После Болотной: надо ли браться за оружие протеста?

10 лет тому назад официальные итоги выборов в Государственную думу 6-го созыва вызвали волну негодования в Москве и крупных городах России: было объявлено, что 4 декабря 2011 года "Единая Россия" набрала 49,5%. Но на многих избирательных участках наблюдателями были зафиксированы грубые нарушения. Помимо нечестных выборов ещё одним поводом для недовольства была предстоящая "рокировка": премьер-министр Владимир Путин объявил, что будет в третий раз претендовать на пост президента на 6-летний срок.

4 декабря в Москве прошли первые несанкционированные акции протеста, 5 декабря до 10 тысяч человек вышли на согласованный митинг на Чистых прудах. Во время шествия к зданию Центризбиркома были задержаны около 300 человек, среди них Алексей Навальный.

10 декабря на Болотной площади собралось не менее 100 тысяч человек. 24 декабря на проспекте Сахарова было более 120 тысяч человек. Протестующие требовали от Кремля аннулировать результаты голосования, провести новые честные выборы. Но требования оппозиции выполнены не были. Власти вернули выборы губернаторов, облегчили регистрацию новых партий.

Протесты продолжились в конце января и были подавлены по приказу Владимира Путина силой 6 мая 2012 года, после разгона мирной манифестации около Болотной площади. Надо ли было браться за оружие протеста? Какие выводы должна сделать оппозиция?

В эфире члены Координационного совета оппозиции в 2011–2012 году Даниил Константинов, Сергей Давидис, Сергей Удальцов, Максим Кац,

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: 10 лет протестного движения 2011–12 года, которое началось с митинга на Чистых прудах после выборов в Государственную думу России. Об этом напомнит Анна Хламова.

10 лет протестам на Болотной площади и проспекте Сахарова

Михаил Соколов: 28 ноября тогда на митинге "За честные выборы" до голосования было 300 человек, а на Чистые пруды вышли многие тысячи, на Болотной уже было под сто тысяч. Что вы считаете истинной причиной прорыва тогда недовольства граждан?

Сергей Давидис: Это многократно описано, еще в начале того года исследовательской группой Дмитриева это прогнозировалось. Тенденция развития общества была такова, что люди принимали на себя ответственность за разные сферы жизни, росла гражданская активность. Тот тренд, который до этого продолжался, у не слишком политизированных людей вызывал ощущение, что это все должно реализоваться в политическом пространстве, что смогут с помощью существующих инструментов, выборов, наблюдения на них, поддержке кандидатов, голосования, добиться каких-то изменений политического представительства в первую очередь. Когда они столкнулись с тем, что этого представительства жульническими совершенно средствами их лишили, они вышли на улицу, решили воспользоваться, по крайней мере, свободой собраний, свободой выражения для того, чтобы обратную связь какую-то дать власти, для того, чтобы повлиять на ситуацию.

Михаил Соколов: Какое-то значение имело то, что у власти был, по крайней мере, формально Дмитрий Медведев, это был такой тандем? Некоторые вещи, к которым мы уже привыкли, тогда были не совсем возможны, то есть уровень репрессивности режима был явно ниже.

Сергей Давидис: Он и при Путине до Медведева был тоже еще ниже. Независимо от конкретной личности этот процесс шел по нарастающей, медленно, но по нарастающей. При Медведеве был список политзаключенных, который как раз весной по итогам митинга в Кремль относили, в результате один Мохнаткин был помилован за три месяца до конца срока. Дело не в конкретном Медведеве, разумеется, но сам факт этого возвращения Путина, конечно, тоже играл роль. Потому что символическое значение Путина было в прошлом, а Медведев давал какую-то, хотя бы слабую надежду, пусть не объективными своими свойствами, а тем публичным образом, который ему придавали системные либералы.

Михаил Соколов: То есть та рокировка, которая произошла на съезде "Единой России", тоже была таким раздражителем.

Сергей Давидис: Она сыграла дополнительную роль. Характерно, что люди тем не менее рассчитывали, что они смогут с помощью инструментов голосования повлиять на ситуацию. Они вышли на улицы не после объявления о рокировке, а после того, как были сфальсифицированы выборы.

Михаил Соколов: "Голосуй за любую другую партию" – это тоже был лозунг того момента. Даниил, что вы скажете, какова ваша версия? Все-таки интересно, в этот период доходы людей в общем росли, явного какого-то падения не наблюдалось. Похоже, что оппозиционный всплеск носил не экономические причины, а какие-то другие.

Даниил Константинов: Здесь нет противоречия. Потому что люди как раз и идут в политику тогда, не во всех случаях, но часто, когда у них для этого есть возможность, когда удовлетворены какие-то их базовые потребности. В этот момент как раз базовые потребности значительной части наших сограждан были удовлетворены, я хорошо помню это время. Не так давно закончились "жирные, золотые" 2000-е, потом был кризис 2008–2009 года, который был пройден достаточно успешно. И действительно, в этот момент на фоне нормального благосостояния людей рос запрос на гражданские права и свободы. Я хорошо помню, что в течение всего 2011 года я чувствовал буквально порами, как общество разогревается постепенно с каждым месяцем. И уже осенью 2011 года я говорил своим товарищам, в тот момент это были русские националисты, что, поверьте мне, пройдет несколько месяцев, начнется большое общегражданское выступление, в котором мы должны принимать участие. Это чувствовалось.

Приходишь в компанию неполитизированных людей, режиссер, актер, какой-то бизнесмен, молодой чиновник, и все выражают недовольство, все говорят, что не нравится эта ситуация. Все выражают какой-то абстрактный гражданский запрос на уважение человеческого достоинства, которое власть не проявляла. И потом произошло, на мой взгляд, ключевое событие – объявление об обратной рокировке Путина с Медведевым. Я хорошо помню реакцию общества на это. Кстати говоря, не только низов, но и верхов. Я помню знаменитый твит Дворковича: "Да уж, ничего хорошего". То есть общество было уже разогрето. Эта новость повергла общество в уныние, озлобила, к моменту выборов все было уже раскачано. Когда подошел этот момент, фальсификации, которые увидели многие, в том числе и те, кто раньше этого не видел, я имею в виду молодое поколение наблюдателей, которое участвовало в наблюдении на выборах, то сработал такой детонирующий эффект, произошел взрыв.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем о значении этих сомнений мнение Максима Каца.

Максим Кац о значении протестов на Болотной и Сахарова

Максим Кац: Значение огромное. Эти протесты создали ту политическую реальность, в которой мы сейчас живем. Тогда кардинально изменилось внутреннее положение дел в России, гражданское общество оформилось, появилось очень много ответвлений, новых проектов активности, которые стали сих пор обычными, мы к ним привыкли, типа "ОВД-Инфо", фандрайзинг, выборные кампании, некоммерческие организации, но этого всего не было до протестов на Болотной. Так же, как по большому счету не было никакого интереса людей к политике. Но тогда он возник. Тогда же начала возникать реакция государства на это новое положение дел. Все, что происходит до сих пор – это в принципе один и тот же политический процесс, это одна и та же эпоха, одни и те же события по большому счету все эти 10 лет идут.

Михаил Соколов: Как вы считаете, после этих событий началась мобилизация гражданского общества или все-таки до, в период правления Дмитрия Медведева формального, хотя это был такой тандем? То есть какие-то новые процессы начинались, несмотря на достаточную удовлетворенность людей своим материальным положением, его ростом.

Сергей Давидис: Удовлетворенность у разных слоев, наверное, была разная. Но как раз те протесты характеризовались тем, что в первую очередь это были протесты относительно обеспеченного городского образованного меньшинства. И в этом слое люди ощущали себя живущими в общем в большом мире, в большой Европе, и они принимали те модели, которые характерны были в их представлении для этой Европы. Это и тушение пожаров коллективное, это и забота о бездомных, это и наблюдение на выборах.

Михаил Соколов: Кстати, впервые было массовое наблюдение на выборах.

Сергей Давидис: Естественно, эти процессы, ощущение собственной ответственности за происходящее вокруг, конечно, реализовалось до. В ходе протестов все это выплеснулось на улицы, стало визуализировано.

Михаил Соколов: Даниил, что собирались делать ваши политические союзники из комитета "Русского марша" и других организаций, те самые силы, которые сейчас фактически разгромлены существующим режимом?

Даниил Константинов: Дело в том, что в этот момент шел подъем и русского национального движения. Я напомню, что осенью 2011 года прошла кампания "Хватит кормить Кавказ" достаточно активная, несмотря на малочисленность итогового митинга. 4 ноября 2011 года состоялся "Русский марш", который собрал тогда по нашим оценкам около 20 тысяч человек.

Когда я увидел это море людей, то я понял, что в обществе что-то происходит, идет какой-то разогрев. "Русские марши" уже начинались сливаться с общегражданскими. Например, кроме лозунга "Хватит кормить Кавказ" появился лозунг "Хватит кормить Кремль", "Хватит кормить "Единую Россию", "Долой "Единую Россию". Все это звучало как раз на "Русском марше" 2011 года.

Тогда стало понятно, что когда вспыхнет искра общегражданских протестов, то актив националистов пойдет туда же, что, собственно, и произошло. Уже 5 числа, когда после митинга начались эти волнения, прорывы и хождение по Москве, то русские националисты, по крайней мере, мои знакомые, большинство очень активно в этом участвовали. Но какого-то плана единого не было. Я должен сказать, что на мой взгляд, лидеров оппозиции вообще в целом и русских националистов, в частности, эти события застали врасплох. Я помню царящую среди лидеров оппозиции растерянность, я помню все эти разговоры, переговоры по телефону, встречи. То есть люди сами не знали, что делать с этим людским морем, которое вдруг волной поднялось в Москве.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим теперь на ситуацию слева. Слово Сергею Удальцову.

Сергей Удальцов о значении протестов на Болотной и Сахарова

Сергей Удальцов: События 2011-12 годов, на мой взгляд, это яркий пример мощного гражданского движения, которое было порождено абсолютно несправедливой, абсолютно незаконной практикой наших властей по фальсификации выборов и по различным антисоциальным законам и вообще практикой удушения гражданских прав и свобод. Был колоссальный всплеск энергии, колоссальный всплеск активности. Но, к сожалению, главный итог всех этих событий заключается в том, что авторитарный режим, если он не готов реагировать на требования народа, если он готов всеми правдами и неправдами цепляться за свою власть, самое главное, если в нем не происходит какого-то раскола внутреннего, то он может по сути дела очень долго держаться у власть, игнорируя такое массовое движение, постепенно его сводя к минимуму и расправляясь затем с организаторами массовых выступлений, что мы и наблюдаем спустя 10 лет.

Итоги, к сожалению, неудовлетворительные, похвастаться нам нечем. По итогам того массового огромного движения сегодня мы пришли фактически, если не к диктатуре, то к ситуации с элементами диктатуры, максимальное закручивание гаек, максимальная ставка на репрессии, разгром или, по крайней мере, очень серьезное ослабление непарламентской оппозиции, максимальный контроль за оппозицией парламентской, максимальные ограничения на уличные собрания, фальсификации выборов с использованием новейших технологий электронных. Дальше перспективы самые негативные.

То есть, к сожалению, как показывает практика, мирный массовой протест против авторитарного режима и против силовиков, к сожалению, проигрывает. Видимо, или требуется еще большая массовость, которой мы тогда не смогли достигнуть, митинги по сто тысяч оказались недостаточны. Может быть, не хватило длительности наших выступлений, то есть воли к победе всему обществу, наверное, не хватило. Я не хочу это называть словом "инфантилизм", у людей были прекрасные порывы, но были некоторые иллюзии насчет того, что можно одним, двумя, тремя митингами с песнями, шариками, ленточками заставить уйти такой авторитарный коррумпированный политический режим.

Как выяснилось, нет, не получается. Спустя 9 лет в Беларуси мы наблюдали похожие события, тоже длительные выходы на улицы, всякие массовые акции, в итоге все равно не привели пока к демонтажу политического режима, против которого они были направлены. То есть эти все итоги надо очень серьезно анализировать. Все равно самые искренние слова восхищения и благодарности тем людям, которые тогда выходили. Итоги, конечно, пока удручают.

Михаил Соколов: Сергей Удальцов уже пытается извлечь уроки. Мы еще не будем с этим спешить. Власть была ли испугана? Я помню, была статья Суркова какая-то примирительная, что-то он там в этом движении искал. Были попытки завести какой-то диалог с Координационным советом оппозиции. Было ли продемонстрировано, что немножко у них дрогнули коленки?

Сергей Давидис: Что у них в голове, и какие они испытывали эмоции – это одному Богу известно. Практические последствия, во-первых, на протяжение практически года, до сентября массово согласовывались большие протестные акции, которые прямо были направлены против режима. Сейчас это воспринимается как что-то совершенно немыслимое.

Михаил Соколов: Как чудо. Это все теперь пандемией объясняют, но тем не менее.

Сергей Давидис: И до того это было на самом деле невозможно, до пандемии большую акцию в Москве согласовать только в годовщину убийства Бориса Немцова, единственный раз в году, когда они шли на это. С другой стороны, так или иначе они пошли на некоторые уступки. Это интерпретировалось именно как уступки, как диалог с обществом. И возвращение выборов губернаторов, пусть кривое, косое, и упрощение процедуры регистрации партий, пусть тоже кривое и косое, которое не позволило зарегистрировать практически ни одну партию.

Михаил Соколов: Сергей Марков, между прочим, представитель провластной политологии, он очень хвастается, говорит, что Болотная победила, это достижение, это достижение. Но потом они Путина обидели, и все пошло нехорошо.

Сергей Давидис: Я как один из организаторов Партии 5 декабря, как раз пытавшийся формализовать запрос тех людей, которые участвовали, столкнулся с двумя отказами. Теперь это в международных инстанциях обсуждается. С третьей стороны мы видим, что даже мироновская фракция приходила в белых ленточках на заседание Государственной Думы. То есть действительно единство несколько нарушилось власти. Ясного понимания того, как действовать, очень короткий период, но этот период был, не было у власти, видимо.

Михаил Соколов: Есть такой вопрос, который я находил всегда у Эдуарда Лимонова, ныне покойного, мы с ним даже поспорили в 2013 году, дело было, о том, можно ли было революционным путем идти.

Эдуард Лимонов: Когда в декабре 2011 года был разорван союз партии «Другая Россия» с либералами в одностороннем порядке, это сделали мерзавцы, которые предали протест и согласились идти на Болотную площадь, сговорившись, как вы знаете.

Михаил Соколов: Это ваша версия.

Эдуард Лимонов: Нет, это не моя версия — это версия Евгении Альбац, опубликованная в декабрьском номере журнала «Нью Таймс». Она рассказала, как все это происходило, как пришли в мэрию, как был представитель администрации президента, как были товарищи Пархоменко, Немцов и прочие. Они разорвали с нами союз тогда…

Я был верным союзником Каспарова и Касьянова с 2006 года по 2011, я никогда не высовывался, я отдавал первую роль Каспарову, считая, что он сможет быть локомотивом, который пройдет и мы, грешные, вместе с ним. Но когда было совершено это предательство, это не мы порвали с вождями либералов, а они порвали с нами.

Михаил Соколов: Лимонов считал, что можно идти революционным путем тогда с Площади Революции на Центризбирком, еще куда-то. Была ли тут развилка перед митингом на Болотной 10-го на самом деле или настроения людей были достаточно миролюбивыми?

Даниил Константинов: Здесь двойственная ситуация. Потому что с одной стороны, оглядываясь назад, хочется с Лимоновым согласиться только в той части, что развилка была и можно было бы попробовать остаться действительно в центре Москвы, я имею в виду протестующим, на Площади революции между ключевыми пунктами государственной власти – Центризбирком, Госдума, Администрация президента и так далее.

Но, во-первых, я категорически не приемлю его тон, сейчас уже покойный Лимонов, но я и тогда не поддерживал, и сейчас не поддерживаю этот тон, когда он рассказывает о предательстве. Никакого предательства не было. Была уступка, были переговоры и компромисс с властью. Это первое.

Второе: на самом деле я хорошо помню настроения протестующих. Я должен сказать, что я приехал тогда на Площадь революции с товарищами посмотреть, что там происходит, а оттуда уже двинуться на Болотную площадь. И когда я увидел толпу протестующих, я все понял – это были в основном взрослые люди, хорошо одетые, представляющие средний класс и интеллигенцию, часто с детьми прямо с собой или на своих спинах, несущие шарики, всевозможные юмористические лозунги против власти, одетые во всякие костюмы. Никакого агрессивного настроя, кроме нескольких групп радикалов, включая нацболов, анархистов, некоторых правых, я не заметил.

Я тогда еще понял, что никакого штурма Госдумы, Центризбиркома, Администрации президента или даже блокировки этих пунктов не будет – это невозможно, потому что люди были настроены миролюбиво. И в этом смысле те лидеры протеста, которые договорились с властью о переносе митинга на Болотную, они на самом деле отражали настроения этих масс, а Лимонов настроение этих масс не отражал, поэтому он остался там в гордом одиночестве с несколькими сотнями, по-моему, нацболов. Невозможен был тогда силовой сценарий, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Сергей, вы что скажете о революционных интенциях масс? Были же революционеры, они до сих пор вспоминают, что там за стаканом вискаря предали революцию.

Сергей Давидис: Я согласен с Даниилом, не согласен с Эдуардом Вениаминовичем покойным. Я не ходил в мэрию, никакой стакан вискаря мне не попадался. Тем не менее, будучи одним из руководителей "Солидарности" тогда второго эшелона, мы с товарищами сидели, обсуждали этот вопрос параллельно. Это было наше решение, что да, осмысленно это перенести. Потому что в этой ситуации компромисс был необходим и неизбежен.

Совершенно правильно говорит Даниил, те люди, которые вышли – это их был первый политический публичный опыт. Они искреннее верили в возможность произнесением ими слов, маханием шариком и так далее повлиять на ситуацию. Они абсолютно не готовы и не собирались, как предлагал Эдуард Вениаминович, блокировать ЦИК или еще что-то такое. Более того, мы видели пулеметчиков на кремлевских стенах в этот момент. Если бы тогда был дан повод для того, чтобы устроить силовой разгон – это было бы самым простым решением, власть получила бы моральное оправдание. То, что эта история растянулась на несколько месяцев, по крайней мере, до 6 мая, связано именно с исключительно мирным характером этого протеста, с его моральной правотой. Если бы в силу каких-то силовых действий эта моральная правота была бы утрачена, то все просто кончилось бы гораздо раньше, и все те негативные последствия, которые были, мы бы получили, а того позитивного опыта самоорганизации протеста, который был приобретен, не было бы.

Михаил Соколов: Власть можно было как-то принудить к каким-то политическим решениям в этот момент?

Сергей Давидис: На самом деле мы, естественно, вынуждены анализировать, это как раз вопрос того, что было сделано не так. Наверное, многое было сделано не так. При том все-таки, что, конечно, преувеличивать роль лидеров невозможно, невозможно слить протест. Если десятки тысяч людей не захотели бы идти на Болотную, они бы остались с Лимоновым, который активно их к этому призывал. Кроме "лимоновцев" никто там не остался. В остальных моментах люди были готовы к ограниченному объему собственных укладов, я имею в виду времени, сил. Пошли потом в кафе греться, пить водку или что-нибудь еще. Они были готовы к весьма небольшому количеству жертв, они не готовы были в тюрьму, они не готовы были быть избитыми и много чего еще. Поэтому диапазон планирования у лидеров был тоже очень невелик.

Тем не менее, что лидеры не предложили никакого плана выстраивания каких-то гражданских сетей, то есть просто пустили фактически на самотек все это, что какие-то координационные структуры, основанные на волеизъявлении участников протеста, были созданы фактически только через год, что все отправились на каникулы и не предложили никакой альтернативы – это ошибка и наша тоже. Хоть я к младшей лиге принадлежал, тем не менее, не могу сказать, что я предложил что-то такое. Это была ошибка, все учились – это был первый опыт. И этот опыт был адекватен состоянию умов, настроениям, ожиданиям. Мы этот опыт получили.

Михаил Соколов: Даниил, ваше мнение о том, можно ли было лучше надавить на власть? Условно говоря, не уходить на каникулы на Новый год, например, как раз Навальный вышел из отсидки, можно было некоторым лидерам не ехать на тропические острова.

Даниил Константинов: Можно было, конечно. Конечно, лидеры оппозиции оказались слишком компромиссные, я имею в виду бесконечные переговоры с властями разных уровней, слишком уступчивые, слишком ненастойчивые в ряде требований, например, освобождение политзаключенных. Я, например, считал, что можно было как минимум разменять митинг на Болотной на освобождение тех, кто был арестован в дни перед этим, но этого не было сделано. Слишком, может быть, легкомысленные, я имею в виду эти каникулы зимние.

Но самое главное, ведь лидеров несет масса, я видел эту массу, она не была настроена воинственно. Я хорошо помню, что когда пошли митинги, на которых часть лидеров призывала оставаться, Удальцов призывал периодически остаться, оставались горстки людей жалкие, большинство расходилось. Мы помним знаменитую сцену – Яшин, Удальцов и кто-то там еще в фонтане на Пушкинской площади.

Почему так произошло? Потому что большая часть митингующих в этом не стала участвовать. То есть для меня было очевидно, что заставить людей принудительно участвовать в каких-то радикальных сценариях, даже самых лайтовых ради того, чтобы просто остаться на улице, было невозможно. Кроме того, часто сейчас забывают, анализируя это время, что было холодно. Может быть звучит смешно, минус 20 градусов. Мой знакомый упал в обморок после посещения митинга на Сахарова, зашел в кафе и упал в обморок. В таких условиях оставаться на улице, разбивать палаточные городки, делать что-то подобное Майдана, кажется очень малореалистичным, честно вам скажу.

Многие говорили надо устраивать, тогда говорили Тахрир, сейчас появился термин Майдан, успешный украинский Майдан, тогда говорили Тахрир, сравнивали с успешными примерами "арабской весны". Вот надо делать Тахрир, надо оставаться на площади, надо ставить палатки. Я-то видел, что меньшинство на это готово людей. Если поставить эти палатки, допустим, на тысячу человек, они разогнаны так, как они были разогнаны в Минске, например. Попытка установления палаточного городка в Минске в центре во время одной из очередных волн протеста еще прошлых лет, он был разогнан. Поэтому я думаю, что возможности давить на власть сильнее были, но преувеличивать эти возможности на фоне настроения основной массы протестующих не стоит.

Михаил Соколов: Попробуем протянуть такую ниточку в современность. Есть такое мнение, что может быть вообще не надо было выходить, ведь протесты спровоцировали постепенное, но неуклонное наступление реакции. Давайте послушаем Сергея Удальцова.

Сергей Удальцов о причинах и последствиях протестов 2011 года

Сергей Удальцов: На начальном этапе протестного движения 2011-12 годов была очень серьезная экспансия, рост массовости, огромные надежды, огромные ожидания. Да, в итоге может быть это оказались определенные иллюзии, но тогда совершенно не было ощущения, что это все закончится таким печальным итогом, когда спустя 10 лет мы будем находиться в еще более тяжелых обстоятельствах, наши права и свободы будут еще в большем объеме ущемляться, чем тогда. Поэтому, конечно, тогда у всех были ощущения, что мы сможем добиться очень серьезных изменений.

Напомню, на начальном этапе действительно правящий режим был растерян, нельзя сказать, что он был в панике, но он был растерян, не ожидал такого массового протестного движения. На начальном этапе были определенные переговоры, протестные активисты, лидеры ходили к президенту действующему на тот момент Медведеву, в администрации президента была создана целая рабочая группа по изучению наших предложений по реформе законодательства о выборах, о политической системе. Были, кстати говоря, ряд требований удовлетворены.

В частности, облегчена регистрация политических партий, возвращены выборы губернаторов, выборы мэров были тоже облегчены, контроль за избирательным процессом был усовершенствован. Потом со временем все это откатили назад или выхолостили эти законы. Но на тот момент было ощущение, что мы действительно идем по нарастающей и сможем добиться гораздо больше. Но на каком этапе, видимо, протестное движение и все мы, организаторы этого процесса какие-то, может быть, тактические ошибки допустили, может быть темп этого протеста утратили.

Мы тогда долго обсуждали, нет ли смысла перейти к бессрочным формам протеста. Потому что декабрьские протесты шли по нарастающей, потом была пауза новогодняя почти месяц. И за это время, наверное, власти смогли перегруппироваться, смогли сомкнуть ряды, начали проводить контрмитинги на Поклонной горе в противовес митингам на Болотной, начали активную пропаганду против лидеров протестного движения с использованием самых грязных технологий.

У нас не оказалось своего кандидата в президенты, который это разношерстное, безусловно, протестное движение, широкой коалиции, где были и коммунисты, и либералы, и националисты, и экологи, и гражданские активисты, очень разнообразная публика, у нас не было своего кандидата, которого бы мы могли консолидировано поддержать, кандидата в президенты. Выступая против Путина, мы не могли предложить свою кандидатуру, которая бы всех нас объединила. Это тоже была слабая позиция и не очень убедительная.

Много еще нюансов, из которых складывалось это поражение. Да, не все из лидеров оказались готовы к длительной борьбе, многие на каком-то этапе отошли в сторону. Конечно, сильнейшее противодействие началось, провокации, шельмование, попытки раскола, внедрение в наши ряды всяких троянских коней и лошадей. По совокупности мы сегодня констатируем, что движение, которое начиналось очень воодушевляюще, у всех были колоссальные ощущения, что мы творим историю, перемены вершатся на наших глазах, будет уже завтра буквально совершенно новая Россия, свободная, демократическая, где мы будем свободно конкурировать в парламенте, принимать законы, развивать местное самоуправление и так далее, все это в итоге вылилось в "Болотное дело", репрессии против лидеров оппозиции, раскол движения и затем в течение 10 лет действительно поэтапное удушение непарламентской, несистемной оппозиции. Сейчас мы пришли к тяжелейшей ситуации, из которой непросто будет выбираться – это очевидно.

Михаил Соколов: Все-таки важен этот пункт, на котором концентрируется Сергей Удальцов, что у оппозиции не оказалось кандидата в президенты? В конце концов Михаил Прохоров, прямо скажем, был бизнесмен и связанный с властью. Григория Явлинского не поддержали, его не зарегистрировали. В общем не получилось как-то здесь сконцентрироваться на следующие выборы, отсюда и может быть стратегическое поражение.

Сергей Давидис: Нет, я не думаю. Во-первых, потому что подготовка единого кандидата в президенты, конечно, требовала бы гораздо большего времени, чем было, с декабря фактически, когда уже стартовала президентская кампания. Во-вторых, найти такого кандидата в президенты, который удовлетворил бы не только разношерстную массу участников протеста, а что гораздо важнее, потенциально недовольных жителей страны в целом, значимую их часть. Все-таки это был протест меньшинства. Было исключительно сложно. И наконец власти ничего не стоило не дать возможности этому кандидату участвовать, как, собственно, это случилось с Явлинским, как случилось бы с любым другим, который бы попытался выступить в качестве такового. Поэтому я не думаю, что это является сколько-нибудь критическим обстоятельством.

Михаил Соколов: А что тогда критическое обстоятельство?

Сергей Давидис: На самом деле я согласен с Даниилом, по большому счету все достаточно закономерно. То есть некоторые тактические и может быть даже стратегические ошибки в организации процесса, отсутствие всякого плана – это самом по себе дефект. План можно было и нужно было выработать. Вырабатывать какие-то гражданские институции параллельные.

Михаил Соколов: Координационный совет оппозиции создался же и развалился.

Сергей Давидис: Это было слишком поздно, на излете уже протестного движения, когда никаких надежд не было. Плюс существенные дефекты, опять же естественным образом проистекающие из характера протестного движения, были и в структуре, и в механизме взаимодействия Координационного совета с его избирателями. Я живой свидетель всех этих противоречий и перипетий. Боюсь, что тут тоже немногое можно было сделать, не говоря о том, что поздно.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово Максиму Кацу о том, нужно ли было браться за оружие протеста тогда.

Максим Кац о причинах и последствиях протестов 2011 года

Максим Кац: Всегда надо выходить, когда считаешь, что надо выходить. Такие вещи не происходят по плану, по какой-то стратегии. Нет какого-то центра принятия решений, который решает, что сейчас мы выходим, потому что это хорошо, а сейчас мы не выходим, потому что это плохо, а здесь мы используем мирный протест, а тут мы используем не мирный протест. Это тоже иногда обсуждается в этом контексте, что мирный плохо, не мирный надо или наоборот не мирный плохо, мирный надо. На самом деле это спонтанные процессы, которые получаются, когда люди для этого созрели, иногда они получаются совершенно непредсказуемо. Тогда они получились, тогда внезапно совершенно рядовое событие для тех времен, да и для этих времен, как фальсификация выборов, привело к общественному взрыву.

Артур Давлетшин: На ваш взгляд, чего еще можно было добиться протестами от власти?

Максим Кац: Тогда протест сосредоточился на такой гражданской своей составляющей – это было очень модно. Люди говорили: нам не нужны политики, мы хотим, чтобы нас представляли журналисты или писатели, а вот политики нам не нужны. Я помню, даже когда были протесты на ОкупайАбай, Борис Немцов хотел выступить, ему сказали: нет, иди, стой в общей очереди, такие, как ты, нам тут неинтересны. Он пошел, отстоял общую очередь, выступил. И это была ошибка, потому что без политиков профессиональных очень легко людей обмануть, очень легко устроить какие-нибудь провокации, которые были потом устроены в конце, когда это начало прекращаться. Очень легко как-то отвлечь внимание. Без политиков невозможно заниматься политикой.

В результате наши политические силы, которые могли бы тогда усилиться, будь то партия ПАРНАС, которая после этого появилась, или Борис Немцов лично, будь то партия "Яблоко", тогда какие-то зачатки адекватности все-таки были, Явлинский как-то пытался баллотироваться на выборах, будь то даже Навальный, который не стал сразу делать партию, потому что было очень немодно. В итоге не усилились наши политические какие-то представители, в итоге мы остались без политического представительства, без политиков, которые были бы лидерами этой истории, и она в значительной степени, мне кажется, из-за этого ослабла. А так, если бы были политики, то можно было бы много еще чего добиться.

Кроме выборов губернаторов можно было бы добиться того, чтобы они были без муниципального фильтра. Можно было добиться того, чтобы был кандидат на президентских выборах. Можно было на президентских выборах добиться второго тура, потому что было достаточно высокое общественное давление и достаточно низкое желание, толерантность к фальсификациям, их хотели избегать как минимум в Москве, во многих крупных городах. Можно было попробовать добиться избрания мэра Москвы. Собственно, это практически произошло, кампания Навального, которая возникла в результате этих протестов, шла очень активно, почти дошла до второго тура, все-таки чуть-чуть люди не конца поверили, что это возможно. Потому уже были избирательные кампании, где в других регионах губернаторами избирались какие-то системные люди, но не единоросы. Но если бы Навальный был избран мэром Москвы, тогда, конечно же, история пошла по-другому. Во многих такого рода режимах бывает, что столичный регион возглавляет оппозиционный политик, но у нас этого сделать не получилось.

Михаил Соколов: Исторический оптимист Максим Кац. Даниил, вы вылетели из игры где-то в марте, когда против вас было сфабриковано уголовное дело. Вы следили за этими событиями, о которых говорит Максим, из тюрьмы. На ваш взгляд, можно ли было сыграть дальше по-другому? Может быть действительно с кандидатом в президенты, может быть еще с этими мэрскими выборами. Где-то здесь стратегические ошибки просматриваются или просто власть была настолько сильна, что ее невозможно было переиграть и остановить этот процесс консервации России?

Даниил Константинов: Сыграть было можно. Например, когда вы спрашиваете о президентских выборах, то я хочу сказать, что несмотря на разношерстность протеста, а там было три основные линии – либеральная, националистическая и левая, плюс гражданские активисты, экологи, то был человек, который был способен возглавить хотя бы две из трех этих линий, представлять их на президентских выборах – это Алексей Навальный.

Как мы знаем из переговоров Бориса Немцова, Немцов предлагал Навальному, находящемуся в спецприемнике, через Яшина выдвинуться в президенты. Возможно, что это был уникальный исторический шанс. Кстати, на тот момент я знаю как минимум об одной партии, зарегистрированной в установленном законом порядке, Демвыбор, которая предлагала выдвинуть Навального от партии без спора подписей. Он на это тогда не пошел. А потом, когда пошел, было уже слишком поздно.

Но я хочу подчеркнуть важную вещь. То, что многие наши комментаторы упускают из виду, на мой взгляд, они упускают из виду самое главное – сущность режима. Я считаю, в России установлена настоящая полноценная диктатура, и эта диктатура не собирается ни с кем договариваться, не собирается никому уступать место даже немножко, не собирается терпеть никаких оппозиционных мэров, депутатов... что периодически демонстрирует на примерах Урлашовых, Фургалов, Белых и других людей, которых отправляли прямиком с их постов за колючую проволоку.

Поэтому я убежден, что даже если бы Навальный выиграл бы мэрские выборы удивительным образом и занял бы свой пост, я абсолютно убежден, что он лишился бы его при тех или иных обстоятельствах. Например, отправился в тюрьму или был бы опять-таки отравлен. Что за проблема, мы теперь опытные люди, мы знаем, как это делается, мы видим, какие методы власть применяет против оппозиции. А раз власть применяет эти методы против оппозиции, то, наверное, и методология борьбы с этой властью должна быть несколько иной.

Возвращаясь к теме Координационного совета, да, можно было сделать его более эффективным, на мой взгляд, как раз лишив его той само популярной общегражданской журналисткой медийной части. Потому что в штабе революции, на мой взгляд, должны быть профессиональные борцы, профессиональные революционеры, я имею в виду людей, которые годами находились в оппозиции, которые участвовали в протестах, которые могли внятно артикулировать политические требования протестующих и продвигать их. Но, к сожалению, этого не случилось, Координационный совет превратился в аморфную разношерстную непонятную структуру, которая быстро развалилась.

Михаил Соколов: А все-таки сейчас вы на что рассчитываете? Давление Запада может что-то менять в России или уже инструментов совсем не осталось? Вот Байден встретится с Путиным и предотвратят войну с Украиной, например.

Даниил Константинов: Во-первых, давление Запада, конечно, может что-то менять и на международной арене, и в России. Просто мы пока этого давления всерьез не увидели. Давайте признаем, что Запад никакой серьезной борьбы с Путиным по-взрослому не ведет.

Михаил Соколов: Обещают доллары не менять на рубли, рубли на доллары, если Россия нападет на Украину. Это же серьезные меры.

Даниил Константинов: Это уже чуть более серьезная мера. Я, честно говоря, сомневаюсь, что Россия нападет на Украину. Поэтому я думаю, что режим просто будет деградировать в ближайшие годы, вместе с ним будет деградировать вся страна, вся инфраструктура в этой стране, и социальная, и политическая, и жилищная, все ткани общества будут постепенно деградировать и в какой-то момент это может дать сбой. Я лично считаю, что если не будет "черных лебедей", то есть форс-мажорных обстоятельств неожиданных, этот режим сможет просуществовать еще лет 10, потому что через 10 лет Путину и его ближайшему окружению будет по 80 лет, а человек в 80 лет и человек в 70 лет – это совершенно разные вещи. Возможно, что в 80 лет на фоне деградирующей, стагнирующей экономики, на фоне растущей бедности и недовольства этот режим может обрушиться.

Михаил Соколов: Некоторые давно рассчитывают на такие естественные процессы. Наша коллега Юлия Галямина неожиданно сделала такой вывод из событий 10-летней давности: "В долгосрочной перспективе сейчас ситуация в России гораздо позитивнее, чем была тогда. Протестные настроения у части граждан в общественной жизни стали намного шире. И гораздо больше людей по всей стране в нее вовлечены". Вы будете спорить или согласитесь?

Сергей Давидис: Я частично соглашусь, частично нет. Юлия оптимист – это ее очень красит. На самом деле она делает много полезных вещей, которые, если не исходить из позитивной картины мира, просто невозможно делать. На самом деле мы обсуждаем эти события 10-летней давности исключительно в негативном фактически ключе, тем не менее, два момента значимые. Мы говорили о том, что люди на эти протесты вышли, потому что они ощущали себя жителями демократической страны, считали, что у них есть право. Именно поэтому они вышли на улицу, имея эти иллюзии. И режим благополучно свою легитимность на том, что он имитировал демократические процедуры, и люди искренне верили им, и выстраивал. После 2011 года, тем более сейчас, никакую легитимность выстроить таким образом невозможно. Государство, чем дальше, тем больше, начиная с 2011 года, вынуждено откидывать всякого рода имитации, но они настолько жалкие, что поверить им, находясь в своем уме, невозможно.

Михаил Соколов: В общем организовать путинги по воле людей довольно трудно. А тогда были люди, которые выходили сами.

Сергей Давидис: И их все-таки, мне кажется, было немного. По крайней мере, сейчас этих иллюзий нет. То, что эта власть озабочена своим сохранением, весь смысл сохранения этого режима в том, чтобы у власти сохранялись эти люди бесконечно, он понятен примерно всякому, особенно тем, кому она не нравится. Во-вторых, так или иначе это был скачок массовости. Если до этого оппозиционная политика – это было что-то маргинальное, грандиозный, связанный с неполитической темой митинг по Химкинскому лесу собрал три тысячи человек – это был неслыханный рекорд, а так 300 человек – это был отличный большой митинг. Это была маргинальная стигматизированная активность. И неожиданно произошел прорыв, который с тех пор никуда не делся. Даже в 2014 году антивоенные марши выводили 50 тысяч человек в Москве, масштаб, формат уже другой. И с точки зрения общественной поддержки это тоже совсем иначе. В этом смысле я с Юлей соглашусь.

Михаил Соколов: Кстати говоря, надо вспомнить Бориса Немцова, он тоже буквально перед гибелью говорил на эту тему о массовости и роли ее.

Борис Немцов о значении протестов и реакции Кремля

Михаил Соколов: По данным Левада-центра, он же "иностранный агент", идет ли страна в правильном направлении, 46 на 44, а насчет сохранения Путина в 2024 года примерно такие же соотношения, то есть почти 50 на 50. Подошло время для опроса Радио Свобода на сегодняшнюю тему.

Чего добились митингами протестовавшие 10 лет назад?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: У нас в опросе в Твиттере Радио Свобода большинство сообщает, что ничего не помнят. Правда, мы думаем, что это атака ботов. Но с памятью действительно у людей достаточно плохо. Почему люди не помнят или не хотят помнить об этих событиях?

Даниил Константинов: Надо понимать, что в этих процессах принимала участие только часть людей, не очень значительная часть общества, для остальных все это прошло фоном. Выросло уже целое поколение людей, которые вообще не помнят, что это такое. В 2019 году я состоял в одном политическом чате с молодежью, я обнаружил, что у меня спрашивают как у ветерана, у старика: а что же такое было на Болотной и Сахарова? Меня это тогда поразило, потому что для меня это все недавние события.

Вы говорили про высказывание Галяминой, я должен сказать, что я с ней не согласен. Протестные настроения действительно растут в обществе, причем начинают затрагивать уже более широкие слои населения, Сурков называет "глубинным народом". Но надо понимать, что инфраструктура протеста постоянно подвергается все более сильному разгрому. Уже разгромлены основные оппозиционные крупнейшие организации – это и движение Навального, и "Открытая Россия". Огромное количество людей уезжает за границу. Вы знаете, что у нас на днях проходил Форум свободной России в Вильнюсе. Я должен сказать, чем слабее становится оппозиционная структура в России, чем сильнее она подвергается разгрому, тем больше новых людей приходит на форум и в нем участвует.

Михаил Соколов: Все-таки хоть "Мемориал" удастся сохранить?

Сергей Давидис: Мы будем биться до последнего. В любом случае та деятельность, которую мы ведем и в международном, и в правозащитном "Мемориале", она происходит не потому, что нам так хочется, не только потому, а потому что на это есть спрос. Поэтому она продолжится в любом случае. Хотя перспективы именно юридических процедур, которые идут в судах, особого оптимизма не вызывают.