. Что Россия предлагала в ответ этим договором? По сути, что "просто мы не продвигаемся дальше своими войсками, наши войска останутся стоять там, куда они продвинулись". Донбасс вообще весь отходит... На тот момент он был прописанкак независимая территория. Крым и Севастополь отходят России, а на остальной территории, куда успела продвинуться российская армия, войска останутся стоять, пока не будут выполнены все условия, прописанные в этом договоре. По состоянию на начало марта российские стояли под Киевом и в Черниговской области.

Мумин Шакиров: В чем ценность этого документа, учитывая, что кардинально изменилась ситуация на фронте?

Елизавета Сурначева: Конечно, сейчас все совсем по-другому, и не только на фронте, но и в политическом смысле. Сейчас уже Украина не обсуждает свой нейтралитет, обсуждается интеграция в НАТО, даже не членство или какое-то ограниченное членство, даже если это не будет принято, но движение скорее туда – движение в сторону более понятных гарантий безопасности. И конечно, никакого такого договора сейчас уже принято не будет. То есть мы не обсуждаем его как возможные параметры чего-то реального на этот момент. Более того, Россия аннексировала четыре области, помимо Крыма и Севастополя. Херсонская, Запорожская, Донецкая и Луганская области – записали в свою Конституцию.

Мумин Шакиров: На бумаге.

Елизавета Сурначева: Да. Но после этого такой формат договора в принципе не может даже рассматриваться. Нам до сих важно пор увидеть этот документ, прочитать его целиком по всем пунктам. Потому что мы до сих пор, спустя больше 2,5 лет с начала полномасштабного вторжения, на самом деле не понимаем, чего именно добивалась Россия. Российские власти, Путин лично и Песков, Лавров очень часто используют формулировку, что Россия достигнет всех целей "СВО". И до сих пор мы не знали, что такое "цели специальной военной операции". И тут мы видим, чего же на самом деле хотела достичь Россия в самом начале.

Реалистичен ли план заморозки войны?

Мумин Шакиров: Заморозка войны по линии соприкосновения и введение контингента НАТО в Украину – это то, что обсуждают после выигрыша Трампа. Обсудим эту тему с Игалем Левиным, который мной на связи.

Игаль Левин: Действительно, в команде Трампа циркулирует такая информация. План заморозки войны – это то, что Трамп в итоге захочет предложить как Зеленскому, так и Путину. Путин говорит: "Нет, мы не согласны". Выражаясь их языком: "Цели "СВО" должны быть выполнены". Это как минимум захват и Херсона, и Запорожья. Трамп говорит: "Ладно". Украина говорит: "Нет, мы продолжаем дальше". Причем в Украине есть мощная база военных, которые не согласятся на такие вещи. Мне сложно представить, что в Украине армия добровольно сдаст Херсон или Запорожье. У России уже полгода не получается захватить крохотные, маленькие городки – такие как Волчанск... Кстати, Херсон находится за рекой, ее нужно форсировать, где уничтожены мосты и так далее. Поэтому Украина не соглашается. И что дальше? Продолжение конфликта, продолжение войны. Все эти рецепты заморозки рассматриваются с точки зрения того, как принуждать Киев. Но они абсолютно выносят за скобки Москву, Путина и его хотелки. Путин сейчас находится в таком кураже, то есть у него головокружение от успехов. Ему кажется, что все хорошо, все невзгоды и какие-то опасные моменты миновали и можно продолжать дальше воевать. Казалось бы, никаких тревожных звоночков нет и можно дальше вести войнушку.

Мумин Шакиров: До отставки генерал Валерий Залужный заявил, что ВСУ сможет противостоять российской армии, если изобретет новые методы ведения войны, так как численный перевес в людях и вооружении всегда будет в пользу России. Есть ли такое ноу-хау у израильской армии, в которой вы служили, окажись она один на один с таким сильным соперником, как Россия?

Игаль Левин

Игаль Левин: Здесь нет какого-то ноу-хау. Есть извечный классический рецепт. К такому рецепту прибегала, скажем, небольшая Финляндия в своей войне против Советского Союза, которая выстояла в конечном итоге. Это, во-первых, народная армия, мобилизация всего населения, вообще всех абсолютно, от мала до стара, включая привлечение женщин. И это не только специфика Израиля. В Финляндии тоже сотни тысяч женщин были привлечены к военизированной службе. Удалось уже в 40-м году, в начале "Зимней войны", высвободить сотни тысяч мужчин для фронта. Второе – это концентрация усилий. Врага глобально больше. Но конкретно на тактическом уровне вы концентрируете усилия, чтобы добиться численного превосходства. У Израиля это получалось. И Залужный в своих текстах в том числе говорит, что дроны, которые роятся в небе в огромном количестве, не позволяют концентрировать усилия. Нужно найти решение в этом вопросе – в вопросах разведки: как сконцентрировать силы так, чтобы враг этого не знал, условно, "Искандерами" не закидал, когда вы только начинаете концентрировать свои силы. Это вопрос дискуссионный, на который Украине нужно найти ответы. Мы видим, что Украина, когда у нее есть возможности, люди и техника, умеет удивлять, умеет концентрировать силы. Курская операция – это как раз оно. Украина сумела сконцентрировать определенные силы, прорвать фронт и занять тысячи квадратных километров в Курской области.

Мумин Шакиров: Как вы видите реформу украинской армии, которая могла бы пройти после замораживания конфликта?

Игаль Левин: Армия – организм, который вы не можете по щелчку пальцев менять. Любая армия – это самый консервативный институт в любом государстве. Она неохотно идет на реформы, когда нет боевых действий, а когда боевые действия, тем более. Вы не можете просто выдернуть людей с фронта, которых фронт держит. Поэтому какие-то вещи можно менять, конечно, но структурные вещи – нет. И это одна из сложностей, один из вызовов для украинской армии. Я на связи со многими украинскими офицерами, они умные, понимают проблемы. Но они не знают, как их решать. Тут буквально идут боевые действия, им приходится изматывать врага, отходить, теряя территории, нанося огневое поражение, и заняться реформами. Невозможно и то и другое.

Национализм и ксенофобия в России

Мумин Шакиров: Праздник Октябрьской революции в советской Москве праздновали широко: с парадами, шествиями, обязательными торжественными речами с трибун и концертами. Советский Союз неожиданно для всех рухнул, коммунисты потеряли власть и парады и шествия во славу Ленина ушли в историю. В 95-м ровно на год Борис Ельцин решил 7 ноября сделать Днем воинской славы, а уже через год еще раз переименовал, на этот раз – в День согласия и примирения. Но их так и не было. Россияне привыкли к выходному, но так и не понимали, чего празднуем. Очередные изменения внес уже Путин. День согласия и примирения изменили на День народного единства, а дату перенесли на 4 ноября. Содержательную пустоту этого выходного первой холодной ноябрьской недели заполнили русские националисты. Они решили в этот день проводить свои шествия по всей России, самый крупный марш проходил в Москве. Понятно, что на таких лозунгах дружбу народов в России не построишь. "Русские марши" велели долго жить после того, как их ксенофобские лозунги постепенно переросли в антипутинские. И Кремль начал сажать лидеров националистов.

Дмитрий Демушкин, русский националист: Все заметные и значимые лидеры националистов сегодня либо находятся в местах лишения свободы, либо вынуждены были покинуть территорию Российской Федерации, либо находятся под большим давлением. Все структуры националистов сегодня запрещены и уничтожены фактически.

Мумин Шакиров: Вскоре Кремль запретил шествия националистов. Путин отнял у них право на русскую идею, начал войну с Украиной и объявил себя главным защитником русских, где бы они ни находились. И марши теперь в России проходят под обновленным брендом. В этом году празднование Дня народного единства посвятили российско-украинской войне, продолжающейся третий год. В разных городах прошли крестные ходы. Олег Газманов перед появлением на глаза русским националистам срезал со своей одежды лейблы итальянской фирмы Prada.

Олег Газманов: Сегодня тоже непростые времена. Так было в России с далеких времен: чем выше давление, тем крепче бетон.

Наталья Арно

Мумин Шакиров: Проблема мультикультурности России никуда не делась, в стране живут более десяти миллионов мусульман и другие народы, не исповедующие православие. С этими чудовищными явлениями сталкиваются не только мигранты из Центральной Азии, но и коренные жители России, представляющие этнические меньшинства. Об этом я поговорил с Натальей Арно, которая родилась в Республике Бурятия.

Наталья, сталкивались ли вы с бытовым расизмом в отношении себя?

Наталья Арно: Конечно, и очень много. И мой сын. Я боялась отпускать ребенка в Москве в метро. В том числе его защищали мои русские друзья и друзья других национальностей. В Бурятии я сталкивалась с расизмом и в ту, и в другую сторону. Но больше я помню случаев проявления дружбы, смешанных браков, еще чего-то такого. Конечно, расизм очень сильный. Я думаю, что расизм особенно усугубился под путинским режимом, он базируется на страхе, на всем плохом, на ненависти друг к другу, на атомизации.

Мумин Шакиров: Как вы на это реагировали – остро или старались уйти от конфликта?

Наталья Арно: Если это было просто из-за того, что человек недостаточно образован, его представления базируются на стереотипах (например, увидев меня, может сказать: "китаянка" или "вьетнамка"), я могла откорректировать, я могла пошутить. Но это бывает опасно... Я помню целый вагон футбольных болельщиков после матча, а я была там единственная девушка неславянской внешности… Было много случаев в метро, когда мне приходилось защищать парней-азиатов, поскольку были прямо тяжелые случаи. Я переезжала в Москву в 99-м году, это была атмосфера ненависти. У сына была тяжелая ситуация в школах. Но там не было такого, что были все русские, там были и чеченцы, и армяне… Кто-то помогал и говорил, что нельзя так. А кто-то из тех национальностей бил или унижал по признаку. Я свою задачу и задачу своего фонда вижу в том, чтобы в России была демократия, и от этого уже все дальше пойдет. После демократизации первый шаг – децентрализация, местное самоуправление, права регионам, права всем-всем. Дальше уже на этом все можно строить.

Есть ли в России расизм?

Мумин Шакиров: Не утихает скандал с хиджабами. В школах Владимирской области запретили носить этот мусульманский головной убор. Ранее временные запреты ввели в Дагестане и Карачаево-Черкесии. Как запреты носить хиджаб связаны с желанием остаться у власти. Обсудим это с Таней Локшиной. Инициатива запретить ношение хиджабов в школах и вузах в отдельных российских регионах – это взрывоопасная точка конфликта или локальная история, на которой не надо акцентировать внимание?

Татьяна Локшина: Путин и Кремль ставят перед собой одну главную, всеобъемлющую задачу – это удержаться у власти. Все остальное не имеет большого значения. Вопрос не в том, будет ли это по-настоящему мультинациональная, мультиконфессиональная страна, где одинаково уважают всех ее граждан, вне зависимости от того, к какому этносу человек принадлежит, какую религию человек исповедует. Важно то, что эта группа людей пытается всеми силами остаться у власти, потому что понимают: если они не удержатся, то ждет их тюрьма, Гаагский трибунал. Они произносят некие слова про многонациональную, многоконфессиональную страну. Честно говоря, слова довольно пустые. Территория такого колоссального размера, и понятно, что она заселена не только этническими русскими, есть тут разные этносы, разные конфессии, это все совершенно очевидно. Но главное целеполагание – остаться у власти, все остальное не так важно.

Мумин Шакиров: Как с этой проблемой справляются в других северокавказских регионах, где у федеральной власти больше рычагов давления?

Татьяна Локшина

Татьяна Локшина: История с хиджабами уже давно является точкой конфликта в целом ряде регионов. Нет запрета на федеральном уровне, понятно, но такие инициативы в некоторых регионах, безусловно, происходят, к несчастью. Официальная позиция организации Human Rights Watch, которую я представляю, по этому вопросу очень проста: женщину нельзя заставлять носить хиджаб, но нельзя отказать ей в праве носить хиджаб, покрывать голову, если она этого хочет. Проще ничего не бывает. Когда Кадыров в подведомственной ему Чеченской Республике принуждал женщин, в том числе натравливая на них подконтрольных ему силовиков, к тому, чтобы они покрывали голову и следовали определенному, как он выражался, традиционному дресс-коду, то это, безусловно, было нарушение как с точки зрения международного права, так и с точки зрения российского законодательства. Никаких подобных полномочий у него не было. Женщин, чтобы они послушно себя вели, обстреливали, извините, из пейнтбольных ружей не какие-то придурки, не какие-то вигиланты, это было бы плохо, но это отдельный немножко вопрос, а именно сотрудники силовых структур, официальные лица. Женщин, которые выходили на улицу города с непокрытой головой, группа силовиков в обмундировании тащила через улицу и бросала прилюдно в мусорный бак. Это все происходило в Чечне. С другой стороны, в соседнем Дагестане существовала реальная проблема, когда власти пытались бороться с салафитами, с тем, что они называли радикальным исламом, девочек отправляли домой из школ, если девочки приходили с покрытой головой. К чему это приводит? Это приводит к тому, что родители, которые надевают на своего ребенка хиджаб, просто ребенка потом не водят в школу. И ребенок не получит образования. Ну, может быть, отдадут в какую-нибудь сугубо религиозную школу, где ребенок не получит светского образования. Сейчас еще система образования в России устроена таким образом, что можно найти разные формы так называемого домашнего обучения. Некоторое домашнее обучение крайне эффективно с точки зрения получения образования, и слава богу. Это палочка-выручалочка для тех родителей, которые просто не хотят, чтобы их дети в школе становились жертвами кремлевской пропаганды. Как преподают историю, географию сейчас по новой программе, – это просто реальная катастрофа, это чудовищно. "Уроки о важном" и так далее. Но это не тема вашей программы. Просто некоторые родители не хотят, чтобы дети подвергались непрерывной пропаганде, попадали под такое давление, и забирают их из школ. Если девочкам не дадут носить в школу хиджаб, платок, некоторые родители будут забирать их из школ. Будут находить какие-то возможности оформить детей на домашнее обучение, но при этом детей не учить.

Мумин Шакиров: Есть ли в России государственный расизм или только бытовой?

Татьяна Локшина: В России есть государственный расизм. Это чудовищно выражается и в безобразной официальной антимигрантской риторике, и в законодательстве, и в политике по отношению к ЛГБТ-людям. Теперь ЛГБТ-человек и любой человек, его поддерживающий, просто считается экстремистом, и во многом другом. Это не только бытовая история, это государственная политика. Когда происходили антисемитские акции на Северном Кавказе, включая вопиющий захват аэропорта в Махачкале, меня очень много спрашивали, спрашивали и ваши коллеги с Радио Свобода: антисемитизм на Северном Кавказе – насколько это серьезная проблема? Ведь правда, она там гораздо более серьезная, чем в остальной России? И я тогда бесконечно повторяла, что, конечно, есть антисемитизм на Северном Кавказе, чего греха таить, бытовой антисемитизм, безусловно, есть. Он есть вообще во всей России, наверное, можно предположить, что на Северном Кавказе уровень его несколько выше, в частности потому, что евреи в большинстве своем с Северного Кавказа уехали, местные люди с ними особенно не сталкиваются. Самое страшное, просто базовое понятие ксенофобии, чего люди боятся – они боятся чужого и непонятного. Самое страшное – это то, чего мы не видим. Потому что если вокруг тебя живет много евреев, ты с ними постоянно взаимодействуешь, то ты хоть понимаешь, что это такое. Если вокруг тебя они почти не живут, то ты перестаешь понимать, что это за люди и люди ли они вообще.