Россия идет к антиутопии? Война России с Украиной как битва архаики и модерна? В эфире программы "Лицом к событию" писатель и литературовед Дмитрий Быков.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – писатель, поэт и литературовед Дмитрий Быков. Вначале мы посмотрим небольшой обзор о попытках властей России в 2023 году всех построить в сфере культуры, в сфере шоу-бизнеса, театра, литературы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
2023 год запомнится чистками в российской культуре
Михаил Соколов: Поговорим о попытках путинского режима взять все под жесткий контроль. Получается у них, процесс идет?
Дмитрий Быков: Процесс, как известно, двусторонний. С одной стороны множатся способы взять культуру под контроль, с другой стороны множатся способы обходить эти запреты. Мы, слава богу, с тобой хорошо помним 1980-е годы, мы помним, что не было никаких проблем с тем, чтобы прочитать "Архипелаг ГУЛАГ". То есть проблемы были определенные со страхом, который подпитывал это чтение, такой своеобразной аурой его окутывал. Но все, кто хотели, читали самиздат. У нас была в этом плане далеко не самая продвинутая семья, мы не принадлежали к культурной элите, мои родители не выезжали за границу, но тем не менее весь тамиздат и значительная часть самиздата дома были. Я прочел, я помню, первую самиздатовскую книгу "На берегах Невы" Одоевцевой в 12 лет, а дальше это пошло потоком. То есть параллельно попыткам насадить тотальную цензуру будут множиться и попытки ее обойти. В свое время Лев Лосев в замечательной своей диссертации "О благости и цензуре" – именно о пользе цензуры – сказал, что она воспитывает целые поколения, способные удачно шифровать свои высказывания. У него есть момент рабства, конечно, приспособленчества, но есть и момент изобретательности колоссальной. Так что у меня нет пока ощущения, что у них тотально получается.
Михаил Соколов: То есть Акунин призывает сохранять оптимизм. Сохраняешь?
Дмитрий Быков: Вне зависимости от того, кто к чему призывает, я сохраняю оптимизм физиологический. Просто, пока я жив, я считаю для себя правильным не поддаваться панике и отчаянию, потому что именно этого они от нас хотят.
Михаил Соколов: Надо ли в такое время разговаривать с незнакомцами – я имею в виду пранкеров?
Дмитрий Быков: Я, если чем-то горжусь в 2023 году, то тем, что мы разоблачили эту аферу. Потому что узнать в офисе Ермака, действительно ли он звонит, большой проблемы не составляет. Поэтому, когда я им говорил: "Я надеюсь, вы это не выложите на российские источники", – я прекрасно понимал, с кем я имел дело. Другое дело, что меня тревожит, пугает сама эта ситуация, когда дипфейк, то есть полная имитация министра культуры или руководителя президентского офиса, используют для большой операции. Сама операция – они же уже начали договариваться о конкретных встречах.
Михаил Соколов: О встречах где, собственно?
Дмитрий Быков: Они договаривались о том, что они помогут нам получить украинскую визу, назначали встречи там, где вам это удобно. Вот здесь я понял, что, вероятно, конечной целью предусматривается либо сбор всей оппозиции, готовой поехать в Украину, какая-то провокация с ее участием, либо просто какие-то частные случаи, когда скажут, что за вами приехал автобус или за вами прислали президентский самолет. Понятно, что никакой президентский самолет за желающими выступить в Украине не прилетит. Тем не менее расчет изначальный был именно на конкретные действия. Не было никакого расчета, мне кажется, устраивать такой масштабный пранк с такой подробной, голливудского качества имитацией Ермака или Зеленского, для того чтобы услышать, что я в этой ситуации не поддерживаю Россию.
Михаил Соколов: Может быть, это программа-минимум была – завести еще два дела?
Дмитрий Быков: Об этом, кстати, все написали, Быков это повторяет все последние два года. Ничего принципиально нового там нет. Когда я говорю: издайте книгу, а гонорар я переведу на дроны. Нельзя же не видеть, что, во-первых, я говорю смеясь, а во-вторых, это говорится о гипотетическом издании книги в Украине. Я не собираюсь ни оправдываться, ни отмазываться, я, безусловно, понимаю, что и сегодня любой, кто не поддерживает Украину, поддерживает фашизм – это совершенно очевидно. У Украины есть свои недостатки, свои проблемы, свои ошибки, но то, что Украина противостоит фашизму, мы видим. Проблема в ином, разумеется: такие попытки, и это не дискредитация, а конкретные действия, такие попытки, конечно, будут повторяться. Будут похищения. Мне ли тебе рассказывать, историю русской эмиграции ты изучал профессионально, Кутепов – это история, которая у всех на памяти. Похищение каких-то активистов антивоенных и вывоз их в Россию, разумеется, будут продолжаться, и какие-то провокации против них, разумеется, будут устраиваться. И не пранк является задачей, и не мифические Вован и Лексус, которые сами по себе, я думаю, не более чем Петров и Боширов, являются здесь заказчиками. Разумеется, это специальный отдел, который работает как минимум на дискредитацию, хотя чего тут дискредитировать, а как максимум на провокацию. И конечно, всем, кто находится за границей, надо быть настороже: уехав, вы не перестали быть доступной и соблазнительной целью.
Михаил Соколов: Что теперь будет с книгами Быкова, Акунина в России? Запрет издавать, продавать, в библиотеках уберут в какие-то спецхраны? "Новый мир" снял из архивов электронных ваши тексты. Такая зачистка, которая углубляется?
Дмитрий Быков: "Бойся своих желаний – они осуществляются". Я всегда мечтал вернуться когда-нибудь в Россию так, как возвращался Аксенов. Я помню (мы с тобой работали в это время в "Собеседнике"): поехали в Россию все бывшие эмигранты, тогдашние еще эмигранты, лишенные гражданства, – Синявский, Гладилин, Аксенов. Я часто ездил их встречать даже в Шереметьево, писать репортажи об этом. Я мечтал: Господи, дай мне когда-нибудь такой венец литературной карьеры – вернуться в страну, где все тебе рады, где все тебя ждали, где все верили, что ты вернешься. Я очень хорошо помню, как мне Валерий Попов дал впервые почитать аксеновскую "Победу", 1987 год, а потом – с бесчисленными предосторожностями – аксеновское "Рандеву" в ободранном виде. Я помню шок, который я тогда испытал, счастливый шок. Я помню, как Попов сказал: "Поняли теперь, кто номер первый? А не мы все". То есть мы имели наслаждение знакомиться с подпольной культурой. Мы понимали, какое значение власть придает этой культуре. Для нас было счастьем каким-то образом ощутить причастность к этой тайне. Я мечтал о том, чтобы мне было обеспечено такое возвращение: все друзья встречают, враги опускают глаза, те, кто писал заказные статейки, говорят: прости, старик, время было такое. То есть ощущение отложенного триумфа. Кстати говоря, Аксенов, который испытывал за границей – я не скажу творческий кризис, наоборот, он там расцвел, освободился, раскрепостился, – но он испытывал большую тоску. Я видел, как Аксенов приехал на премьеру "Затоваренной бочкотары" – это был восторг. Мои молитвы услышаны. Я, честно говоря, абсолютно не сомневаюсь, мне многие об этом пишут, что никто мои книги не будет выбрасывать: наоборот, они будут передаваться в бумажных обложках самодельных из рук в руки. Наоборот, мне кажется, это только подогреет интерес к литературе. Они там все еще не поняли, что своими запретами они выдают от государства орден в том единственном виде, в каком его сейчас не стыдно получить.
Михаил Соколов: Не всем удалось, как Аксенову, вернуться, но будем оптимистами.
Дмитрий Быков: Галичу не удалось. Теперь все понятнее, что, скорее всего, виной была не его техническая безграмотность, а их техническая грамотность.
Михаил Соколов: Прямые призывы к репрессиям против тебя появились после рекламы книги о Владимире Зеленском. Что тут не по нутру сторонникам Путина, что они, так сказать, взбеленились?
Дмитрий Быков: Взбеленились они прежде всего потому, что Зеленский на фоне Путина выглядит несколько более привлекательно. У меня есть глава немножко в духе Плутарха – сравнительное жизнеописание, "Два капитана": капитан КВН против капитана КГБ. Это действительно довольно занятное сравнение. Конечно, на фоне Путина капитан КВН выглядит даже не то что более остроумным – в конце концов, от лидера страны остроумие требуется не в первую очередь, но он выглядит очень мужественным, очень достойным, очень ответственным. Главное, он, в отличие от Путина, король-повествователь, он создает для страны сюжет существования. Я прекрасно понимаю, что Украина устала, я понимаю и то, что на третий год войны не может быть такого энтузиазма, такой готовности стоять до последнего, как в первые дни. Я понимаю и то, что и призывать некого, и то, что воевать нечем, потому что дают очень мало.
Кстати говоря, эти все восторженные статьи, которые появляются в Russia Today и прочих сомнительных сливных бочках, эти все публикации о том, что в России нарастает ликование, а в Украине депрессия, что Байден пересмотрел свои планы, что никто Украине не будет поставлять оружие, – поставлять Украине оружие будут, Украина будет пользоваться международной поддержкой. И не потому, что таковы геополитические интересы Вашингтона, а потому, что поддерживать Россию в этой ситуации уж очень неприлично. Она творит все нарастающие и все более бессмысленные, все более уродливые зверства. Но, как бы ни складывалась ситуация, весь мир понимает, что уничтожить Украину можно одним нажатием кнопки. И далеко не все уверены, что Запад на применение ядерного оружия, не дай бог, конечно, немедленно ответит чем-то симметричным. Наоборот, Запад уже сказал, что на применение тактического оружия массового поражения мы ответим конвенциональным оружием, но так, что мало не покажется. Мы видим, что Запад прогибается. Кроме того, Запад в собственном кризисе, у Запада может начаться своя гражданская война после американских выборов и даже до них.
Михаил Соколов: Без паники.
Дмитрий Быков: Я просто говорю, что крайние варианты, даже полный гипотетический отказ Запада поддерживать Украину, даже приход к власти Трампа, который скажет: "Чего ты хочешь? Я дам тебе все", он так обещал – даже худшее развитие событий не заставит всех сколько-нибудь приличных людей, людей со вкусом, поддерживать в этой ситуации Россию. Дело в том, что победить можно всех – это не большая проблема. Россия действительно страна с практически бесконечным ресурсом терпения у населения, с огромным запасом разнообразного железа, уничтожающего мир, и со всей таблицей Менделеева в земной коре. Но это не значит, что ее бесконечное терпение и бесконечная готовность к ненависти кому-то будет представляться идеалом. Здесь победа физическая, возможно, нравственная. Возможно, нравственный проигрыш уже состоялся в день начала войны. А уж когда Зеленский сказал знаменитую фразу, что мне нужны патроны, а не такси, тоже стало понятно, что убить его можно – Украину нельзя поставить на колени.
Больше того, в истории была масса случаев, когда зло доминировало. Было время, когда расстреляли Бабеля и Мейерхольда, причем в один день, и они не смогли ничего этому противопоставить. Кто победил в этой ситуации? Мне все-таки кажется, что Бабель и Мейерхольд, невзирая на то, что расстрелять человека – это две минуты. Помните, как говорил один из французских мыслителей: "Вырастить такую голову не хватит нескольких веков, а отхватить ее – дело доли секунды".
Михаил Соколов: V, Z – латинские буквы, которыми Россия промаркировала свое вторжение, они вошли в название книги о Зеленском "Портрет на фоне нации". Было же понятно, что такие инициалы шокируют украинцев. Тем не менее зачем ты на это пошел?
Дмитрий Быков: Чем они шокируют украинцев?
Михаил Соколов: Совпадением таким нехорошим.
Дмитрий Быков: Скажи, пожалуйста, это я сделал V и Z главными символами войны, или, как они выражаются, "спецоперации", со стороны России?
Михаил Соколов: Вынес их на обложку.
Дмитрий Быков: Я вынес их на обложку, потому что это совпадение само по себе – это явный знак божественного вмешательства в историю. Как можно взять инициалы главного врага – Володимир Олександрович Зеленський – это не может быть случайным совпадением. Они три инициала своего главного врага – V, O и Z – сделали символом спецоперации. Что это, если не Бог шельму метит? Это прямое божественное вмешательство. Кстати говоря, VZ – это инициалы не только Владимира Зеленского, но и Залужного. Это поразительное совпадение, которое указывает на прямое божественное вмешательство в эту ситуацию. Нельзя так прокалываться, нельзя такие совпадения допускать. А если они их допустили, то это показывает, что символом войны все-таки будет не российская армия и не российская "спецоперация", а символом войны будет гражданское сопротивление Украины и сопротивление Зеленского, безусловно. Потому что, если это совпадение намеренно, это показывает, что у Зеленского есть в России тайные сторонники. Боже упаси, я не хотел бы никаких проверок, арестов тех, кто эти символы внедрял: все-таки жалко. Но если это совпадение не случайное, это значит, что у Зеленского есть тайные союзники в России. А если нет, то, значит, его тайным союзником является Господь.
Михаил Соколов: Все-таки о книге, почему вмешивается в текст редактор? Почему там такой хор соучастников? Что это дает к тому, что мы узнали о Зеленском?
Дмитрий Быков: Это очень хороший вопрос. А ты книжку читал, раз уж ты ссылаешься на этот прием? Согласись, тебе было интересно?
Михаил Соколов: Не будем рекламировать. Но тем, кто заинтересуется, будет интересно, конечно.
Дмитрий Быков: Я могу сказать, чем продиктован этот прием. В свое время Бродский знаменитую фразу обронил: "Трагедия – это не там, где гибнут герои, а там, где гибнет хор", говоря об античной трагедии. Очень важную мысль высказала Светлана Алексиевич о том, что современным повествователем может быть только тайный хор, хор голосов, который она записывает. И Адамович говорил, что ни от первого лица, ни от третьего лица нельзя рассказать, например, Катынь, можно рассказать это хором свидетелей и желательно без авторского комментария, потому что любой комментарий будет кощунственным. В этой книге вообще очень много цитат. И не потому, что я пытаюсь подпереться чужими мнениями, а потому что это хроника – это попытка именно хроникального среза эпохи. Там цитаты из речей Зеленского, из речей Путина, из очень многих фильмов документальных, из политических колонок. Много вмешательств разных, у книги был не один редактор. Мне хочется, чтобы сегодня звучал именно хор не только потому, что тот же Аксенов настаивал на полифонии как на главном принципе романного текста, но мне бы хотелось, чтобы там были представлены разные точки зрения. Дело в том, что Зеленский крайне неоднозначная фигура, особенно сейчас, и мне бы хотелось его представить в таком стереоскопическом освещении. Я, честно говоря, совершенно не исключаю ни его превращения в диктатора, ни каких-то многочисленных ошибок, которые он сделает. Я совершенно не исключаю, что страна в конце концов произведет отторжение, отталкивание, выталкивание его, что просто его в какой-то момент погонят – это вполне вероятно. Я недавно делал большое интервью с Алексеем Арестовичем, он говорит, что в Украине есть разные сценарии смены власти. Это может быть Майдан, например, совершенно не проблема, это могут быть выборы, это может быть верхушечный переворот. Кстати говоря, вариант с Майданом я совсем не исключаю. То, что Зеленский, видимо, переживает свою политическую эру, и то, что сейчас время работает против него, – это в последней главе книги сказано совершенно отчетливо. Но это не должно нас заставить забыть о его подвиге. Потому что в течение 2022-го и части 2023 года он был олицетворением подвига во всем мире. Я уже не говорю о том, что удача или неудача контрнаступления ВСУ тоже понятие довольно относительное. Можно назвать удачей, например, взятие Марьинки, которую в очередной раз раскрошили, сравняли с землей. Если кто-то представляет это как трудную победу или как выдающуюся военную удачу, то, простите, с этим поздравить невозможно. Владимир Пастухов, безусловно, прав, контрнаступление ВСУ в значительной степени было обречено и вместе с тем неизбежно. Но никакие военные неудачи, финансовые проблемы, проблемы с окружением не должны нас заставить отречься от уважения к Зеленскому, забыть о его подвиге. Потому что мы все помним, как Черчилля в 1949 году неблагодарная Британия сместила, четыре года спустя он триумфально вернулся.
Михаил Соколов: Все-таки концепция: Путин – это реинкарнация дьявола, олицетворение земного зла, а Зеленский – свет свободы. Спор архаики и модерна, зло должно проиграть, добро победить. Не слишком ли это схематично, такое объяснение писателя Быкова происходящего?
Дмитрий Быков: Во-первых, эта схема несколько богаче. Не сам по себе Путин воплощение зла. Путин впустил в себя зло, впустил в себя люциферское начало. Прости, я буду подпираться авторитетом Томаса Манна: а не слишком ли схематична картина, при которой Дьявол соблазняет Леверкюна, и Леверкюн становится на сторону фашизма, потому что это сулит ему даже не бонусы, а, как ему кажется, вдохновение? Я подробно в третьей части книги поддерживаю эту старую историю, подробно ее исследую, каким образом Путин оказался воплощением Штирлица, каким образом связаны три главных разведчика русской литературы – Румата Эсторский, Воланд и Штирлиц. Я показываю текстуальные совпадения между этими тремя книгами, показываю структурные совпадения между сюжетом Руматы и Будаха, Путина и Шевкунова, Штирлица и пастора Шлага. Обязательным структурным элементом этого кластера является все-таки диалог со священнослужителем, попытка добиться от него своей легитимации. Явно в мировой литературе три функции – разведчик, каратель и покровитель искусств. Еще в романе "Истребитель" я это рассматривал на примере Берии, которого в шарашке называют Меф, "наш комнатный Меф", "наш Мефистофель". Да, эта ситуация действительно чудовищная. Когда Путин оказался победителем российского сознания, потому что он напялил на себя миф о Штирлице, а этот миф имеет воландовские корни, что подробнейшим образом в книге просвечено. Между прочим, кто был первый читатель "Мастера и Маргариты" прежде, чем эту книгу напечатал журнал "Москва"? Поповкин, главный редактор журнала, дал ее почитать первому заму, а первым замом был Юлиан Семенов, который пришел к нему утром, всю ночь читал, пришел утром и сказал: "Это напечатать нельзя, но мы это напечатаем". Кстати говоря, членом комиссии, от которой Семенов узнал вообще о существовании этого романа, был семеновский папа, Семен Ляндерс, соратник Бухарина, который ему впервые рассказал: "Есть такой роман, такая бомба, которую никто никогда не опубликует". Когда пришел к Полянскому в ЦК Поповкин, он сумел его уговорить, потому что они давно были знакомы: "Воланд – это начало легитимации зла в мировой литературе. Румата Эсторский – продолжение, Штирлиц – венец". Мы наблюдаем сегодня Штирлица, который уверенно ведет страну к катастрофе. Но давайте вспомним, в каком виде Румата оставил Арканар и в каком виде Штирлиц покинул Берлин. Они приходят явно не для того, чтобы принести мир к процветанию.
Михаил Соколов: Считаешь ли ты победу Украины в войне вопросом времени? Если стоять на почве фактов, оказалось, что у Кремля пока сходится чудовищный баланс повоевать за дикие потери на твердую ничью? Это удивляет, пугает? Вообще тебе понятно, какие цели преследует этот Штирлиц в войне?
Дмитрий Быков: Победа – это прежде всего вопрос терминологии, что будет для Украины в этой ситуации победой? Я думаю, в самой Украине никто сейчас не ответит на этот вопрос однозначно. Возвращение к границам 23 февраля 2022 года? Может быть, это будет победой или это можно будет продать как победу. Насколько я понимаю, именно такой вариант рассматривался на стамбульских переговорах. Стамбульские переговоры оказались сорваны, даже после интервью Арахамии непонятно – чем: может быть, обнаружением убийств в Буче, может быть влиянием Запада. Тем не менее, "стамбульский мир" оказался недосягаем. Тем более, честно говоря, я не очень верю в этот "стамбульский мир". В том же интервью с Арестовичем, который был на этих переговорах, довольно подробно рассказывается о том, как менялась российская позиция. Я полагаю, что возвращение к границам 2022 года сейчас для Украины невозможно, и Россия на это тоже не пойдет. Будет ли компромисс, перемирие и временное замораживание конфликта? Тоже не уверен, не думаю. Мне кажется, что наиболее вероятный исход этого конфликта вот какой: тоталитарная система, когда воюет, с неизбежностью идет вразнос. Она наращивает репрессии внутренние, она отфильтровывает всех умных, замещает их верными, она ставит на ключевые посты лояльных звероподобных, но не талантливых людей. Иными словами, у тоталитарной системы включается критичность. Россия сейчас вредит сама себе, в том числе репрессиями в культуре, в том числе поведением на мировой арене, в том числе поддержкой ХАМАСа. Она вредит сама себе гораздо больше, чем может ей навредить любая внешняя сила, включая украинскую армию. Я полагаю, что наиболее отчетливым исходом конфликта является просто саморазрушение системы. Мне кажется, что то, что путинская Россия убивает себя об стену, не об Украину она себя убивает, а именно об собственную неостановимую репрессивную природу и о саморазрушение. Любой авторитаризм разрушает себя сам. Если бы Сталин не умер, он бы с огромной долей вероятности развязал бы третью мировую войну, а шансы его в этой третьей мировой войне можно оценивать "соу-соу", в крайнем случае была бы боевая ничья. Не может остановиться эта система, она жрет себя.
Михаил Соколов: Превратилась ли Россия в нечто похожее на действительно страну из антиутопии Владимира Сорокина или превращается? Сейчас на слуху история с лояльными власти звездами, которые были участниками "почти голой вечеринки" блогера Ивлеевой. Они публично каются за эту смешную тусовку, лишаются концертов.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему власть так обиделась на вечеринку Ивлеевой
Михаил Соколов: Тоталитаризм в России или недототалитаризм? Частная жизнь оказывается под жестким контролем государства.
Дмитрий Быков: Я, кстати говоря, думаю, что эта вечеринка, не хотелось бы впадать в конспирологию, она была инспирирована. Ведь этот тренд власть давно уже накручивает или раскручивает. Эти разговоры о том, что никогда Россия не жила так сыто и богато, никогда не было такой бурной светской жизни, столько роскошных вечеринок, никогда не было такого ощущения, что вернулся гламур 1990-х. Кстати говоря, Кристина Потупчик, которая тоже теперь пробовала себя в светской журналистике, по-моему, уже тоже допробовалась, но она вовремя соскочила. Кстати, ни малейшего злорадства я не испытываю, глядя на извинения этой тусовки. Когда, в конце концов, покаянные и слезные письма Сталину писал Киршон, кто-то злорадствовал, Елена Сергеевна писала в дневнике: "Все-таки есть Бог", но Булгаков на судилище над ним не пошел, хотя ему было бы что порассказать. Когда Сталин громил РАПП, Алексей Толстой говорил: "Вы спасли нас". Радовался уничтожению даже рапповцев, когда их уничтожали опричники. Поэтому я ни малейшего злорадства не испытываю. Тоталитаризм ли это? Смешно.
Тут не надо впадать в терминологические трудности, дискуссии на эту тему. Фашизмом может быть названо только движение в Италии, даже в Германии был не фашизм, а нацизм. Все признаки фашизма у Умберто Эко, там их 14, но главных три, они перечислены: ориентация на архаику, ориентация на смерть, соответственно, культ смерти, идеологическая эклектика. Все это, безусловно, есть. Мы можем это назвать как угодно, но совершенно очевидно то, что сегодняшняя Россия действительно, как наша с тобой любимая Мария Васильевна Розанова сказала в 1919 году: "Стремление быть хуже всех, переиродить любого Ирода. Если мы не можем быть первыми в добре, мы будем первыми во зле". Вот это стремление установить рекорды зла, запугать мир, радостное, оргиастическое стремление отдаться этому злу, впустить его в себя, мы же видим сегодня это во всем. Дело в том, что оргиастическую природу фашизма лучше всего изобразил, конечно, Висконти в "Гибели богов". Это оргия, это садомазохистская оргия, отдаться злу, вылизать Дьяволу подхвостье, с наслаждением падать в грязь и в этой грязи барахтаться, быть хуже, еще хуже, донести на всех, донести на себя, публично покончить с собой. Лев Щеглов, замечательный сексолог, сказал: "Главная цель всякого маньяка уничтожить не мир, а себя. Главная цель Нерона не поджечь Рим, а заколоться". Поэтому то, что мы наблюдаем сегодня в России, – это откровенная садомазохистская оргия с самоубийством в пределе.
Михаил Соколов: Я вижу, что на России автор не поставил крест, если пишет в этой книге о Зеленском: "Зеленский подобно Гераклу освободит Россию, хотя и здесь без усилий самой России никакого освобождения не произойдет". Где же эти усилия, что заставляют так думать?
Дмитрий Быков: Я же в общем нахожусь в переписке с огромным количеством своих студентов и своих друзей, которые частично из России уехали, частично там остаются. Я вижу, что сопротивление продолжается. Разве не улучшило тебе настроение хоть на секунду обращение Навального из Харпа, когда он сказал: "Да, я, наверное, Дед Мороз, но поскольку я Дед Мороз строгого режима, теперь уже особого режима, я приношу подарки в этом году только самым плохим детям"? И мы понимаем, что самые плохие дети в этом году получат несколько довольно серьезных подарков. Кстати говоря, может быть, у меня у одного такая странная интуиция, но ведь и у тебя наверняка есть чувство, что 2024 год будет годом огромных перемен, выход из него, перелом обозначится именно к концу 2024 года как просвет или даже, как сказал Пастернак, "я не жду просвета, я жду, что будет сразу свет". Мне кажется, что когда такое количество сил зла вылезло и размахивает челюстями, машет пастями, готово уже всех перегрызть, они просто будут взаимоуничтожаться. С либерализмом они покончили, как они утверждают, теперь будут кончать друг с другом. У меня есть сильное ощущение, что такое количество, такая концентрация зла во всем мире ведет к самоуничтожению этого зла, а вовсе не к его победе.
Михаил Соколов: Как мы видели, путча не вышло, через выборы перемен нет. Что зависит в этом случае от российской оппозиции, от найденного на Ямале в тюрьме Харп Навального, от людей, которые разбросаны по всему свету, от тех, кто сидит и какие-то сочиняет программы?
Дмитрий Быков: Тут ответ того же Навального, который он мне дал в 2011 году: создавать для этого режима точки напряжения. Дело в том, что у путинской России все очень плохо с реакцией на текущие вызовы. Как Пригожин как нож в масло входил сначала в Ростов, потом и в среднюю полосу России, повернул незадолго до Москвы, наблюдался полный паралич. Эта страна хорошо воюет против правозащитников с пластиковыми стаканчиками, но эта страна не очень хорошо воюет с организованной силой, боится ее панически. Давай будем откровенны: если даже людям, которые на Маяковке читали антивоенные стихи, собираются давать 5–6-летние сроки, а перед этим одного из них изнасиловали во время обыска штангой, можно ли говорить о том, что этот режим уверенно стоит на двух ногах, что этот режим вообще чувствует уверенность в своих силах? У них вообще есть какая-нибудь повестка, кроме ругани в наш адрес, в адрес уехавших писателей или в адрес так называемых либералов? Давай серьезно, я тебе задам вопрос, я же тоже журналист: какова позитивная повестка, они чего хотят? Представь себе, что они захватили мир, они что делать с ним будут? Они устроят попойки и драки на руинах? Восстановление "русского мира" во всех, вплоть до Антарктиды, темных уголках Земли? В чем заключается позитивная повестка? Непрерывно пытать оппонентов, которых назначают из числа вернейших? Что они хотят делать, какова та утопия, которую несет миру Путин? Сильно сомневаюсь, что ты сможешь ее сформулировать.
Михаил Соколов: Утопии, по-моему, вообще нет. Тут встречный вопрос: а что, у северокорейских лидеров есть какая-то утопия, кроме вечного сохранения своего клана у власти? Наверное, примерно то же самое мы видим, скатывание в эту сторону.
Дмитрий Быков: Я все-таки читал журнал "Корея" многие годы, я жил в Москве напротив корейского посольства, все эти материалы нам в школу приносили корейские школьники. Мы прекрасно знаем, какова их утопия. Это немножко похоже на утопию "Интеграла" у Замятина, то есть, если весь мир примет идею чучхе, если, по крайней мере, вся Азия будет завоевана Северной Кореей – это будет такая технократическая научная утопия. Обрати внимание, все-таки Северная Корея медленно, но верно превратила себя в ядерную державу. Такая гигантская шарашка. Дело в том, что ведь Россия предполагает и шарашки, потому что идет разрушение науки отечественной небывалыми темпами. Это все равно как уничтожать генетику, уничтожать Вавилова. Почитай, какие научные статьи печатаются в сегодняшней России о сосуществовании двух рас, одна из которых рептилоиды. Кстати говоря, это краденая идея – это идея из романа Успенского и Лазарчука "Посмотри в глаза чудовищ". Если бы это была хотя бы гигантская шарашка по образцу Сарова, по крайней мере было бы о чем говорить, но сейчас в России нет даже этого. Они хотят захватить мир с единственной целью – превратить его в очень плохое место. У меня есть ощущение, что подавляющее большинство мирового населения, даже корейского, такой план не поддержит. Больше скажу: все-таки Ким Чен Ын больше уважает свой народ, чем российские элиты.
Михаил Соколов: Я в этом сомневаюсь. В данном случае нет никакого заигрывания с этим народом, я имею в виду в Северной Корее, есть его оболванивание. По этому пути как раз и двигается российская власть. Что касается большой шарашки, то инвестиции в военно-промышленный комплекс, безусловно, увеличиваются в современной России – это тоже факт, который трудно отбросить.
Дмитрий Быков: Для того чтобы сработали инвестиции в военно-промышленный комплекс, нужно на школьном уровне выращивать гениев. Определенный прогресс, прогрессивные усилия в этом направлении предпринимали еще при Лиханове, министре образования, еще были какие-то попытки олимпиадное движение налаживать, ту же школу "Сириус". Но сегодня при том, что делают в современной российской школе, при том, какие проходят там в ущерб всем остальным дисциплинам насаждения начальной военной подготовки и идеологических классных часов, о каком интеллектуальном подъеме можно говорить? Неужели мы можем рассчитывать на то, что нынешняя Россия в ее сегодняшнем виде способна будет подтянуть инвестиции в военно-промышленный комплекс? Главная инвестиция в военно-промышленный комплекс – это развитие образования. То, что происходит с российским образованием, я вижу очень хорошо. Ради бога, давайте выгоним всех, кто вам не нравится, давайте выгоним Тамару Эдельман, давайте выгоним тех, кто там еще остается, виртуозных славистиков, давайте от меня избавимся и зачистим мои лекции, будут их слушать в Америке, я их на двух языках читаю довольно регулярно. Но давайте тогда вы будете растить своих интеллектуалов. Если вашими интеллектуалами являются Дугин и Холмогоров, мы о чем говорим, ребята? Утопия по Дугину и Холмогорову – это сначала всем наплодить бесконечное количество детей, надели сарафаны, отрастили бороды, стали ходить хороводом, а потом убили всех. Это что за геббелевская утопия – сначала плодить детей, а потом отравить детей? Если бы на той стороне был бы хоть один интеллектуал класса Гефтера, класса Павловского хотя бы, близко нет ничего подобного. Ребята, давайте признаем, что такого интеллектуального саморазрушения, которое учиняет сегодняшняя Россия, мы не видели, наверное, еще никогда. Потому что та же Северная Корея своих ученых культивирует, растит и уважает.
Михаил Соколов: Можно долго на эту тему спорить, я не буду продолжать. Хотел бы дать слово тем людям, которые остаются в России, в том смысле, что они думают о прошедшем годе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Какими словами вы охарактеризуете прошедший год?
Михаил Соколов: Как вы относитесь к этому комфортному, конформному большинству российскому? Люди довольны той жизнью, которая у них есть.
Дмитрий Быков: Показал ты людей, я боюсь теперь за них, у них будут серьезные неприятности, еще хуже "голой вечеринки". Они говорят – хороший год. А в это время убивали "наших мальчиков" на фронте. Хорошо вам это, радует, довольны? Вы счастливы, что вы живы и на свободе? Сейчас вы не на свободе, а завтра уже будете и не живы. То есть риторика пойдет вот такая. Сегодня говорить, что у нас все хорошо, – это тоже оскорбление. Поэтому за отвечантов этого опроса я бы не поручился. Как это сказать – все хорошо? Да, мы воюем, да, яиц нет, инфляция. Давайте будет откровенны – все очень сложно. Мне понравилось откровение этого мальчика: год был приятно жестким. Опять-таки оргиастическое, эротическое ощущение приятной жесткости. Но когда в него эта приятная жесткость будет входить, вряд ли ему будет приятно. Она уже входит, он уже чувствует это.
Михаил Соколов: Можно ли убедить этих людей в том, что жуткая неправота была содеяна Путиным, страной при их несопротивлении?
Дмитрий Быков: Эти люди все прекрасно понимают. Минимальной эмпатии достаточно, чтобы почувствовать то, как они отвечают, – это дрожащие голоса. Это как в шварцевском "Драконе" Збруев, которому вилку втыкают в зад, говорит: "Прекрасно, я счастлив". Это вот такие голоса – это голоса человека, которому крутят тестикулы, а он говорит: "Хорошо, хорошо. Не убили, и спасибо". Я же помню восторженные и радостные репортажи образца 1979 года. Я не знаю, как это изнутри, извне видно, какой сеткой мелких трещин покрыта вся эта вроде бы прочная основа. Видно, до какой степени быстро и катастрофически все это пойдет. Бояться надо не закручивания гаек, гайки уже сорваны, бояться надо смуты, которая наступит потом. Но есть надежда на то, что воздух свободы будет для этой раны целителен.
Михаил Соколов: Давайте о чем-нибудь хорошем все-таки. Кому бы ты дал быковскую премию по литературе за прошлый год?
Дмитрий Быков: Из ныне живущих, безусловно, Жене Беркович и Светлане Петрийчук – не за то, что сидят, а за то, что написали. В издательстве Freedom Letters вышла книга с семью пьесами Петрийчук и новое стихотворение Беркович появилось вчера потрясающе сильное. Я думаю, что плохих писателей не сажают. Как, кстати, в свое время говорил, что и плохих журналистов не убивают. Мне кажется, что Беркович и Петрийчук. Безусловно, огромное количество украинских русскоязычных поэтов, которые продолжают творить вопреки всему, Ирина Евса, Таисия Найденко, хотя у них и украинских стихов много прекрасных, Иван Макаров, Александр Кабанов. Вот им моя литературная премия, если это им хоть в чем-то будет приятно.
Михаил Соколов: Сорокина, значит, обошел?
Дмитрий Быков: Сорокин написал хороший, как справедливо говорит Андрей Архангельский, хороший, но еще один роман. Это не новый роман – это еще один роман. Кстати, Акунину, пожалуй, мою тоже премию, потому что его поведение в последнее время, его исключительное достоинство, да, это вызывает у меня восхищение, безусловно.
Михаил Соколов: А если бы давали Сталинскую, ее получил бы опять Z-Прилепин?
Дмитрий Быков: Сталинскую премию давали тем, чьи месседжи Сталину понравились. Например, месседж в данном случае от Виктора Некрасова: "У нас были военные неудачи, но эти неудачи выковали из нас сверхлюдей". Месседж Леонова в "Нашествии": "Да, у нас есть враги народа, но эти враги твоя главная опора. Потому что подхалимы и льстецы бегут, а они останутся". Мне кажется, что месседж, который приятен, сегодня давал бы кто-нибудь из таких, я не знаю, кто там сейчас интеллектуально продвинутый человек, явно это не Дугин и не кто-то из дугинцев. Ты поставил передо мной любопытную задачу, я бы подумал над этим. Это должен быть кто-то из умеренных критиков: да, все очень плохо, да, мы все умрем, но лучше наша смерть, чем такая жизнь, которая у них там. Кто-то из таких мрачных рокеров, наверное, что-нибудь типа Чичериной, наверное.