"Протестного искусства здесь нет"

Разговор с известным галеристом, арт-продюсером, в прошлом политтехнологом Маратом Гельманом. Гельман был хозяином московской галереи своего имени, которая с конца девяностых открывала публике Дмитрия Александровича Пригова, Олега Кулика, украинское искусство и Pussy Riot. Марат Гельман – это история современного искусства России и разрыва ее арт-менеджмента с властью. Был директором музея современного искусства в Перми. С 2013 года прекратил отношения с государственными структурами. С 2014 года живет в Черногории, организовал фестиваль Slovo Nova. В прошлом году сделал крупный дар Третьяковской галерее, недавно приезжал в Москву открывать выставку современного искусства в арт-центре “Фабрика”. Разговор о конформизме московской художественной жизни, об изоляции России и вреде ее внешней политики для арт-мира, о политических требованиях художников.
Слушайте подкаст Вавилон Москва и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.

"Протестного искусства здесь нет". Марат Гельман в Москве

– В Москве поражает многое: неплохой уровень сервиса, прекрасное такси. При этом объем политических репрессий тоже вызывает изумление, не правда ли?

– Объем политических репрессий виден и вне Москвы. Читаешь новости, видишь, как репрессивные события превращаются в поток, каждый день, одно является продолжением или следствием другого. У меня в Черногории была резиденция белорусских художников, и я думал: ну, тут еще не так, как в Беларуси. Там можно сказать про массовые репрессии, не просто про беззаконие, как у нас, а про насилие как систему внутри этой тюрьмы.

– Там уровень физического насилия зашкаливает, судя по тому, что я читаю и обсуждаю со своими респондентами в Минске.

– Представление о том, что происходит с точки зрения репрессий, есть у всех, кто хочет знать. А что удивило, это большое количество людей, которые не хотят это знать, в Москве. Люди, может быть, устали от этого, их мозг имеет какую-то защитную реакцию – "мы не хотим больше это слышать". Может быть, это люди, которые вынужденно взаимодействуют с властью и должны как-то себе это объяснять, что все не так плохо, или "в России всегда так было, ничего нового". Предельная форма, достаточно странная, с которой я встретился: "Слушай, ну, это уже пошло – ругать власть. Как-то уже неприлично". Типа: что это за банальщина, давайте будем изысканными. Как некий апофеоз этого – разговоры про ‘либеральный террор”. Если какой-то человек вляпался в дерьмо, совершил подлость, на него наскакивают “либералы”, которые ему не дают слова сказать. Есть разные формы не то что бы приятия, а смирения перед действительностью. Это меня удивило. Круг людей, с которыми я общаюсь, достаточно интеллектуальный, достаточно критичный, но неготовность принять реальность, осознавая ее как таковую, меня, конечно, удивила.

Марат Гельман

– Возможно, это “выученная беспомощность”? Разочарование в том, что личные шаги не способны вызволить Навального из тюрьмы, предотвратить задержания молодых людей, которые делают журнал Doxa, аресты после митингов в поддержку Навального?

– Людям тяжело чувствовать себя беспомощными, бессильными, но у этого бессилия для творческих людей, так же как у боли, у трагедии, всегда есть возможность вылиться в творческие жесты. Мы всегда наблюдали, что трагедии, которые художник либо переживает, либо является ее свидетелем, являются стимулом для творческих всплесков.

Протестного искусства здесь нет вообще. В Беларуси ситуация гораздо жестче, в ней гораздо больше себя человек чувствует бессильным, потому что там физическое насилие, но при этом две трети художников делают протестное искусство, они высказываются. Плакат, перформанс, творчество, живопись. Художники себя солидаризируют с той частью общества, которая против власти. Более того, художники в каком-то смысле стоят иногда во главе этого общества. Там Володя Цеслер, дизайнер и художник, известный во всем мире, может быть, больше всех среди выходцев из Беларуси, член Комитета оппозиции. Он через две недели после событий вынужден был бежать, потому что, говорит, "я обнаружил, что либо уехали все, либо сидят в тюрьме". Но он продолжает работать, его плакаты мгновенно расходятся, вирусно. Колесникова моя коллега, продюсер, занималась выставочной площадкой, музыкант. Но дело не только в этих двух, дело в том, что большинство, даже художники, которые были лояльны раньше, Войницкий, который профессорствует в Академии художеств, всегда очень осторожный, потому что студенты, начальство, – он не может не высказываться. А здесь это не трансформировалось в творчество. Мы можем не то что это простить, но понять в смысле обывательском, в смысле творческого человека это непросто понять.

– Молодой парень из Сибири, который пробежал голым по Красной площади. Возможно, это не великий творческий акт, но он отсылает к “голым протестам” 70-х годов в Восточной Европе.

– В принципе, это против полицейщины. Сява, рэпер, опубликовал письмо Навальному. Я посмотрел комменты, и это удивительно: "Ты герой… Ты такой смелый…" Человек просто написал песню, он не написал, что Путин… тра-та-та…

– Харьковская кричалка.

– Он просто написал письмо человеку, который сидит. Понятно, что в гопнической среде всегда кто-то сидит, они к этому относятся позитивно, письмо на зону. И вдруг – просто море: "Ты герой… Ты такой смелый… Ты ничего не боишься…" Что же должно произойти в обществе, если такое высказывание, правильное с этической точки зрения, не политическое и безобидное, вызывает реакцию, что человек совершил подвиг?

– Мне это напоминает книгу Чеслава Милоша "Порабощенный разум", где он рассказывает, как послевоенная польская интеллигенция, левая в свое время, идет на сотрудничество с коммунистическими властями, и коготок увяз – всей птичке пропасть. Это бессмертная книга, как и Оруэлл, которого часто вспоминают после карантина.

– Пропаганда работает. Надо сказать, что Новая площадь, Администрация Президента добиваются результатов. Они пусть тяжело, но заставили молчать Кирилла Серебренникова, и театральное сообщество молчит.

– А Богомолов, если высказывается, то как фрик.

– Я считаю, что Богомолов искренний. Была бы нормальная ситуация: есть такой-то Богомолов, он так высказывается, есть такой-то Бояков, он так высказывается. Большинство людей в театре других взглядов, и они тоже хотели бы свободно высказываться. Но они-то молчат. Значит, кого-то запугали этими процессами, работает пропаганда. Она стала, наверное, более изощренной, она стала работать по разным направлениям. Например, нельзя доказать, что все хорошо в стране, и надо показать, что у других еще хуже. Это всегда можно найти, такие примеры.

– В связи с карантином этих примеров достаточно.

Марат Гельман, Алексей и Юлия Навальные с родственницами обвиняемых в беспорядках

– На фоне всего этого происходящее вокруг Алексея Навального – это сюжет евангельский. Я Алексея знаю, встречался с ним много раз, даже семьями, и он не казался мне никогда героем. Достаточно целеустремленный человек, ему можно доверять, честный, неподкупный, но вполне один из нас. И вдруг ситуация, которая заставляет его проявлять качества, которыми ты восхищаешься. И, естественно, действия власти. Видимо, силовики вообще не думают о том, какое это все производит впечатление на молодых людей. Они действуют, и своими действиями начинают выковывать революционеров, хотим мы этого или нет.

– Что напоминает события конца XIX века, когда из московского и питерского студенчества благодаря репрессиям, скажем так, тогдашних силовиков, воспиталось поколение революционеров, которые делали революцию 1917 года.

– Мы были у друзей, у них ребенок в пятом классе. Папа спрашивает: "Как дети у вас относятся к Путину?" Ребенок говорит: "Слушай, все ужасно, а некоторые называют его очень плохими словами”. Возвращаясь к Лукашенко. Лукашенко в каком-то момент понял, что можно, чтобы тебя вообще никто не любил, к тебе все общество относилось бы плохо, но иметь физическую силу и держать общество в страхе, в насилии. Их не интересует, как мы к ним относимся, их интересует, чтобы мы молчали, не шли на митинги, не подписывали письма, не писали в Твиттере, в новостях. Типа – не любите, но терпите.

И это все на фоне хорошей картины в Москве. Идеально работающие "Яндекс-Лавки", такси, интернет-система. Город в хорошей форме. Если бы я был турист и не умел читать на кириллице, меня не интересовало бы, что происходит, кого сажают, а вот я приехал, мне важны рестораны, зрелища, музеи открытые, театры, – в Москве это просто невероятно. Я не могу говорить за весь мир, но то, что происходит в Москве с точки зрения культурного потребления для туриста, которому не важно, какой ценой это создано, сегодня Москва, может быть, лучший город в мире.

– У меня есть еще одна теория для объяснения конформизма коллег, которые работают в сфере искусства. Это благополучие. Когда человек живет в столь прекрасном буржуазном дизайне, позволю обобщение, ему не хочется думать о том, что кто-то сидит в тюрьме. Ему не хочется разрушать зону комфорта.

– И в хороших ситуациях в социальном смысле обычно политическое искусство – это 5-10 процентов. Но когда эти 5-10 процентов есть, вся художественная среда через механизм солидарности работает. Например, человек делает чисто эстетские вещи, но он солидарен со своим коллегой, который делает политические жесты.

Через механизм солидарности вовсе не надо, чтобы все художники бросились заниматься публицистикой, политикой и так далее. Но обязательно должен быть какой-то…

– Евгений Добровинский – человек такого склада, блестящий дизайнер, одна из первых величин, который откликается на политические события.

– Толя Осмоловский, который пусть запоздало, но выступил против изменений в Конституцию. Но это не звучит. Есть важный момент. Международная изоляция привела к тому, что резко сократился рынок. Художник в рынке абсолютно независим, он продал искусство, положил деньги в карман и пошел дальше. Когда рынок съежился, художник начинает больше зависеть от институций. Институция – получил стипендию, она дала какие-то возможности. А институции у нас – Михельсон, Абрамович, они, как минимум, через одного менеджера (куратор, потом директор, потом владелец), проявляют не просто лояльность, а строгость по отношению к вольнодумцам. Вот мой близкий товарищ – Полина Осетинская, она что видит, то и говорит, музыкант с мировым именем. Ей начинают перекрывать возможности, потому что институции – это длинная рука Кремля. И это новое тоже. Год назад я подарил Третьяковке коллекцию. У меня есть радикальные оппозиционеры власти среди знакомых, и они говорят: "Ты сотрудничаешь с властью". Третьяковка – государственный музей. Я говорю: "Третьяковка была до этой власти и будет после этой власти. Третьяковка – это и есть моя Россия", – имея в виду, что эти институции, музеи, не являются властью, они являются государственными учреждениями. Сегодня у меня ощущение, что добрались и до них. В 2005 году Государственная Дума принимает решение – запретить мою выставку "Россия-2" и запретить в Большом театре оперу "Дети Розенталя" по Сорокину. Что им отвечали? Директор ЦДХ: "Это частная выставка, мы не можем ничего запретить". Директор Большого театра: "Это не ваша компетенция – заниматься нашим репертуаром. Вы можете меня уволить, но пока я здесь, я буду сам это определять". Такую ситуацию сегодня я уже не могу представить.

Марат Гельман и Александр Липницкий

– Марат, вернемся к тому времени, когда ты считал возможным работать с властью. Когда ты делал Пермь, массу проектов, связанных с людьми при власти. Почему тогда это было возможным, в какой момент это прекратилось, почему это закончилось?

– Для разных людей кончилось в разное время. Даже в 1999 году, еще когда Путин не был президентом, а он был кандидатом в президенты, были люди, которые говорили все то, что мы сейчас знаем. Но мы им не верили.

– В 1999-м ты участвовал в выборах от СПС.

– "Союз правых сил", да, и потом Немцов говорили, что, раз мы поддержали кандидатуру Путину, кто-то должен пойти туда в штаб.

– Ты активно привлекал художников, деятелей культуры, и тогда была наивная вера, что этот альянс может привести к чему-то хорошему.

– Не в том смысле, что хочу туда вернуться, просто фиксирую, что есть люди с разной степенью прозорливости, и я не являюсь самым прозорливым. Я понимаю, что кто-то придет к этой мысли позже меня, как я пришел к этой мысли позже кого-то. И я считаю, что любой человек, даже нынешний сторонник власти, не становится хуже, как человек, просто он позже поймет то, что я понял сегодня. Если говорить о периоде, условно говоря, Медведева. На "Артдокфесте" был фильм "F@ck this job!" про Наташу Синдееву и "Дождь", про веру в то, что Медведев – это что-то означает, модернизация… Я умею что-то делать, много, поэтому я ищу территорию, чтобы делать. В 2008 году меня сделали членом Общественной Палаты, я был директором музея, была эпоха модернизации. Я занимался, как мне казалось, важным государственным делом – модернизацией сферы культуры, решением одной из самых острых проблем – это сверхцентрализация. У меня не было моральных преград к этому. Да, Ходорковский сидел, но это не было так остро, не перед глазами, казалось, что это другая ситуация, а сегодня новая ситуация, и в этой новой ситуации нужно работать. И Чиркунов, губернатор, единомышленник. Многие думают, что все это закончилось, когда ушел Чиркунов, а на самом деле все это закончилось, когда пришел Путин на третий срок. И слово "модернизация" стало ругательным.

Если взять самого аполитичного художника, деятеля искусств, у него есть два политических требования. Первое – что русская культура часть мировой культуры. Нет ни одного поэта, писателя, художника, который не хотел бы всемирной славы, "нет, мне за рамками Перми не надо ничего". Русская культура – это часть большой культуры. Толстой, Достоевский, Малевич и, значит, я. И второе – это взгляд в будущее, а не в прошлое. Понятно, если смотреть на этот слой культуры, позади много, там титаны. Но для того, чтобы новое не то что бы даже с этим конкурировало, а существовало, должен быть акцент на будущее. Например, многие из наших композиторов живут в Берлине. Почему? Есть законодательство: если театр хочет иметь субсидии, он должен делать какой-то процент современных постановок. Современный драматург конкурирует и с Шекспиром, и с Ибсеном. Соответственно, если общество не смотрит вперед, оно проигрывает. Поэтому есть две такие тенденции. И Путин – это, во-первых, изоляция: мы – особый мир, а значит, русская культура особая. И второе – это традиции: давайте посмотрим назад, а не вперед, любая патиновая ложка, покрытая патиной, это культура, потому что ей сто лет, а современная поэзия – это уже там…

Марат Гельман и Лев Рубинштейн. Slovo Nova

– Острее проиллюстрирую это высказывание. Кто-то из моих друзей-литераторов сказал, когда Путин получил от Думы индульгенцию на ввод войск в 2014 году, речь об Украине: "Моя международная карьера закончилась. Путин завершил мою международную карьеру".

– Могу сказать в качестве рекламной паузы, что наш проект "Slovo Nova", форум русской культуры в Европе, им мы пытаемся всему миру сказать, что русская культура живет отдельно от русской власти, иногда даже территориально отдельно. И что можно взаимодействовать с ней, она часть европейской культуры, она не имеет дела с государством. Мы выстраиваем негосударственную платформу, с которой можно взаимодействовать. Но чтобы это взаимодействие происходило, надо, чтобы с той стороны достаточно мощные силы, так или иначе связанные с государством, музеи, например, Центр Помпиду, такие музеи с частными организациями не сотрудничают. Либо с государством, либо с личностями.

Это не полное закрытие, культура делается личностями, признается людьми искусства автономность личности. Я не отвечаю за действия Путина. Да, я должен это сказать. Каждый раз мы должны эту дистанцию обозначать. Я провел неделю в Киеве, открывал выставку, потом неделю в Одессе, вот наш проект, и необходимость каждый раз дистанцироваться от действий власти – это как вежливость, как сказать "здравствуйте".

Художник как герой

Работа арт-группы "МИР": Сергей Ануфриев и Игорь Гусев "Жизнь как праздник"

– Поговорим про выставочный проект в Центре "Фабрика" в Москве.

– "Фабрика", Центр технического творчества. Три проекта. один, который мы готовим с Комаром и Меламидом в Третьяковской галерее, перенесен на октябрь, а три проекта на "Фабрике". Самое большое событие – выставка "Жизнь как праздник" группы "Мир". Это два одесских художника – Сергей Ануфриев и Игорь Гусев. Ануфриева в Москве знают, он был частью группы "Медгерменевтика" – Пепперштейн, Ануфриев, Лейдерман, в 90-е годы надежда московского концептуализма. Он родом из Одессы, и забавно, что три надежды московского концептуализма, два из них были одесситы – Лейдерман и Ануфриев. Гусев – сегодня самый яркий и интересный живописец в Украине. Группа "Мир" – это была такая игра с нашей "Войной", потому что, по их позиции, художники-акционисты – прекрасные, замечательные, они герои, но не художники, поэтому нужны художники, которые их изображают. Часть выставки – это их картины, в которых акционисты со всего мира – Марина Абрамович, Ай Вэйвэй, все эти художники как герои, которых надо живописать. И вторая часть, то, что интересует Ануфриева, – что искусство начинает говорить там, где не властна логика, рациональное. Они придумали свой технологичный способ делать мистические произведения, не будучи никакими мистиками. Есть искусство рациональное, к нему вопросов нет, но есть искусство мистическое, оно создается, когда художник в определенном состоянии. Там много работ, это очень любопытно.

Илья Чичкан "Psychodarwinism: музейные джунгли""

Вторая выставка – Илья Чичкан, киевский художник. Илья – международная звезда, он работает с разными музеями. Тема коронавируса, он от летучих мышей, и вот эта вот смесь, когда люди, животные, то ли они наша пища, то ли они наши враги… Мы же почти боги, но нас вернуло к тому, что мы часть животного мира. Люди, собаки, мыши, обезьяны, вот это все, нас вернуло в нашу биологию. Искусственный интеллект, бла-бла-бла, а коронавирус вернул нас к тому, что мы "хомо сапиенс". И последний проект – Алик Меламид, часть всемирно известного соцарта "Комар и Меламид". Они восемь лет работают отдельно, и он делает перформанс – "Жжет". Понятно, что они пародийные, смешные, все время всё зло высмеивают. С тех пор, как они уехали в Америку, они начали высмеивать уже американское. Проект, в результате которого будут созданы 40 прекрасных произведений искусства. Это ирония по отношению к абстракции американской и к любви американцев выезжать на пикники. Реально картины готовятся на огне.

– Картина укладывается на решетку барбекю, и мы получаем работы имени Поллака?

– Да, но если ты берешь искусствоведческие тексты, посвященные американскому абстракционизму, это про внутренний мир, про богатство. Условно говоря, если реалистическое искусство – это изображение действительности, то абстрактное искусство – это внутренний мир художника, его подсознание. А здесь над всем этим ирония, процесс жарки, процесс почти механический.

Перформанс Александра Меламида "Жжём!"

– У тебя страсть к украинским художникам. Довольно последовательно, как и Владимир Овчаренко, на московской арт-сцене вы продолжаете показывать украинцев, несмотря на военный конфликт, на антиукраинскую пропаганду, на антиукраинские настроения. Почему?

– Во-первых, есть биографическое. Мой первый успех в искусстве связан с тем, что тогда называлось – южнорусская волна, это еще был Советский Союз, но в ней 80 процентов была Украина, плюс Ростов, Кишинев. Мою галерею до 1993 года за глаза в Москве назвали – украинская мафия. История ведь какая у меня? Я что-то собирал, через две года сильно разочаровался в своей коллекции, это был 1988 год. Из той коллекции осталась только одна работа – Эммануил Бенционович Бернштейн, такой художник. Я её распродал, разочаровался. Московские художники – после Сотбиса резко подскочили цены, мне это было абсолютно недоступно. Я искал на своем новом уровне понимания искусства, и нашел в Киеве, в Одессе новых, молодых художников. Моя вторая коллекция была украинская. Второе, в 2000 году у меня была галерея в Киеве. Это был достаточно прагматичный ход. Для многих художников я был такими воротами в Европу, хотя уже отделилась страна, самостоятельные пути, но галерея – ты можешь сделать десять выставок. То есть мне нужны были для украинцев отдельные десять выставок, десять художников. Галерея завершилась тем, что был создан PinchukArtCentre.

– Это один из крупнейших в Украине и Восточной Европе центр современного искусства.

– Виктор Пинчук. Мы собрали первую коллекцию, дальше он уже самостоятельно это делал. Горжусь, что имею к этому отношение. Третий фрагмент – коллекция украинского искусства для Центра Помпиду.

Я познакомил директора и кураторов Помпиду с украинскими коллекционерами, художниками. Харьков, Одесса, Киев. Перед локдауном договорились, прошли комиссии, работы приняты, в коллекции Помпиду теперь около 200 работ. После локдауна будет выставка украинского искусства в Центре Помпиду. Это очень важное событие, 28 художников, из которых половина – живые украинские художники, будут в коллекции. Плюс можно сказать, что мы с Карасем сделали "Соль", группу, это как "Шар и крест" в России. За год – 7800 продаж.

– Это интернет-группа, в которой художники продают в основном графику?

– Графику, фотографию и небольшую живопись за небольшие деньги. В Украине это стало гораздо более важным, чем в России. В России "Шар и крест" – все-таки игра, красивая, в нее играли известные художники, но в Украине это стало реальным инструментом рынка.

– Если говорить о большом искусствоведческом интересе к украинскому искусству, можно ли охарактеризовать, чем оно интересно? Краски, чувственность, метафизика?

– Понятно, чем отличается украинское искусство от русского, от европейского. Витальность некая. Условно говоря, север и юг. Как в Италии есть Арте повера и есть итальянский трансавангард, Арте повера – это север, а трансавангард – это юг, более витальный, чувственный. Арте повера – более рассудочный, холодный, концептуальный. Русское искусство более литературно, нарратив, а украинское – более эмоциональное, импульсивное. Это первое. Второе отличие, очень важное, реальное, это отношение к живописи. Российское современное искусство, безусловно, выросло из московского нонконформизма, и этот нонконформизм с официальным искусством, с МОСХом – это были идеологические враги. И живопись, пусть даже хорошая живопись, так называемые сезаннисты, это был язык врага. Поэтому в московском искусстве живописи очень мало. Или эта живопись играет роль чистого медиа, это не живопись как живопись. Дубосарский и Виноградов – какая это живопись? Это картина, безусловно, она сделана красками, но это не живопись, а объект искусства, интеллектуальная игра. А именно живопись как живопись – это был всегда язык врага. В Украине все было по-другому. Новое искусство делали дети старых художников. Константин Ревнов, его папа был секретарём Союза художников Украины. Арсен Савадов, его папа – один из лучших украинских живописцев. Большинство известных художников были детьми из художественных семей. Они относились с пониманием к тому, что делали их родители, живопись не была языком врага. Они легко заимствовали ее, легко говорили на этом языке. Поэтому можно сказать, что украинское искусство по сравнению с российским и с европейским гораздо более живописно. Есть еще интересное свойство. Украина – децентрализованная страна, есть Харьковская школа, одесский авангард, киевская живопись, и это три больших разницы, они отличаются между собой, как будто бы это искусство, созданное не на разных планетах, но в разных странах.

– Я бы тут еще добавила Львовскую школу графики.

– Да. То, что мы говорим обобщенно об украинском искусстве, чаще всего мы говорим о киевском искусстве. Но как только мы перемещаемся в Харьков, мы видим там блестящую, абсолютно свою, Харьковскую школу фотографии. Борис Михайлов – мировая звезда, для мира он является ее лидером. А если ты приезжаешь в Харьков – там сплошные Борисы Михайловы.

То же самое – одесский авангард или одесский андеграунд, одесский нонконформизм, он наполовину питал московскую ситуацию. Они были сильно связаны, кто на кого повлиял – это еще вопрос, одесситы на Москву или Москва на одесситов. Это не были отношения провинции и столицы, это были вполне равноценные отношения. Ну, да, это юг, а это север – так можно говорить. Конечно, очень специфичная украинская ситуация.

– Украинские критики часто говорят, что это барокко, отсылают себя к нему.

– С одной стороны – Савадов, Гнилицкий, Голосий, Соломка, с другой стороны – одесситы, Ройтбурд, Лыков. Да, это было украинское барокко, они настаивали на том, что их избыточность, живописное богатство – это не продолжение дурно понятного южного стиля, а сознательный выбор проскочивших через модернизм. Эпоха модернизма, которая в тяжелом, нонконформистском виде была в Москве, в Киеве они проскочили ее. Почему трансавангард? У них не было эпохи модернизма. Это все-таки эпоха отрицания предыдущего, а отрицания не было, они сразу проскочили. Транс-авангард волен выбирать себе из прошлого любую эпоху. Можно брать барокко, можно классицизм. Украинцы за счет своего богатства барочные такие.

Работа Александра Ройтбурда, фрагмент

– Возвращаясь к разговору о реакции художника на общество, что он является по определению реагирующим, протестующим, и к тому, что тебя удивляет отсутствие в современном русском искусстве этой реакции, хочу сравнить с Китаем. В Китае политическая ситуация в смысле свобод ничуть не лучше, если не хуже, чем в России. Тем не менее, стоит назвать великого художника Ай Вэйвэя, плюс еще какое-то количество грандиозных китайских художников. Там отличное современное искусство, связанное с политическим противостоянием. Почему в Китае это сформировано как поле, не как единичные фигуры, а в России нет?

– Это взгляд человека со стороны. Ситуация простая. Две генерации китайских эмигрантов – парижская и нью-йоркская, это художественная эмиграция, они это делали за пределами Китая. Парижская – назовем ее соцарт, они активны, их иногда обвиняют в эпигонстве по отношению к Комару и Меламиду, к Косолапову, к Леониду Сокову. И вторая – нью-йоркская. Она в какой-то момент, баснословные цены и так далее, получила некий карт-бланш на свободу в самом Китае. Ситуация развивалась, но сейчас они просто на другой стадии того же процесса. Лет через пять там будет то же самое, что и здесь. Ай Вэйвэй уже не въездной, какие-то художники не то, чтобы присягают власти, но идут на какие-то альянсы. Китай особый мир, своя цивилизация, и жалко, если в России будет Китай. Я настаиваю на том, что русская культура – часть европейской, а не особый мир и не евразийская культура, близкая к Китаю. Что касается всплеска, которым завершился китайский бум: он дал большое количество имен, эти имена живы, работают, но мы не знаем новых. Там процессы идут не самые интересные. У Китая мощная поддержка выехавших художников, мощная диаспора, богатая, Европа, Нью-Йорк, Сингапур. Я бы не с огромным Китаем сравнивал ситуацию, а с Беларусью. Если бы не было Беларуси, я бы разговоры московских друзей о том, что “здесь такие обстоятельства, здесь всегда так было”, может, и воспринимал бы. Но я вижу белорусскую ситуацию, как четко люди искусства заняли позицию вместе с обществом против власти, они испытывают лишения, кого-то увольняют с работы. Это очевидное зеркало, чтобы сказать тут: ребята, вы…

Может быть, Москва в качестве такой классной взятки – это и есть ответ на то, что здесь происходит, прекрасная, сытая, образованная. Как будто отдельный мир. Но Москва, мне кажется, сейчас гораздо ближе к Европе, чем к России. Если только власть поменять. Здесь есть важный момент. После того, как Англия отделилась от Евросоюза, происходит все время какой-то конкурс за культурные столицы. Понятно, что это Лондон, но он уже не один культурный центр в Европе. Лондон и Берлин не могут быть одни, должны быть Лондон, Берлин, Москва. И если бы ситуация поменялась, у нас был бы серьезный шанс стать мощной культурной столицей. Критерий очень простой: кроме энергии, которая в Москве есть, это интернациональность. Столица – это город, в который приезжают со всего мира не с гастролями, а жить и работать. В Берлин приезжают, в Париж приезжают, в Лондон приезжают, а в Москву не приезжают. Как только мы снимем эту изолированность, Москва будет одним из первых городов в мире. Объективно эта власть в какой-то момент поймет, что даже в такой лояльной форме современная Москва ей опасна.

Марат Гельман и Жанна Немцова

Подкаст Вавилон Москва можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram