Проект "Анти-Украина"

Сергей Медведев: Когда Россия начала вторжение в Украину, было объявлено, что цели так называемой "специальной военной операции" – это "демилитаризация и денацификация Украины". Но очень скоро стало понятно, что настоящей целью является деукраинизация – отмена украинской государственности и культуры. В чем корни украинофобии в России? Для чего Путину "окончательное решение" украинского вопроса?

С нами на связи Антон Шеховцов, глава аналитического Центра демократических принципов в Вене. Ваш центр только что запустил в Сети "Российский проект "Анти-Украина", то есть исследование российской украинофобии. Это вы зеркалите то, что в Украине называется проектом "Анти-Россия"?

Антон Шеховцов: Да, отчасти это является зеркальным отражением. Начиная геноцид тех или иных народов, страны часто обвиняют эти народы в том, что они проводят геноцид против представителей той страны, которая начинает настоящий геноцид. Мы видели эти зеркальные обвинения в Югославии, когда был геноцид в Боснии. Боснийцы обвинялись этническими сербами в проведении этнических чисток и в геноциде в отношении сербов. И те обвинения, которые путинский режим выдвигал в отношении Украины, на самом деле просто нужно читать с другой стороны, зеркалить: тогда мы поймем, что является настоящей целью.

Сергей Медведев: То есть фактически эти обвинения: "где вы были восемь лет", "дети Донбасса", "сгоревшие в Доме профсоюзов в Одессе" – это, по сути, было подготовкой к отмене украинской идентичности, государственности и просто убийству украинцев?

Антон Шеховцов: Это было подготовкой, но впервые выпукло идея того, что Украина является "проектом анти-России", прозвучала в якобы исторической статье Путина летом 2021 года, где Украина напрямую была так названа. Я подумал, что если мы принимаем эту установку на отзеркаливание, то получается, что путинская Россия может вполне легитимно называться "проектом "Анти-Украина".

Сергей Медведев: Похоже, сейчас так и происходит, особенно когда мы смотрим на происходящее, вплоть до похищения сотен тысяч украинских детей, их насильственной русификации и даже этнических чисток.

Антон Шеховцов: Эта систематическая политика. Мы видим, как это происходило в Крыму, когда просто вычищалось все украинское, а также крымскотатарское. В самом начале полномасштабного вторжения российские солдаты и офицеры, занимавшиеся зачистками на оккупированных территориях, приходили с заранее подготовленными списками людей, которые идентифицировали себя как украинцы, участвовали в украинских проектах, в Евромайдане. Именно этих людей в первую очередь забирали "на подвал" или просто расстреливали.

Сергей Медведев: В какой момент появилась идея антиукраинства?

Антон Шеховцов: Российская украинофобия отличается от многих других тем, что она направлена против определенного типа украинцев. Это не расовая, не биологическая, а политико-культурная фобия. Она направлена против украинцев, которые считают, что украинский народ является отдельной нацией, не является частью российского народа и имеет право на собственное государство, на собственный путь внешнеполитического развития. Когда украинцы соглашаются с тем, что они являются частью большого русского пространства, с ними у российского истеблишмента проблем нет. "Малороссы", "хо.лы", фольклорные создания, пляшущие в шароварах, – это нормально, если они признают доминирование старшего брата: с ними можно жить, над ними можно смеяться. А если люди заявляют, что "мы отдельная нация, у нас свой путь развития", вот эти люди – как раз те, которые, по замыслу Путина и ближайших лиц, заслуживают "денацификации". Именно их называют нацистами и стремятся уничтожить.

Антон Шеховцов

Сергей Медведев: Что в этом антиукраинстве от многовекового русского имперского высокомерия, а что от путинской пропаганды XXI века?

Антон Шеховцов: Один из ведущих публичных украинских интеллектуалов Николай Рябчук (Микола Рябчук) несколько лет назад говорил, что имперская Россия ведет себя по отношению к Украине, как Робинзон у Даниэля Дефо вел себя по отношению к Пятнице. Пятница – туземец, который слушает высокоцивилизованного Робинзона. Робинзон пытается ему объяснить, как устроен мир. Но если только Пятница захочет какой-то независимости, субъектности, вот тогда Робинзон будет его бить, как зарвавшегося раба. Российский империализм, российский колониализм объявляет себя единственным носителем цивилизации на данном пространстве, а все остальные народы должны добровольно принять этот примат якобы прогресса, который предлагают российские колонизаторы, либо быть уничтоженными, порабощенными.

Сергей Медведев: Бжезинский говорил, что Украина – это краеугольный камень империи: если ее вынуть, то рушится все имперское здание. Может быть, здесь есть осознание того, что без Украины проседает весь русский имперский проект.

Антон Шеховцов: Это действительно так. Я думаю, что конкретно от путинских элит в этом проекте "Анти-Украина" заложена идея, что если у украинцев получится войти в западный модернизационный проект, то это подорвет саму идею того, что Россия является отдельной цивилизацией и не может стать частью Запада. Ведь если раньше, в конце 90-х и даже в первые годы правления Путина, у России был некоторый прозападный проект, то в какой-то момент был произведен резкий разворот: мы не просто не хотим, а не можем быть частью западного проекта.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Андреас Умланд, аналитик Стокгольмского центра по изучению Восточной Европы. Где вообще в российской элите, судя по текстам, по выступлениям, зарождается идея несуществования Украины, того, что Украина – это искусственный конструкт, придуманный Лениным? Ведь 20 лет назад этого еще не было!

Андреас Умланд: Тем не менее это старая идея, наверное, из XIX века. И, скорее всего, она связана не с большевистской или национал-большевистской традицией, а с традиционным русским национализмом (как выражалось у Солженицына), где всегда было отрицание белорусской и украинской полноценности как нации, особенно как политической нации, на которую имеют право национальные государства.

Сергей Медведев: Нет ли здесь, в самом деле, солженицынских корней: он ведь писал о триедином народе?

Андреас Умланд: Возможно. Весь парадокс в том, что когда-то Солженицын был против той системы, которую представлял Путин. Но, мне кажется, можно меньше спорить о влиянии Солженицына, чем о влиянии Ильина или Дугина. Я думаю, что ответная реакция в Украине не антикоммунистическая или антисоветская, а антироссийская.

Сергей Медведев: Мне интересно ваше исследование статей Николая Патрушева. Насколько идеи антиукраинства коренятся в этой конспирологии, свойственной всем выходцам из КГБ и ФСБ?

Андреас Умланд: Там есть моменты, которые сложно исследовать: это секретные организации. Но центральная идея там такая, что украинская нация неполноценная, она может хорошо выступить в этой войне только в связи с поддержкой Запада. Идея о том, что Россия на самом деле воюет в Украине не с Украиной, а с Западом, нужна Путину для того, чтобы объяснить этот парадокс, что невозможно победить как бы несуществующую нацию. Там есть весь этот старый нарратив про украинский ультранационализм, фашизм и так далее, который состоит в противоречии с утверждением о том, что нация якобы вообще не существует.

Сергей Медведев: Когда в России появилась идея "украинского нацизма" – это первый Майдан?

Андреас Умланд: Парадокс в том, что это все исходит из антикоммунистической, антисоветской русской националистической литературы. Может быть, они читали в каких-то закрытых кабинетах, имели доступ ко всему этому. Есть много спекуляций о том, насколько Дугин в 90-х годах повлиял на это своими "Основами геополитики". У Дугина есть четкая идея о несуществовании Украины. Он пророк: он писал тогда о том, что Россия должна взять под контроль все черноморское побережье! Там он предсказывает то, что воплощалось потом, с 2014 года. Но взяли ли они это у Дугина? Трудно сказать. Видимо, частично у него, может быть, у Ильина.

Андреас Умланд

Сергей Медведев: Возможно, антироссийский заговор в Украине – это часть большого конспирологического мировоззрения, в котором они живут?

Андреас Умланд: Да, я думаю, этот нарратив про Украину вкладывается в это, ведь очень трудно объяснить, почему спецоперация такая неуспешная, если этой нации якобы не существует, если там русские, которые ждали освобождения. Единственное объяснение – это какие-то фантазии. Но когда люди типа Путина или Патрушева это публикуют, приходится относиться к этому бреду серьезно, потому что люди в России это читают и воспринимают всерьез.

Сергей Медведев: Насколько этот верховой дискурс воспринимается и присваивается российским обывателем?

Андреас Умланд: Мне трудно сказать, я десять лет не был в России. Сейчас все эти бредовые представления, видимо, стали там общими местами. Наверное, там есть старые антиукраинские стереотипы, и такая почва уже изначально существовала, поэтому это так работает.

Еще, кажется, у Александра Эткинда была идея о том, что есть такая психологическая патология – нарциссизм мелких различий. Это, мне кажется, фрейдовская теория (она потом применялась к сербско-хорватскому конфликту): особенная агрессивность между людьми, которые культурно не так далеки. Видимо, потому, что тут речь больше идет о самой идентичности русских, чем об украинцах. Кроме того, есть большой спор вокруг истории в частности, Киевской Руси. Если Киевская Русь – это пред-Украина, то сильно сокращается российская история, которая начинается с Москвой.

Сергей Медведев: Если отпадает украинский компонент, непонятно, что делать с Киевской Русью, с крещением Руси. Киевскую Русь уже не называют Киевской, она уже просто Русь. Владимир уже стоит не на берегу Днепра, а около Кремля. Россия не уверена в собственной идентичности, а от этой неуверенности рождается безумная агрессия. Это накладывается на сильную постимперскую травму, ресентимент и тот факт, что Россия не может найти себя в современном мире, понять, где ее границы, в чем ее идентичность. Отсюда рождается агрессия, которую мы все видим своими глазами.

С нами Александр Павличенко из Киева, правозащитник, исполнительный директор Украинского Хельсинкского Союза по правам человека. Когда и как Россия так резко стала антиукраинской?

Александр Павличенко: Я думаю, частично Россия сама формирует картину такого жупела со стороны Украины, создает образ, который ей выгоден. Это до определенной степени работает на процессы монументализации власти в России и создание этой сильной вертикали, ведь чем страшнее враг, тем проще объединить все население, пугая этим врагом, и ломать какие-то свободы, балансы, а это и судебная система, и гражданское общество. Все это подламывается, потому что есть нарисованный враг. Таким врагом России раньше было НАТО, но вот со времен второго Майдана Украина стала и субъектом, и объектом нагнетания этого образа врага с российской стороны.

По сути, Россия сама же и провоцировала на становление себя в качестве врага, который фактически начал аннексию, оккупацию территорий с 2014 года. И даже не в феврале месяце появились российские представители в Крыму, готовясь его захватить: эти планы вынашивались еще с 2013 года, и этому есть подтверждения. Здесь парадоксальная ситуация. Украина обвиняется в том, что она – враг, с которым нужно бороться. И у этого врага отнимаются территории – сначала Крым, потом Донецк, Луганск и области, дальше оккупируются территории. Происходит процесс все большей демонизации Украины. Формирование этого жупела началось после провала политики установления своего сателлита, которым являлся Янукович с его правительством: оно было пророссийским и фактически состояло даже из граждан России, представлявших силовые блоки.

Александр Павличенко

Неожиданный провал проекта Януковича, наверное, тоже был частично подготовлен и со стороны России. В 2013–14 годах, когда Украина уже двигалась по пути к евроинтеграции, уже шли определенные процессы, связанные с движением в сторону Запада, и это был разрыв связей с той политикой, которую исповедовала Россия. Напомним: 2008 год, Грузия, агрессивная война, которая повлекла за собой оккупацию грузинских территорий. Провокативный подход использовался еще со времен СССР. Так, в ноябре 1939 года СССР заявил, что Финляндия его обстреляла, поэтому они должны обороняться и пойти походом на Хельсинки. Приблизительно такая же политика исповедуется и нынешней российской властью.

Сергей Медведев: Насколько сейчас украинское массовое сознание консолидировано в том, что Россия – это однозначно враг, желающий уничтожения Украины?

Александр Павличенко: Война, развязанная Россией, консолидировала Украину, потому что общий враг объединяет. Это была одна из ключевых ошибок российского руководства: они не могли себе представить, насколько сцементированно и организованно будут объединены украинцы против России и не будет тортов, цветов, встречающих танки. Захватчики просчитались, и это стало началом поражения, которое еще ожидается в будущем. Никто сейчас не ставит вопрос относительно иллюзии того, чем является Россия. Если эта иллюзия была на определенных территориях в определенных головах в Донецке, в Крыму в 2014 году, то сейчас Россия – это сильный, хитрый, коварный, подлый враг, не играющий ни по каким правилам. Он понимает только силу военного противодействия.

Сергей Медведев: А в какой момент Украина поняла, что у нее отдельная историческая судьба, что Украина – это не Россия?

Александр Павличенко: Я думаю, это началось еще в последние годы Советского Союза, когда пошли обратные процессы, связанные с советизацией, а советизация тоже была тесно связана и с установлением этой центральной системы. СССР тоже был такой совковой империей с центральной вертикальной властью, где на уровне республик была большая или меньшая автономия, но подконтрольная центральной власти. И вот эта автономизация не шла в сторону того, чтобы это был свой хуторок или что-то свое, нет, это было по национальному признаку. И вопрос о том, что Украина является самостоятельным государством, самостоятельным образованием и субъектом, возник в конце 80-х годов.

Я попал на работу в МИД Украины в начале 90-х годов. В конце 90-х наш МИД был как театр, больше бутафорский, который представлял не свою позицию, а то, что было сформулировано в других эшелонах. Выстраивание всех инструментов институтов власти – очень непростой процесс. У нас там были и представители национального толка, и коммунисты, из рук которых уходила власть. Украина не прошла люстрацию, в отличие от других государств, то есть они не были исключены сразу. Первый Майдан послужил самым большим толчком к тому, чтобы осознать это.

Сергей Медведев: И вскоре после него Россия берет курс на конфронтацию с внешним миром, к большой глобальной войне. Парадоксальным образом соглашусь с тем, что говорят в Кремле: Украина сегодня действительно превратилась в анти-Россию, в бастион. Это единственная сила в мире, о которую может разбиться смертельно больная, смертельно обиженная на мир и смертельно опасная империя зла.