Виталий Портников: 23 июля одесский морской порт подвергся бомбардировке российскими ракетами – на следующий день после того, как были подписаны соглашения, призванные разблокировать продажу украинского зерна через турецкие порты в нуждающиеся в продовольствии страны мира. Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявляет, что этот обстрел ничуть не противоречит достигнутым соглашения и что Россия не брала на себя обязательств о прекращении так называемой "специальной военной операции" в связи с достижением соглашений.
В США говорят о возможности признать Россию государством, спонсирующим терроризм, а между тем происходят корректировки по отношению санкций, которые уже введены против РФ. Это и прочтение ситуации с калининградским транзитом, которая позволила транспортировать грузы, подпадающие под санкции, по литовской железной дороге, и решение относительно поставок российского продовольствия, и, наконец, решение Оттавы вернуть находившуюся на ремонте турбину для газопровода "Северный поток – 1" Берлину, чтобы затем передать ее компании, обслуживающей этот маршрут. Все это вызывает вопросы у Киева, который требует не корректировки, а ужесточения санкций.
В нашей студии Андрей Шевченко, бывший посол Украины в Канаде, один из основателей Украинского медиацентра, и Роман Ващук, украинский бизнес-омбудсмен, бывший посол Канады в Украине.
Корреспондент: Российское военное командование, по данным британской разведки, столкнулось с дилеммой: либо обеспечить наступление на востоке, либо усилить оборону на юге Украины. За последнее время в Херсонской области украинскими ракетными ударами серьезно повреждены мосты через Днепр, в том числе ключевой Антоновский мост, через который снабжалась большая группировка российских войск. Украинская армия шаг за шагом освобождает захваченные россиянами южные территории, а Москва планирует провести в сентябре референдум о присоединении к России контролируемых ею районов Херсонской и Запорожской областей.
Российское военное командование столкнулось с дилеммой: либо обеспечить наступление на востоке, либо усилить оборону на юге Украины
Утром 23 июля российскому ракетному обстрелу из акватории Черного моря подвергся порт Одессы. Москва, первоначально отрицавшая причастность к обстрелу порта, спустя сутки сообщила об уничтожении украинского военного корабля и склада с оружием. "Циничной" назвал ракетную атаку после подписания соглашения в Стамбуле президент Украины Владимир Зеленский.
В день обстрела Одесского порта Зеленский встретился в Киеве с делегацией Палаты представителей Конгресса США. В Вашингтоне, по словам американских конгрессменов, могут увеличить число поставляемых Украине реактивных систем залпового огня HIMARS – максимум до тридцати (сейчас на вооружении украинских военных двенадцать таких установок). Дальнобойная западная артиллерия, позволяющая наносить точные удары, в том числе по военным базами и складам противника, заметно меняет ситуацию на фронте.
Накануне США и Великобритания объявили о новых пакетах военной помощи Украине. Кроме очередных четырех систем HIMARS Киев также получит десятки артиллерийских установок, сотни беспилотников и боеприпасы. В рамках этой помощи на фронт уже прибыли первые британские ракетно-зенитные комплексы Stormer – они способны сбивать воздушные цели и будут особенно эффективны в степных южных районах Украины.
Между тем Евросоюз частично ослабляет санкции против России и разрешает совершать сделки, касающиеся, например, сельскохозяйственной продукции, с некоторыми российскими банками. Война в Украине привела к скачку цен на природный газ, бензин и продукты питания в Европе. На этом фоне в Кремле не ожидают скорого введения Западом полного эмбарго на российские энергоносители.
ЕС намерен снизить поставки российской нефти на 90% до конца года, а потребление российского газа – на 15% к следующей весне. После технического перерыва 21 июля заработал газопровод "Северный поток – 1", на долю которого приходится более трети экспорта российского голубого топлива в ЕС. Ранее правительство Канады согласилось сделать исключение из антироссийских санкций и отправило после ремонта газовую турбину для "Северного потока" в ФРГ – чтобы пойти навстречу Берлину и запустить на полную мощность газопровод для заполнения хранилищ топлива к зиме. Президент Украины Владимир Зеленский раскритиковал нарушающее санкционный режим решение Оттавы. Однако власти Канады объяснили возвращение газовой турбины способностью Германии продолжить поддержку Украины.
Виталий Портников: Это смягчение санкций, или, как говорят на Западе, просто необходимые меры для того, чтобы лишить Россию аргументов, например, в споре о продовольствии или о том, как поставлять газ в европейские страны? Когда речь шла о канадской турбине, говорили: Россия ее требует, поэтому не поставляет газ, мы ее отдадим, и у нее не будет аргументов.
Андрей Шевченко: Я думаю, история калининградская, история оттавская и другие истории – это разные темы. Что касается решения Канады вернуть российскую турбину, по-моему, это ошибка. Думаю, Канада о ней пожалеет, ее нужно будет отыграть назад.
Канада – наш союзник, очень близкий друг. Ты объясняешь канадскому избирателю, что возвращаешь турбину, чтобы не замерзли немцы, а в это время у нас ежедневно на востоке и на юге умирают люди, теряют не просто дом, а жизнь, родственников, поэтому любое такое объяснение будет звучать цинично.
Возможно, осторожные бюрократы сумели переиграть более смелых политиков
Виталий Портников: Как воспринимает ситуацию вокруг турбины канадское общественное мнение? И вообще, можно ли считать, что это облегчение санкций против России?
Роман Ващук: Думаю, можно. Канадская общественность и медиа настроены критически по поводу этого решения. Тут, думаю, мы имеем дело с определенной дипломатической и технократической наивностью канадцев, которых немцы убедили, что речь идет именно о турбине и о функционировании "Северного потока – 1". В действительности речь шла о том, кто сильный, кто слабый, кто диктует условия сотрудничества.
Андрей Шевченко: Канада – страна, где такие решения принимаются сложно. Возможно, в этой ситуации осторожные бюрократы сумели переиграть более смелых политиков. В любом случае, я не вижу апокалиптической картины сворачивания санкций.
Виталий Портников: Может быть так, что будут еще какие-то российские предложения, и санкции будут все время понемногу съеживаться, а не расширяться?
Андрей Шевченко: Кремль точно будет использовать каждую такую ситуацию для расшатывания санкций. Мы в каждой ситуации должны драться, защищать украинскую позицию.
Виталий Портников: Общественное мнение на Западе все же будет двигаться в сторону ослабления или усиления санкций против России?
Роман Ващук
Роман Ващук: Россия своим поведением, своими террористическими актами, которые являются очень драматическими для западного зрителя, поселила отвержение в этих западных странах. Мы видим пример: 57-60% населения Германии готовы потерпеть экономически, чтобы помочь Украине. Позиция германской власти намного слабее, чем общественное мнение.
Смотри также Язык войныВиталий Портников: Андрей, вы работаете с журналистами, которые приезжают в западную Украину, чувствуете, что у них меняется отношение к реальности после того, как они видят подлинную картину этой войны, беседуют с участниками событий? Это же очень важно – понять, насколько медиа могут влиять на западное общественное мнение, рассказывая правдивые истории.
Андрей Шевченко: В некоторых западных странах политики действительно не успевают за общественным мнением. Мне кажется, многие журналисты, только приехав в Украину, здесь начали складывать для себя картину. Общественное мнение в Германии, во Франции, в Канаде, в других странах сейчас – наш самый большой союзник. На главный вопрос: почему те страны, которые были очень осторожны по отношению к нам, сейчас сделали фундаментальнейший поворот? – ответ очевиден: изменилось общественное мнение. В XXI веке, если ты возглавляешь демократическое государство, ты должен с этим считаться.
Россия своими террористическими актами поселила отвержение в западных странах
Виталий Портников: Но с другой стороны, будет ухудшаться экономическая ситуация, люди могут испытывать какие-то проблемы зимой, может падать интерес.
Андрей Шевченко: В мире могут возникнуть другие проблемы, которые оттянут интерес. Мы должны каждый день думать о том, как нам держать Украину в поле зрения.
Виталий Портников: Когда Украина сама подписывает какие-то соглашения, позволяющие принимать решения об ослаблении давления на Россию, она не стреляет себе в ногу? Да, конечно, хочется вывезти зерно. Но с другой стороны, прилетает куда-то министр обороны России Сергей Шойгу, подписывает соглашения с международными организациями.
Андрей Шевченко: Мы имеем очень хороший фидбэк от наших партнеров за рубежом. Сегодня мы пригласили людей в наш медиацентр, чтобы разобраться с экономической и военной составляющей. То, что говорят военные и аграрные эксперты, внушает мне осторожный оптимизм. С другой стороны, решает ли это проблему по-настоящему, в комплексе? Конечно, нет.
Виталий Портников: Достаточно ли Запад помогает Украине не только в военном, но и в социальном смысле?
Андрей Шевченко: Помощь беспрецедентная, огромная, жизненно важная. Наши друзья, союзники, партнеры заслуживают слов признательности. С другой стороны, многие из нас видят, что наши друзья на Западе во многом не приняли окончательного решения, какой результат они рассчитывают получить здесь. Нас поддерживают для того, чтобы Россия нас не задавила, нам помогают выжить или победить в этой войне, восстановить нашу территориальную целостность, независимость и найти решение, которое позволит с годами, возможно с десятилетиями, вернуть Россию на какой-то осознанный путь развития, сделать ее нормальным игроком в международной сфере? По-моему, это главное решение пока еще не принято. Даже если мы говорим о поставках оружия, это первый или второй подход?
Виталий Портников: Роман, как вы считаете, чтобы Украина выжила или чтобы она победила в этой войне?
Роман Ващук: В принципе, чтобы победила, но перестраховочные тенденции в американском Белом доме и в Германии тормозят желание других партнеров или других элементов тех государственных систем, которые обеспечивают Украине победу. Что касается экономики, тут эффективность использования и эффективность экономической политики зависит не от Запада, а от самой Украины, которая должна видеть своих же предпринимателей, а не каких-то мифических инвесторов будущего, не доноров развития, а двигателей этого процесса.
Помощь Запада беспрецедентная, огромная, жизненно важная
Андрей Шевченко: Если говорить не о фронтовых приоритетах, а о том, как удержать на плаву экономику, тут нет простых решений. У нас в медиацентре был Тимофей Милованов, экономический советник руководителя офиса президента. Он говорит: сейчас большой сегмент экономики будет зависеть от во0оруженных сил Украины, от поставок им, то есть это полувоенная экономика. Но еще одна сфера, которая должна стать для нас важным приоритетом, это образование, дети и молодежь.
Виталий Портников: Украинское общественное мнение часто подозрительно настроено по отношению к Западу. Мы видим это в соцсетях, в публикациях: "не так много помогают оружием, хотят договориться с Россией; зачем Макрон звонил Путину, Эрдоган не отменяет санкции"… Это ведь о людях, которые оказывают огромную военную помощь Украине! Но с другой стороны, эти политики действительно разговаривают с президентом Путиным, Эрдоган даже встречался с ним в Тегеране.
Андрей Шевченко
Андрей Шевченко: История Украины особо не баловала нас ситуациями, где нам нужно было доверять соседям, даже тем странам, которые пытались быть нашими союзниками. Но сейчас мы видим что-то другое. В Украине выкристаллизовывается очень реалистичный, сбалансированный взгляд на жизнь. Да, мы много требуем от мира, от наших союзников именно потому, что понимаем, каких масштабов проблема сейчас на нас всех упала, каких масштабов трагедии и горя может ожидать весь мир. Мы как народ взрослеем, становимся требовательным, реалистичным и очень полезным партнером и союзником для лучших стран мира.
Виталий Портников: А Запад повзрослел за время этой войны?
В Украине выкристаллизовывается очень реалистичный, сбалансированный взгляд на жизнь
Роман Ващук: Запад проходит определенные переформатирования. Некоторые традиционные организации, то же НАТО, не очень себя показали, а формат "Рамштайн" функционирует очень неплохо. Евросоюз, который считался склеротическим, отреагировал на войну в Украине очень быстро и эффективно. Украина стала для Брюсселя как бы новой доской спасения европейского проекта. Именно поэтому я не считаю, что Украина попадет в некоторое забвение, ведь ее интеграция – это новый смысл президентства Урсулы фон дер Ляйен и Европейской комиссии. Евросоюз повзрослел.
Виталий Портников: Понятно, что Украине и Западу, придется долго сотрудничать в ходе этого конфликта. Насколько стороны могут достойно пройти вместе эту дистанцию? Украина должна понимать требования Запада о том, чтобы она менялась по западным стандартам – это не для всех приемлемо, а Запад должен понимать, что это трудный ребенок, который воюет, борется за свою свободу. Но есть прошлое, от которого не так легко отказаться.
Андрей Шевченко: Мне кажется, мы идем в правильном направлении: это понимание сейчас создается и укрепляется на наших глазах. Есть одна большая проблемная зона – Организация Объединенных Наций. К сожалению, такие большие организации в таких ситуациях ассоциируются с невозможностью получить какой-то реальный результат. Если есть момент, когда нужно переворачивать тылы, что-то радикально менять, то для ООН, где самые важные решения заблокированы правом вето, которым злоупотребляет РФ, сейчас такой момент пришел.
Виталий Портников: Потому что мир изменился, а организации остались прежними, они не ощущают, что это уже не мир после Второй мировой войны.
Андрей Шевченко: Сто процентов, все это видят.
Виталий Портников: Спросим у господина Ващука: будут ли меняться такие большие организации?
Украинская победа изменит мир, сделает его намного здоровее, лучше и крепче
Роман Ващук: Будут. Я вижу новую констелляцию Северной Европы от Великобритании до Финляндии и стран межморья (Польша, Румыния). В новой плеяде кандидатов в Евросоюз Украина – самая большая, они примерно как Польша была в группе стран, которые являлись кандидатами до 2004 года. Она и географически, и в плане населения намного превышает все остальные страны вместе взятые. Это новая роль для Украины – возглавлять страны, которые занимаются евроатлантической интеграцией.
Виталий Портников: Этим ожиданиям надо соответствовать.
Андрей Шевченко: Если мы хотим хорошего, крепкого, надежного мира, то он не будет для нас быстрым. Но когда это произойдет, украинская победа изменит мир, сделает его намного здоровее, лучше и крепче.