"Проект "Россия" закончен". Данила Ткаченко изучает руины

В Венеции проходит выставка Данилы Ткаченко Somewhere/Nowhere. Ткаченко – один из самых заметных российских фотохудожников, он получил приз World Press Photo и немало других профессиональных наград. В России он объявлен в международный розыск, против него возбуждено дело по статьям 30-2 и 213-2 в связи с сорванной спецслужбами акцией "Специальная операция". Ткаченко планировал дистанционно поджечь синие и желтые дымовые шашки, чтобы для участников московского парада 9 мая 2022 года воздух превратился во флаг Украины.

На выставке в Венеции представлены фотоработы разных лет и два новых видео. В проекте "Планетарий" Данила Ткаченко фотографировал заброшенные города на Дальнем Севере, зажигая свет в окнах покинутых домов. В проекте "Монумент" делал инсталляции в пространстве полуразрушенных церквей. Одна из видеоработ называется "Сцена": в заброшенном Доме культуры вспыхивают просроченные дымовые шашки, оставшиеся от советской армии. В видео "Фейерверки", снятом после нападении России на Украину, салюты используются в качестве орудий для перестрелки в заброшенном комплексе.

В программе Радио Свобода "Культурный дневник" Данила Ткаченко, живущий теперь в Италии, рассказал о венецианской выставке и своем уголовном деле.

– Как истолковать название Somewhere/Nowhere?

Данила Ткаченко

– Название выставки предложил куратор Марио Пелити. Для меня оно ассоциируется с имперским проектом. Империя – государство, у которого нет основы, которое не существует, у которого потеряна идентичность. В целом это выставка о неудавшемся колониальном проекте Советского Союза и современной России.

– Как интерпретировать геометрические интервенции черного цвета в цикле "Монументы"? Я предположил здесь отсылку к супрематизму, но, может быть, вы что-то иное имели в виду.

– Из бесконечного наслоения культур в итоге не получается ничего цельного. Это отсылка к советскому модернизму в том плане, что происходит постоянная смена культур, одно событие превращается в руину, следующее событие опять превращается в руину, бесконечный несостоятельный проект. Это работа с памятью, попытка найти какую-то цельность, но ее не получается найти.

– Вас критиковали за то, что вы сжигали дома в заброшенных деревнях ради эффектного кадра. Помню, что вы тогда не хотели отвечать на упреки. Может быть, уже пришло время для ответа?

– Я действовал в рамках закона, со мной работала группа архитекторов и группа юристов. Деревень юридически не существует. У них нет никаких хозяев. Архитекторы устанавливали, что они либо предназначены к сносу, либо не могут быть восстановимы, не имеют никакой культурной ценности. Я понимаю, что шаг достаточно жесткий, но мне было важно обозначить момент смерти русской деревни. В российском медийном поле существуют такие нарративы, что мы что-то возрождаем, возвращаемся к корням. Я хотел показать реальность, сказать, что проект "Русская деревня" умер. Для меня это ритуал захоронения, прощания с этим проектом.

Из серии "Родина"

– Как бы вы описали свои отношения с огнем? Кажется, вы увлечены этой стихией.

– Я работаю и с водой, и с огнем, так как это основополагающие образы для человечества. Я их использую как художественный инструмент, они меня привлекают своей фундаментальностью. Я бы не сказал, что я любитель огня, но он может являться точным инструментом для выражения художественных задач.

– Проект "Фейерверк", где идет перестрелка салютами, – это отсылка к войне с Украиной?

– Да, конечно. Война оказала очень сильное влияние на меня, невозможно не рефлексировать на эту тему. Для меня это абсурдность того, что происходит. Наше государство заигралось, и это привело к катастрофе.

– За время войны изменилось ваше отношение к России и к сообществу художников, если таковое существует?

– Да, конечно. Как и у многих, это просто разочарование. Для меня лично проект "Россия" завершен, я не верю в его дальнейшее существование. Художественное сообщество тоже меня в целом разочаровало, потому что оно совершенно не готово отстаивать свою свободу. Это просто уже труп.

– Вы единственный, кто попытался сделать проект, в котором искусство становится фактором, бросающим вызов режиму. Почему именно вы на это решились?

– Невозможно в России заниматься во время войны искусством, которое не связано с войной, невозможно ее не замечать, невозможно игнорировать. К сожалению, культурное сообщество России превратилось в абсолютного конформиста, они за многие годы репрессий привыкли отстранять себя от того, что происходит в стране. Тоже одна из причин, почему это привело к катастрофе. Я понял, что это неправильно, и решил сделать то, что я могу, чтобы потом не было стыдно за то, что ты ничего не сделал. Хотя за эти действия я получил много критики от культурного сообщества: что я предатель, что я подставляю свое окружение тем, что что-то делаю. Это совершенно чуждый мне взгляд на ситуацию – что нужно ничего не делать и не привлекать внимания.

Выставка Данилы Ткаченко в Венеции

– Человек, который готовит такую акцию, бросает вызов ФСБ и ФСО, серьезно рискует. Нужна очень сильная мотивация и необычная отвага для того, чтобы разрабатывать этот проект, потому что вас могли схватить, когда вы только начали всё монтировать, и последствия могли быть ужасными. Как вы на все это решились?

– Я понимаю, что риски высокие. Естественно, я подходил к этому вопросу осторожно. Я максимально пытался обезопасить все окружение, никто о моих планах не знал, никто в этом не участвовал, никого я не привлекал ни к каким действиям. Как я на это решился? Опять же, на другой стороне стоит война, тысячи жертв. Когда ты смотришь на то, что происходит, тебе кажется невозможно не реагировать.

– Вы отрезали всякие возможности для возвращения. Или думали, что режим не сегодня-завтра рухнет?

– Я уверен, что режим рухнет так или иначе, всему есть предел. Но находиться внутри страны, молчать, принимать ситуацию как нормальную – это было бы совершенно неправильно. Это просто моральное решение.

– В мае вы сказали, что не знаете, как спецслужбы вас вычислили. Теперь у вас есть информация, что произошло?

– Да, уже появились материалы дела, много томов. У меня есть адвокат в России, который за этим следит. Они пишут, что это раскрыла горничная. Возможно, это и так, но не уверен, что это правда, это информация от силовиков.

Выставка в Венеции

– Бдительная горничная обнаружила провода и сообщила в ФСБ?

– Официально так, да.

– Как развивается уголовное дело? Что произошло с вашим товарищем Григорием Мумриковым? Продолжается ли что-то в его отношении?

– Все затихло. Григорий Мумриков пострадал больше всех в этой истории. В какой-то из дней в мае он шел по Тверской, его там засняли камеры. Он мой знакомый, находился рядом с местом проведения акции, и его решили взять как подозреваемого, потом решили на него повесить соучастие. Семья Григория наняла адвокатов, я нанял адвоката. Получилось отстоять Гришу, доказать, что он не причастен, потому что доказательств никаких нет, кроме того, что он случайно проходил по Тверской. Его отпустили из изолятора, но он все еще находится под домашним арестом. Я надеюсь, что дальше дело не пойдет и его оправдают.

– Сколько было всего обысков? Были ли какие-то следственные действия в последнее время?

– В самом начале следственная группа состояла из 15 человек, потом через какое-то время она уменьшилась до одного-двух. Сейчас активности никакой не наблюдаю и не знаю, чем занимается следствие. В самом начале были обыски у родителей, у родителей моей девушки, в квартирах, в которых я проживал когда-то. В какой-то момент они вышли на Гришу, решили все повесить на него, но у них это не получилось, не смогли собрать доказательную базу. Пока что затишье.

Из серии "Планетарий"

– Тогда абстрактный вопрос: может ли искусство бороться с режимом? История с вашей несостоявшейся акцией убедила вас в том, что это невозможно, или подвигла сделать что-нибудь подобное, но по-другому?

– Каждый может бороться теми методами, которыми располагает. Я занимаюсь искусством и считаю себя профессионалом. Любой человек – хороший пиротехник, хороший снайпер или хороший плотник – может найти применение в борьбе с режимом, если у него есть такая задача.

– Снайпер, безусловно. Но как может искусство сказать свое слово?

– У меня в планах сделать коллаборацию с украинскими художниками, есть идея сделать проект на территории акционизма, чтобы подвигнуть европейских жителей тратить деньги на военную помощь Украине. Вообще грани искусства сегодня очень размыты. Можно как минимум рисовать плакаты и выходить с ними.

– От фотографии вы дрейфуете к акционизму?

– Фотография – это инструмент. Сегодня границы фотографии, границы скульптуры, границы акционизма сливаются. Всё очень подвижное, трудно определять – это фотография, это акционизм, это скульптура, это живопись. Сегодня фотографию можно называть скульптурой...

Из цикла "Монументы"

– И звук может быть скульптурой.

– Да, все живое в этом плане, нет фундаментальных границ.

– Есть ли среди акционистов фигуры, на которые вы ориентируетесь?

– Я всегда любил Сантьяго Сьерру, он прекрасный художник, который работал с неравенством в обществе.

– И продолжает очень успешно.

– Да, даже заигрывая с капитализмом. Много достойных авторов, которые меня вдохновляют. Франсис Алис, например. Тут есть еще момент потери идентичности: ты выпадаешь из культурного контекста России.

– Как раз собирался спросить о вашем опыте эмигранта. Есть ли у вас ностальгия? Уютно ли себя чувствуете в Европе?

– Ностальгии нет никакой. После того, что произошло со страной, после этой войны ностальгировать по России не вижу для себя возможности. В какой-то степени это даже помогает, потому что для себя я понимаю, что государство Россия – законченный проект. Конечно, существуют новые проблемы, поиск дома, но всё это на фоне войны кажется несерьезным.

– Многие жалуются, что российскому художнику сейчас сложно на Западе, потому что канселинг русской культуры якобы дошел до того, что даже самые оппозиционные художники не находят поддержки. Правда ли это? И ощущали ли вы предвзятое отношение к себе?

Из цикла "Планетарий"

– Когда ты приезжаешь в Европу, становится понятно, почему происходит канселинг русской культуры и русских художников. К сожалению, у большинства русских до сих пор остаются постимперские синдромы, это наблюдается в мышлении, в разговорах. Конечно, это большая проблема для всех, что имперская культура заложена в культурный код воспитания, в привычки, в повадки, от этого очень трудно избавляться, с этим нужно долго работать. Я чувствую, насколько у тех, кто остался в России, иное мышление, иной взгляд на ситуацию. То, что государство – это что-то недвижимое, с ним нет смысла спорить, за нас кто-то что-то решил, – все эти вещи часто заложены в сознание российского человека, он сам этого может не понимать, но это иногда видно. Конечно, это может раздражать. Многие русские художники просто уезжают и молчат, ничего вообще не делают, пытаются ни о чем не заявлять. Большая часть культурного сообщества России – это просто конформисты, никакого уважения они не вызывают.

– Следите ли вы за тем, что происходит в российской художественной жизни?

– Я считаю, что все это в целом не заслуживает внимания. Мне кажется неправильным проводить арт-ярмарки, открывать выставки про русскую культуру во время войны. Большая беда в том, что русская культура превратилась в абсолютно конформистскую культуру. Собственно, это ее конец.

Кадр из видео "Сцена"

– Вы сказали, что проект "Россия" для вас закончен, теперь говорите о конце российской культуры. Представляю, какое негодование эти слова могут вызвать у тех, кто там живет, продолжает работать и считает, что ничего не закончено, а просто пошло немножко в другую сторону, а потом возродится. Можете возразить?

– Это моя субъективная позиция. Я понимаю, что кто-то с ней может быть не согласен. Это его мнение, я могу с уважением относиться к мнению другого человека, даже если оно противоположно моему. Я считаю, что искусство во время Освенцима – это абсолютно неэтично, внутри этого государства оно не может существовать. Я думаю, последнее, о чем надо беспокоиться сейчас, – это о русской культуре. Само понятие "русская культура" имперское в своем корне, мне кажется, русская культура – это не что-то монументальное. Если она существует, то она сама о себе позаботится: либо останется, либо не останется. Ничего с этим сделать нельзя, надо просто оставаться людьми.

– Не переживаете из-за того, что где-то в Украине демонтировали бюст Пушкина?

– Как говорит молодежь, Пушкин – это кринж. За Пушкина я вообще не беспокоюсь. К сожалению, наше государство апроприировало Пушкина, апроприировало Достоевского, апроприировало Великую Отечественную войну, и всё это утянет с собой на дно. Можно поблагодарить за это нашу власть. У каждой страны должно существовать гражданское общество: либо общество себя может отстоять, либо не может. В нашем случае культурное сообщество не смогло себя отстоять, и оно за это расплачивается.

– Можно ли назвать венецианскую выставку своего рода вашим прощанием с Россией?

– Я бы не сказал, что это проект про Россию, это проект про имперскость, колониальность. Меня в принципе интересует тема деколонизации сознания. Это тема гораздо более широкая, чем Россия, очень много проблематики подобной с постколониальным синдромом и в Европе, и во всем мире. Еще очень долгий процесс деколонизации, который непонятно чем закончится. Тем более сейчас в мире правый поворот, многие страны поворачиваются в правую сторону. Это абсолютно живая история, просто Россия самая печальная страна во всей этой истории.

Из цикла "Колонии"

– А почему это произошло?

– Я думаю, это связано с новыми информационными возможностями, с интернетом: огромные потоки информации, которые размывают понятие реальности. Многим становится страшно в мире, где непонятно что происходит, потому что информация представляет очень много разных сторон в любой ситуации. Это создает нестабильный фундамент для личности. Поворот в правую сторону – это поиск более жесткой основы под ногами, чтобы чувствовать себя уверенней. Конечно, я считаю, что это обманная история, это не сможет помочь.

– Почему Россия стала лидером архаичных, дремучих сил?

– Это связано с ее ландшафтом, с пространством, с огромной территорией. Россия – последняя классическая империя с этими огромными территориями и одним центром. Совершенно не соответствует современности эта конструкция. Рушится последняя империя, это очень долгий процесс, он продолжается, но, думаю, близится к концу. Так как это последняя империя, тут и сконцентрировались все эти шовинистские силы.

– И она, по вашему мнению, обречена?

– Как государство – абсолютно. Это смешно: город Москва со средневековой крепостью в центре, куда ведут все дороги и упираются в средневековый замок, внутри которого черная дыра. Это абсолютно нерабочая конструкция, я считаю, она не нужна ни регионам, ни соседним странам, никому, кроме кучки людей в этой крепости. Они пытаются всё это склеить на каких-то архаичных идеологических принципах, которые долго не будут работать.

Из цикла "Монументы"

– Вы сказали "черная дыра", и я вспомнил черные интервенции в руинах в вашем проекте "Монументы".

– Да. Для меня искусство – это просто рефлексия на окружающее пространство, общение с реальностью. То, что вокруг происходит, ты пытаешься сублимировать и объяснить самому себе через процесс делания и получаешь результат. Это диалог.

– Многие украинские художники говорят, что не могут сейчас заниматься искусством из-за психологического потрясения. Как у вас с этим? В Италии вы занимаетесь искусством или лечением своих психологических травм и чтением уголовного дела?

– Конечно, происходит процесс излечения, прихода в себя. Я потихоньку поправляюсь, начинаю строить планы на жизнь, потихоньку вытесняю Россию из себя и своей жизни. Пытаюсь смотреть на мир не со стороны России. Мне этот процесс интересен, потому что я вижу большой эффект от выезда из России. У тебя тут же меняется взгляд, меняется восприятие ситуации. Когда ты находишься внутри страны, на тебя оказывает большое давление среда. Когда ты покидаешь это пространство, у тебя сразу же меняется точка зрения. Это расширение пространства видения. Но что из этого выйдет – посмотрим. У меня много новых идей. Сейчас собираюсь с силами, хочу начать активно работать.

– Своего рода освобождение из тюрьмы?

– Да. Всё, что происходит, ужасно, но, наверное, всё происходит так, как должно происходить. Позитивно то, что закончился 20-летний застой в России. Такое ощущение было, что невозможно что-то изменить, а сейчас появилась надежда на перемены. Конечно, страшно, что эти перемены будут тяжелыми. Но есть движение к чему-то новому, и для художника это свежий воздух.