- Одна из главных бед нынешней России – распад судебной и правоохранительной системы: сфабрикованные обвинения, пытки, неправосудные приговоры.
- Рано или поздно власть сменится, и тогда неизбежно встанет вопрос – как быть с преступлениями прошлого?
- Истории известны различные примеры разрешения этой проблемы. Преступления против человечности не должны иметь срока давности и оставаться безнаказанными.
Сейчас можно говорить о восстановлении системы политических репрессий
Сергей Медведев: Одна из главных проблем в современной России – деградация судебной и правовой системы: сфабрикованные обвинения, пытки, неправосудные приговоры и, самое главное, безнаказанность всех тех, кто это исполняет. Но режим не вечен, и рано или поздно при необратимой смене власти встанет вопрос – как быть с преступлениями прошлого? Кто будет судить полицейских, прокуроров, судей, нарушавших закон? Нужна ли будет люстрация? Где взять новых судей и силовиков?
Видеоверсия программы
У нас в гостях юрист Николай Бобринский, соавтор доклада, который стал книгой под названием "Между местью и забвением: концепция переходного правосудия для России".
Вот эта правовая деградация и, главное, безнаказанность – когда это началось?
Николай Бобринский: 2 марта 1917 года.
Главный итог – восстановление общественной морали, веры в закон и справедливость
Сергей Медведев: То есть ваша концепция переходного правосудия в равной степени применима и к советскому периоду, и к сталинскому, и к брежневскому, и к путинской России.
Николай Бобринский: Сейчас можно говорить о восстановлении системы политических репрессий. Это, конечно, не те репрессии, что при Сталине, но их масштабы значимы, в них вовлечены самые разные органы власти, велико и количество лиц, противоправно привлеченных к ответственности. Скажем, на зимних акциях протеста было задержано, если я не ошибаюсь, более 17 тысяч человек. Это же беспрецедентные цифры! По-моему, в России с 1993 года не было такого количества лиц, подвергнутых государственному принуждению в связи с политическими убеждениями.
А поскольку эта цель поставлена, видимо, на высшем уровне, она распадается на множество различных проявлений, которые зачастую создают трудности уже для людей, не связанных с политикой, а просто оказывающихся перед лицом несправедливости в каких-то частных случаях. Нельзя говорить об отдельных эксцессах или об отдельных врагах каких-то политиков: речь идет о созданной и уже работающей на достаточно хороших оборотах машине, которая преследует тех, кто не согласен с существующим порядком вещей.
Конечно, очень многие ждут возмездия, и оно должно быть в той или иной степени. Но, на наш взгляд, первостепенная задача – это помочь потерпевшим. Что делать с этими 17 тысячами задержанных? В будущем их нужно признать жертвами политических репрессий и дать им определенные средства защиты, снять с них эти административные наказания, может быть, выплатить какие-то компенсации.
Сергей Медведев: Главный итог здесь – это восстановление общественной морали, веры в закон и справедливость.
Николай Бобринский: Разумеется. Это один из недостатков предыдущей попытки справиться с этой проблемой: я имею в виду постсоветское, в значительной степени не состоявшееся переходное правосудие. Совершенно позорно, что мы сейчас, спустя 30 лет после принятия закона о реабилитации жертв еще тех политических репрессий, уже не первый год обсуждаем, как бы нам тех, кто умудрился дожить до нынешних лет, вернуть в те места, откуда выселяли их родителей, и дать им квартиры. Решение Конституционного суда было два года назад, и до сих пор ничего не сделано. Нужно постараться, чтобы подобное не повторилось.
Человек, являющийся частью некой системы, расчеловечивается, ощущает себя маленькой деталькой механизма
Сергей Медведев: К нам присоединятся соавтор доклада и книги, историк и правозащитник Станислав Дмитриевский.
Понимают ли сами судьи абсурд происходящего, когда сейчас признают виновным человека без рук, якобы душившего полицейского?
Станислав Дмитриевский: Я думаю, люди взрослые, получившие профессиональную квалификацию, понимают, что они творят. Но это ситуация, которую Ханна Арендт называла "банальностью зла": человек, являющийся частью некой системы, расчеловечивается, то есть перестает чувствовать себя человеком, способным на какие-то решения, он ощущает себя маленькой деталькой механизма. И в этом плане он как бы не чувствует своей ответственности.
Мы видим, как кто-то из судей подал в отставку, но таких очень немного. У меня есть знакомые бывшие полицейские и сотрудники прокуратуры, которые также в какой-то момент сказали: "Я хочу быть человеком, а не винтиком". К сожалению, большинство, как при любых тоталитарных и авторитарных режимах, стало частью этой волны.
Сергей Медведев: А если речь идет о заведомо неконституционных статьях: скажем, та же самая "дадинская" статья? Как в концепции переходного правосудия относиться к такого рода приговорам?
Станислав Дмитриевский
Станислав Дмитриевский: Есть еще Европейская конвенция о правах человека, и даже в нынешней изуродованной Конституции решения этого суда обязательны для РФ. В прецедентной практике Европейского суда есть довольно устойчивые принципы по ряду дел, в соответствии с которыми мы можем совершенно четко сказать, что данная статья УК противоречит Европейской конвенции, тем обязательствам по правам человека, которые приняла на себя Россия. Ее никто не принуждал, в Совет Европы никто за уши не тащил: сама очень просилась. И в этой ситуация судья, равно как и следователь, и прокурор, вполне мог сослаться на данную норму и заявить, что на этом основании нужно прекратить кем-то возбужденное дело. Да, для такого решения сейчас требуется определенное мужество, хотя думаю, его не убили бы и не посадили.
Сергей Медведев: Есть еще 305-я статья о заведомо неправосудных решениях. Эти люди отвечают за них.
Есть прекрасный опыт: практика немецких судов после объединения Германии
Николай Бобринский: Но если мы доживем до этого, будет большая юридическая дискуссия о том, может ли судья отвечать за слепое применение вот этого явно репрессивного закона. У наших западных соседей есть прекрасный опыт: практика немецких судов после объединения Германии. И там в итоге, тоже путем ссылок на нормы тогдашней восточногерманской Конституции, международного права и Международного пакта о гражданских и политических правах, суды установили, что в этом случае можно говорить об уголовной ответственности.
Сергей Медведев: Какие известны удачные примеры переходного правосудия? В этой студии мы разговаривали с Николаем Эппле, разбирали южноафриканский кейс, когда люди, совершавшие преступления апартеида, просто приходили и публично рассказывали об этом, и этого публичного признания вины часто было достаточно для амнистии.
Николай Бобринский: Успешные случаи – это Германия и Чехия, и то нельзя сказать, что у них все получилось. В Чехии, например, очень основательно провели люстрацию, тем не менее, нынешнего премьер-министра все подозревают в том, что он тоже сотрудничал с органами КГБ. Хотя, может быть, это и не так страшно сейчас, по прошествии 30 лет, когда у них устойчивая демократия.
Очень поучительные примеры – Аргентина и Чили. Там за 30 лет были провалы и подъемы, но многое сделано. Потерпевшие от репрессий времен хунты, в том числе родственники тех, у кого исчезли близкие родственники, получили довольно существенные деньги, которые не снились советским жертвам политических репрессий.
Очень поучительные примеры – Аргентина и Чили
Есть также не бесспорный, но интересный пример суда над красными кхмерами, который происходил в Камбодже, но с участием ООН.
Сергей Медведев: Можно еще вспомнить международные трибуналы, осуждение перуанского президента Фухимори и Чарльза Тейлора в Либерии. Кроме того, Югославия, Милошевич, Караджич.
Николай Бобринский: Конечно, есть примеры международных судов, которые могут быть актуальны для нас из-за того, что значительная часть наследия путинской эпохи связана с международными конфликтами. Но международные суды очень много критикуют за чрезвычайный бюрократизм: это процессы, длящиеся годами, если не десятилетиями.
Сергей Медведев: Станислав, а существуют сроки давности для такого рода правосудия?
Станислав Дмитриевский: Если говорить о военных преступлениях, преступлениях против человечности, совершенных в контексте вооруженных конфликтов в Украине, Чечне и Грузии, то для них по международному праву сроков давности не предусмотрено. Мы исходили не из вопроса сроков давности, а из вопроса о том, что многие предполагаемые преступники вовлечены в преступления как по международному, так и по национальному праву. Одни и те же фигуранты у нас зачастую могут быть обвинены и в участии в военных преступлениях, например, через их организацию, и одновременно в преступлениях, связанных с коррупцией, с присвоением власти через фальсификации выборов. Понятно, что все это одна и та же группа людей, и было бы глуповато возить их между международным судом за события в Украине или в Чечне и национальным судом за коррупцию.
Сергей Медведев: А что делать с теми сотнями членов избирательных комиссий, которые вбрасывали бюллетени?
Николай Бобринский: Для этой категории мы как раз решили воспользоваться южноафриканским опытом: заранее задекларируйте все, в чем вы участвовали, и больше претензий не будет. Единственное, придется выступить в качестве свидетелей, если будут процессы против вышестоящих участников.
Речь идет о пирамиде несправедливости и безнаказанности, на которой стоит российская политическая действительность
Сергей Медведев: Речь в этом докладе идет не только об учителях, вбрасывающих бюллетени в участковых избирательных комиссиях, не только о росгвардейцах, избивающих демонстрантов, не только о судьях, выносящих конвейерные приговоры или об операх, которые фальсифицируют или выбивают под пытками свидетельства, но и о высшем уровне. И здесь уже такие составы, как присвоение и удержание государственной власти, преступления, совершенные в ходе вооруженных конфликтов в Чечне, Грузии, Украине, Сирии. Речь идет о большой пирамиде несправедливости и безнаказанности, на которой стоит российская политическая действительность последних десятилетий.
Николай, надо ли сейчас, если кто-то еще остался жив, расследовать преступления советского периода?
Николай Бобринский
Николай Бобринский: Безусловно, надо. Скажем, карательная психиатрия, с юридической точки зрения, если иметь в виду советские законы, это, скорее всего, даже не преступление. Но можно говорить о том, что в практике карательной психиатрии в СССР есть признаки преступлений против человечности, которые уже тогда были запрещены международным правом, признаваемым и Советским Союзом. И именно по этому пути пошли в Эстонии и Латвии.
Сергей Медведев: Можно ли говорить о том, что нынешняя ситуация безнаказанности во многом заложена в провале прошлых слабых попыток переходного правосудия, когда все палачи практически уходят безнаказанными, более того, жертвы их встречают. Например, Домбровский пил со своим палачом, со своим следователем. Вот эта ситуация всепрощения – с другой стороны, может быть, это является неким российским путем? В конце концов, скажем, в Испании после франкистского режима был принят "пакт забвения".
Станислав Дмитриевский: Этот путь мы уже проходили. Ведь между тем, что произошло у нас в начале 90-х с провалом попытки любого переходного правосудия, не действующими законами даже реабилитации, и нашей нынешней репрессивной действительностью есть прямая причинно-следственная связь. Тогда никто не говорил всерьез о переходном правосудии. Главное было – создать базис капитализма, а надстройка в виде справедливых судов, цивилизованной полиции, нормальных профсоюзов вырастет сама по себе. И любая попытка пойти по тем же граблям неизбежно приведет к тем же результатам.
Сергей Медведев: Николай, с чего начать при изменении политического режима?
Николай Бобринский: Это зависит от обстоятельств, в которых все это будет происходить. Очевидно, что реформа правосудия будет одной из главных задач новой власти: думаю, почти любой, даже если это будут преемники Путина. Суд нужно будет создавать заново. Но если мы пойдем по пути большой судебной реформы, хотелось бы не откладывать то наследие, которое останется от предыдущей эпохи, до того, как у нас будет прекрасный новый суд. Мы предполагаем очень быстрое вкрапление новых кадров с максимальной автономией от вертикали начальства.
Любая Россия будущего не станет прекрасной, если она не будет справедливой
Сергей Медведев: А можно ли будет отменить депутатскую неприкосновенность и судить депутатов?
Николай Бобринский: Это сложная тема. Есть принцип отсутствия ответственности за голосование.
Сергей Медведев: Но ведь они же нарушают какие-то международные и конституционные нормы – скажем, в отношении детей, которых они лишают права на жизнь "законом Димы Яковлева".
Николай Бобринский: Если мы говорим о том, что некоторые наши нынешние средства борьбы с оппозицией достигают уровня преступлений против человечности, то да, тут можно говорить о таком соучастии. Но есть же и реальные авторы этих законов – вот с ними гораздо проще.
Сергей Медведев: Любая Россия будущего не станет прекрасной, если она не будет справедливой. И восстановлением справедливости должно стать изъятие из фундамента российского государства раковой опухоли под названием "безнаказанность". Это залог возможности будущего развития страны.