Сергей Медведев: Прошлое в прямом смысле влияет на нашу сегодняшнюю жизнь. Мы готовимся к большой годовщине. 30 лет назад распался Советский Союз. На мой взгляд, это праздничное событие, некая точка отсчета, с которой началась нынешняя Россия, нынешняя государственность. Россия стала преемницей СССР в том смысле, что осталось большое разнородное, плохо структурированное евразийское пространство. Является ли пространство России более цельным и единым, чем советское пространство? Существует ли угроза его распада?
Прошлое в прямом смысле влияет на нашу сегодняшнюю жизнь
У нас в студии – географ Владимир Каганский, специалист по советскому и российскому ландшафту, научный сотрудник Института географии РАН.
Корреспондент: Сейчас, как и 300, и 500 лет назад, стране необходимо справляться с пространственными вызовами: огромные дистанции, плохое дорожное сообщение, тяжелый разнообразный климат, существенная разница в уровне жизни между глубинкой и мегаполисами. На поддержку территорий страна тратит значительные финансовые ресурсы, однако в отсутствие экономической активности в регионах ни о каком устойчивом развитии говорить не приходится, и проблемы будут появляться снова и снова.
Видеоверсия программы
Сейчас, как и 300, и 500 лет назад, стране необходимо справляться с пространственными вызовами
Сильны различия и в уровне доходов населения соседних регионов. И таких разрывов достаточно много. Они провоцируют масштабный отток населения с депрессивных территорий в благополучные регионы. К причинам, которые способствуют возникновению таких разрывов, можно отнести ошибки социально-экономической политики, географическое положение, обеспеченность регионов природными ресурсами, близость к транспортным коридорам, недофинансирование и избыточное выкачивание ресурсов с территорий.
Сергей Медведев: Насколько неизбежен и предопределен был распад Советского Союза?
Владимир Каганский: Когда мы имеем очень большое разнородное целое, которое бросает политический, экономический, военный вызов всему остальному миру, вполне можно ожидать, что когда-то с этим большим целым случится кризис. Другое дело, что было совершенно неизвестно когда. Мой покойный друг Владимир Жирихин, специалист по кризисам, сказал замечательную вещь, наблюдая распад СССР: смотрите, кризис – это то, что наступает всегда внезапно и неожиданно, хотя бы его и ждали. С Советским Союзом случилось именно это.
Впрочем, я не уверен, что распад завершился. Силы и структуры, которые привели к распаду СССР, продолжают действовать и сейчас. Степень централизации, характерная для тоталитарных режимов, в определенном отношении стала еще больше. Ее можно замерить по вещам, которые видны невооруженным глазом, например по роли Москвы в стране. Одна седьмая часть жителей и еще большая часть работающих находятся в Москве. Почти все аналитики, которые занимаются и статистикой по деньгам, говорят: больше половины ресурсов распределяется в Москве, что вызывает огромное напряжение.
Ивановская область. Вид на храм Воскресения Христова в Тезине
Центр и периферия. На основе своих довольно многочисленных полевых исследований я бы сказал так: ресурсы 99% территорий сосредотачиваются на 1%. 170 тысяч квадратных километров – это крупнейшие агломерации, прежде всего московская и питерская, которые безумно растут, и это некоторые процветающие сырьевые и зерновые районы юга. Вся остальная территория находится в режиме не развития, не жизни, а выживания.
Кризис – это то, что наступает всегда внезапно и неожиданно, хотя бы его и ждали
Сергей Медведев: Как долго может продолжаться этот дисбаланс? Россия 500 лет живет в этом режиме: централизация и колонизируемое пространство, из которого высасывается ресурс.
Владимир Каганский: Россия живет в колебательном режиме централизация – децентрализация. В конце концов, и Смутное время, и Гражданская война, и 90-е годы – это была децентрализация, которая тоже наступила достаточно внезапно. Мне как географу конец 80-х – 90-е, Смутное время и Гражданская война представляются ситуацией очень слабого, не определяющегося имперского или федерального центра, распад страны на десятки, даже сотни почти автономных территорий. В Гражданскую войну 120 территорий печатали свои деньги. Потом наступила волна централизации.
Сергей Медведев: Не исключено, что следующей итерацией тоже будет волна децентрализации.
Владимир Каганский: Но децентрализация – это не обязательно распад.
Владимир Каганский
Мы наблюдаем, несомненно, некоторую аналогию между концом СССР и современной эпохой. Советский Союз, особенно в последний период его существования, управлялся бесконечными программами, вроде продовольственной, космической, какой угодно еще программы. Следили за выполнением показателей, за рекомендациями. Сейчас, примерно с 2003–2004 годов, особенно после 2014-го, страна управляется какими-то программами, которые имеют целью не содержательные результаты, а исполнение определенных показателей. К этому же идут и статистика ковида, и статистика выборов – достижение определенных показателей, которые регламентирует центр, а не регионы. То есть центр как тогда, так и сейчас, отрывается от реальной жизни страны.
Я не уверен, что распад завершился. Силы и структуры, которые привели к распаду СССР, продолжают действовать и сейчас
Читая некоторые мемуары, поражаешься, насколько команда Горбачева не понимала, что происходит в стране. Недавно я случайно натолкнулся на курьезную информацию. Кому в 1991 году давали Ленинские премии – это была высшая премия в СССР? Закрытый список – за разработку химического оружия. То есть еще в 1991 году, когда кризис явно перешел в состояние катастрофы, Советский Союз продолжал действовать по каким-то своим ранее запущенным, уже обессмысливающимся сценариям. До 1990 года поддерживались коммунистические партии. Инерция этой машины была очень велика, а показатели до определенного момента росли. Сразу после прихода к власти Горбачева в стране по показателям произошел экономический рост (потом выяснилось, что это была игра показателей, но все-таки).
Смотри также Каждый пятый россиянин не смог расшифровать аббревиатуру СССР
Сергей Медведев: По-моему, эта ситуация повторяется. Существует два контура жизни: контур государства, приданных ему показателей, символических приоритетов, внешней политики, а с другой стороны, контур страны, тяглого населения: десятки миллионов человек живут вне зависимости от нефтяной трубы на этой огромной территории.
Владимир Каганский: На мой взгляд, распад СССР начался в конце 80-х. Чаадаев в "Философическом письме" писал, что смысл России – дать какой-то неслыханный урок. Возможно, это такая планетарная по умыслу империя, которая готова была противостоять всему остальному миру, и в силу этого, а не в силу внешней агрессии не выдержала собственного веса. Может быть, это и был урок? Огромное имперское пространство, невменяемое, управляемое даже не людьми, а показателями… А люди были пленниками этих показателей.
В 1991 году у Советского Союза было 66 тысяч танков. Для сравнения: у Германии, начавшей Вторую мировую войну, было три тысячи танков. 66 тысяч – это в два раза больше, чем у всех остальных стран, вместе взятых!
Степень централизации, характерная для тоталитарных режимов, в определенном отношении сейчас стала еще больше
Получается, что этот гигантский, неслыханный военно-промышленный комплекс, придатком к которому, по мнению этатиста, социалиста и советского человека, академика Юрия Яременко, была вся экономика, раздавил не другие страны, а сам Советский Союз. Получается, что СССР занимался самоуничтожением. И в этом смысле перестройка и гласность вели туда же. Советский Союз не выдержал публичной рефлексии, провозглашения правды о том, чем он был. В каком-то смысле эта революция с огромными многосоттысячными митингами была, в частности, революцией читателей, людей, которые жаждали не хлеба и колбасы, а правды. И вот эта страшная правда была сказана, точнее, небольшая ее часть.
Второе: в Советском Союзе печатались документы, называемые законами и конституциями, которые не предусматривались к воплощению. И вдруг оказалось, что можно прочесть Конституцию СССР буквально, а там есть право республик на самоопределение вплоть до отделения. То есть попытка легитимизации Советского Союза тоже была фактором. Я подчеркиваю, что не внешние угрозы погубили СССР, не какая-то партизанская война, не революция, а кризис, заложенный в самой его структуре.
Московский международный деловой центр "Москва-Сити"
Советский Союз был слабым государством. Он мог делать все, что угодно, в любой части, но не мог проводить единую государственную политику. Например, нельзя было (и специалисты это знали) доводить до такого уровня милитаризации, иначе это погубит экономику, окружающую среду, жизненный уровень. Но центральная власть была настолько слаба, что не могла отказаться ни от гонки вооружений, ни от идеологии. Это была не сила Советского Союза, а его слабость.
Неслыханный военно-промышленный комплекс раздавил не другие страны, а сам Советский Союз
Сергей Медведев: Это не какой-то огромный гигант, который развалили злые силы извне: это гигант, рухнувший под собственной тяжестью и неуправляемостью.
Рассуждает Ольга Вендина, ведущий научный сотрудник Института географии РАН.
Ольга Вендина: Государства распадаются не из-за того, что это такие огромные пространства, а из-за накопившихся внутренних социальных, политических и экономических проблем. СССР распался в момент своего наибольшего благополучия, когда, в общем-то, и стремление к равномерности обеспечения социальных благ, и равномерность выплат зарплат, и даже равномерность экономического роста были значительно выше, чем сейчас. Таким образом, здесь сыграли свою роль не столько жесткость контроля и распределительная система власти, сколько идеологические причины и общее состояние общества, накопившееся напряжение.
Ольга Вендина
Конечно, Россия унаследовала многие из этих проблем, связанных с Советским Союзом. Прежде всего, это проблема гигантского и недостаточно населенного пространства. Распад СССР и неизбежное в этом случае реструктурирование всей политической и территориальной организации страны и государства привело к тому, что появились многие регионы, где люди ощущают себя брошенными. Многие экономические процессы под влиянием в том числе и идей, и политики, были остановлены, другие, наоборот, запущены. И в этой новой экономической ситуации, безусловно, большую роль приобрело развитие городов, а не развитие экономики, имеющей территориальные, региональные основания.
Государства распадаются из-за накопившихся внутренних социальных, политических и экономических проблем
Сергей Медведев: Нынешняя Россия является империей? ХХ век, кажется, закрыл все большие территориальные имперские проекты: и Британская империя, и Австро-Венгерская империя, и Османская империя рухнули. А в 1991 году рухнула советская империя.
Владимир Каганский: Если пространство централизовано до такой степени, что территориям этого государственного образования ставятся задачи сугубо извне, центр не только силы и денег, но и смыслополагания сосредоточен в центре, то это, конечно, структурная империя. И в этом смысле Китай тоже, несомненно, империя, тем более что он удерживает часть территорий в режиме военной оккупации. Хотя центр может управлять разнородной территорией при помощи финансовых ресурсов, тут не обязательна прямая военная сила. Опыт Чечни показал регионам, чем это может кончиться.
Сергей Медведев: А может ли Россия быть не империей?
Владимир Каганский: Русская культура в свое время имела не имперский вариант – псково-новгородский. Я хуже знаю киевский вариант, но он тоже был, похоже, не имперским. То есть были разные варианты.
Надо сказать, что дореволюционная Россия стремительно развивалась в направлении децентрализации.
Сергей Медведев: Но торжествует все время московско-ордынский вариант.
В России не совпадают территориально страна и государство
Владимир Каганский: Я не знаю, ордынский или византийский. Китайская империя существует, она не рушится. Усиление регламентации в Евросоюзе, против которого возражает более половины населения некоторых стран (соответственно, Брекзит и так далее), тоже показывает, что в ЕС под благостными призывами – давайте сделаем все хорошее, а для этого подавим местные различия – идут разные процессы. Получается, что Западная Европа тоже может превратиться в империю. В некоторых странах осторожные интеллектуалы говорят: мы не хотим жить в новой европейской империи, – причем независимо от того, левые они, правые, центристы, экологисты, анархисты или ультраконсерваторы.
Империя – это определенный способ организации пространства. Вы говорили о распаде империй – это были традиционные империи с традиционными правящими классами, с земельной аристократией, как в Британии. Германская империя, которая существовала недолго во времена Гитлера, была империей другого типа, но тоже с централизацией, с подавлением окраин, с гиперцентрализацией элиты.
В России не совпадают территориально страна и государство. Ресурсные районы Сибири (не только нефть и газ, но еще и "Норильский никель", 5% валового национального продукта при небольшом населении, кузбасский уголь и многое другое) являются существенными частями российского государства. Но в то же время эти территории не имеют никакого значения для российской культурной элиты.
Распад – не единственный способ будущего империи
Вообще, такое совпадение является в современном мире величайшей редкостью. Уж какая отчетливая культурно, географически, политически и ментально страна Курдистан, а государства у нее нет. Или новенькое, с иголочки сделанное постколониальное государство Сомали – и во что это превратилось!
Есть территории, которые традиционно связаны с Россией, которые Россия культурно, политически окормляет, и они в определенном смысле являются частью российского пространства: например Сербия, которая при этом является независимым государством и может стать членом НАТО. А есть территории, в которых при российском суверенитете совершенно другие порядки жизни, как, например, в Туве, которая все время пребывает в предконфликтном режиме.
Сергей Медведев: Слушая вас, я понимаю, что история 1991 года действительно не закончена, империя недораспалась, страна не обрела свою окончательную форму.
Владимир Каганский: Распад – не единственный способ будущего империи. Империя не трансформировалась. Вполне можно представить себе какую-то мягкую форму, с чем я не раз сталкивался на Дальнем Востоке. Чего хотела бы какая-то часть местной элиты: суверенитет, войска российские, рабочая сила китайская, технологии американские, а деньги японские. И это тоже была бы особая Россия.
Сергей Медведев: Вспоминая распад 1991 года, мы все же должны признать его глубокую историческую и географическую закономерность, вписанность в логику большой истории.