Сергей Медведев: По мере того, как открывается масштаб военных преступлений России в Украине, встает вопрос о международном трибунале, об ответственности российского руководства и лично Владимира Путина. Важным прецедентом был суд над Слободаном Милошевичем в Гааге, причем, что важно, Милошевич был объявлен военным преступником, еще будучи президентом Югославии. Может ли произойти то же самое с Путиным? Увидим ли мы его на скамье подсудимых в Гааге?
В беседе участвуют: экономист и политолог Владислав Иноземцев, представитель ООН Антон Никифоров, кандидат юридических наук, специалист по международному праву Глеб Богуш.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Руководство России может ожидать Гаагский трибунал. С просьбой в Международный уголовный суд о начале расследования военных преступлений в Украине обратились 39 участников Римского статута, причем с трех континентов — от Канады до Японии.
Реальных случаев, когда главы государств оказывались на скамье подсудимых, немного. В основном это были диктаторы из африканских стран. Ответственность, согласно статье 28 Римского устава Международного уголовного суда, касается не только тех, кто непосредственно отдавал приказы, но и высшего руководства, если суд считает, что оно надлежащим образом не проконтролировало своих подчиненных.
Милошевич был объявлен военным преступником, еще будучи президентом Югославии
Напомним: для расследования преступлений во время войны в Югославии суд привлек к ответственности экс-президента Слободана Милошевича, вице-президента Сербии Воислава Шешеля, боснийско-сербского генерала Ратко Младича и многих других политиков и военных из высшего руководства.
Сложность такого процесса в том, что трибунал инициирует Совбез ООН, а Россия является его постоянным членом и вряд ли будет сотрудничать. Невыполнение Россией требований Международного суда может быть использовано как дополнительный аргумент для применения новых ограничительных мер и санкций.
Сергей Медведев: С нами Владислав Иноземцев. В последние недели вы много писали и выступали по сценарию Гааги для Путина. А какие, по-вашему, вообще сейчас Запад должен преследовать цели в отношении России: остановить войну или что-то большее?
Владислав Иноземцев: Я думаю, сейчас он преследует цель – остановить войну, и в меньшей мере – наказать тех, кто ее начал и был замешан в самых очевидных военных преступлениях. Мечты о чем-то большем, может быть, и существуют, но я сильно сомневаюсь, что есть какие-то конкретные планы относительно того, что с Россией можно сделать что-то большее, что ее можно якобы разделить, сменить режим, демократизировать.
Наверное, максимум, что можно было бы сделать (что, может быть, и случится), это сменить российское руководство, но это могли бы сделать только сами россияне. И Милошевич, даже будучи объявленным военным преступником, не был ни захвачен НАТОвским спецназом, ни уничтожен в рамках спецоперации. Он был просто не переизбран на выборах и затем отправлен в Гаагу своими собственными коллегами и по решению правительства Югославии.
Я думаю, Запад просто хочет хотя бы относительно обезопасить себя от России.
Сергей Медведев: Но Запад все равно не может получить полную безопасность при нахождении Путина в Кремле. Все равно, так или иначе, стратегически встает цель – устранение путинского режима и возможность наказания преступлений.
Реальных случаев, когда главы государств оказывались на скамье подсудимых, немного
Владислав Иноземцев: Это тоже не совсем очевидно, ведь мы знаем пример Саддама Хусейна, когда Запад сплотился в коалиции в ответ на вторжение Ирака в Кувейт в 1990 году и нанес Ираку военное поражение в 91-м. Но после этого никакой смены режима в Ираке не произошло. Международный мир был восстановлен, Ирак был обложен серьезной контрибуцией, была проведена большая работа в рамках ООН и Комиссии по оценке, в результате чего Ирак 30 лет выплачивал около 51 миллиарда долларов в качестве компенсации ущерба. Но до 2003 года Саддам Хусейн оставался президентом, и оставался бы, если бы в кресле американского главы не оказался Джордж Буш-младший.
Владислав Иноземцев
Восстановление международного мира и безопасности не обязательно предполагает смену режима, тут бывали очень разные случаи. Понятно, что Запад хочет военного поражения России в Украине, восстановления украинской территориальной целостности, то есть преподачи серьезного урока российскому агрессору, а также вовлечения Украины в свою орбиту и ее восстановления, в том числе за счет средств РФ. Не исключено, что даже без смены режима серьезное военное поражение может отрезвить российскую элиту, хотя, возможно, ее уже ничто не способно отрезвить, учитывая сложности путинского мировосприятия, его очевидную неадекватность.
Но международный мир можно восстановить, не уничтожая путинский режим. Аналогия с Милошевичем оптимальна в том плане, что она не предполагает ни вторжения в Россию, ни уничтожения ее ядерного оружия, ни раздела ее на ряд государств. Речь идет только о том, что фактически элита сама начинает учиться на своих ошибках, сдает очевидно обанкротившегося лидера и получает дальнейший период своего существования. Ведь даже после ухода Милошевича с политической арены Югославия, впоследствии Сербия, остается не совсем идеальным членом европейского сообщества. Она по-прежнему является страной со своими амбициями, которая активно разбивает единый фронт западных держав с поддержкой России. Сербский национализм и мечты о величии никуда не делись, но при этом она стала гораздо более спокойным субъектом международного права и даже стремится в перспективе войти в ЕС. Это самый безболезненный вариант и для Запада, и для России.
Сергей Медведев: Что для этого нужно?
Владислав Иноземцев: Вопрос в том, что российская элита в широком понимании сегодня в результате действий Запада является весьма сплоченной. Западная санкционная политика последних лет была до поры до времени избирательной, а в последние месяцы мы увидели волну санкций, которая поражает практически всех.
Не исключено, что даже без смены режима серьезное военное поражение может отрезвить российскую элиту
Идея объявить Путина, Герасимова, Шойгу и несколько десятков генералов, которые замешаны в военных преступлениях в Украине, военными преступниками, имеет одну фундаментальную ценность. В этом случае внутри российской элиты возникает раскол, то есть возникают люди "чистые", люди, которые находятся под определенными ограничениями, и люди, которых требуют к суду международные юридические структуры. И санкции отменяются не тогда, когда Россия полностью уходит из Украины, возвращает Крым и выполняет еще два десятка условий, а тогда, когда этот список людей в полном составе приезжает в Гаагу. Эта ситуация может радикально изменить мировоззрение российской элиты, потому что никто не может гарантировать, что война в Украине закончится, никто не может обещать Западу, что будет возвращен Крым (даже уважаемый товарищ Навальный говорит, что Крым – не бутерброд). Этот вариант гораздо более сложен к исполнению с точки зрения снятия санкций, чем выдача подозреваемых в военных преступлениях. Вот если вопрос о снятии санкций и возвращении к нормальности будет повернут в эту плоскость, вероятность того, что соответствующие действия будут предприняты, намного выше.
Сергей Медведев: Мы называем военных преступников и говорим элите: смотрите, вот эти люди будут выведены из-под санкций, если будут выданы военные преступники?
Владислав Иноземцев: Вопрос о преступном режиме довольно сложен. Мы пока не видим серьезных случаев международных трибуналов после Нюрнберга и Токио, которые объявляли бы преступным весь политический режим. В случае с Нюрнбергом объявлялся преступным нацистский режим, организации типа CC, CД и так далее, но даже Вермахт не был объявлен преступной организацией, как и российская армия, скорее всего, не может быть объявлена таковой.
Речь о том, что в рамках этого режима, который все-таки был многократно относительно демократически легитимизирован, возникла группировка, которая узурпировала власть, применила ее для геноцида в соседней стране, и тем самым совершила военные преступления. Вот эти преступления должны быть расследованы, а усилия Эльвиры Набиуллиной по стабилизации курса рубля никаким военным преступлением не являются. Если мы хотим достичь цели, то элита должна быть расколота. Иным образом изменить Россию невозможно.
Сергей Медведев: А каков тогда ваш взгляд на список Навального? Сотни лиц, причастных к преступлениям режима – пропагандисты, люди, обеспечивавшие всю идеологию агрессии, Совет по внешней оборонной политике – что делать с ними?
Владислав Иноземцев: И пропагандисты, и идеологи должны находиться под западными санкциями, с ними должно быть прервано общение западных научных и прочих структур. Если они построили такую замечательную Россию, которой они так добивались, то пусть там радостно живут и процветают. На мой взгляд, они не являются военными преступниками. Да, можно говорить о том, что Соловьев приезжает в Мариуполь и оправдывает убийство мирных жителей, это предмет для расследования, но в целом это широкая группа лиц, которая заслуживает того, чтобы в случае изменения режима они полностью исчезли из публичного пространства.
Соловьев приезжает в Мариуполь и оправдывает убийство мирных жителей – это предмет для расследования
Подобные списки – хорошая напоминалка о том, сколько есть людей, замешанных больше, чем остальные. Но этот режим, который существует больше 20 лет, инкорпорировал в себя и поставил себе на службу такое количество людей, что люстрации должны подвергнуться не шесть тысяч человек, как у Навального, а десятки или даже сотни тысяч.
Сергей Медведев: Что сначала? Мы ждем смены режима, а затем уже встанет вопрос о военных преступлениях, или сначала мы пытаемся организовать международное правосудие и объявление людей военными преступниками, и это подтолкнет смену режима?
Владислав Иноземцев: Сначала мы создаем трибунал, объявляем их подозреваемыми, пытаемся их достать для судебного разбирательства, и в ходе этого может произойти смена режима.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Антон Никифоров, бывший советник прокурора трибунала по бывшей Югославии и Руанде в Гааге. Насколько уникально было дело Милошевича?
Антон Никифоров: После Нюрнберга это первый раз, когда бывший глава государства был доставлен в суд и сам, защищаясь, отвечал на пункты обвинения международного прокурора. Опыт трибунала по бывшей Югославии уникален. Он практически на сто процентов справился с поставленной задачей. Все обвинительные акты привели к аресту и к судебным процессам вплоть до апелляции.
Сергей Медведев: Но уникальны и обстоятельства. Все-таки надо вспомнить и войну НАТО против Сербии в 1999 году, и очень сильное внешнее давление. Ведь санкции против Югославии были уже с 1993 года. Работали ли реально эти санкции?
Антон Никифоров: Они работали достаточно успешно, потому что заставили Милошевича и руководство боснийских сербов в какой-то мере сотрудничать. Уникальным было и то, что и другие страны, которые тоже не очень желали сотрудничать с трибуналом (такие стороны в конфликте, как Хорватия, косовские албанцы, боснийские мусульмане или боснийские хорваты) с помощью международного давления и желания этих стран присоединиться к Евросоюзу стали сотрудничать в полном объеме. А Сербия начала сотрудничать только после того, как Милошевич потерял власть, и только это привело к его выдаче в трибунал. Пока прокурор Международного трибунала не выпустил обвинительный акт, Милошевич не хотел ни с кем сотрудничать. Но через две недели после этого он принял все условия, и в Косово вошли международные силы. Видимо, он понял, что либо сотрудничать, либо будет совсем плохо его стране. Арестовать главу государства просто невозможно без сотрудничества страны.
Сергей Медведев: Каково сейчас в Сербии отношение к фигуре Милошевича?
Антон Никифоров: Увы, в Сербии произошел обратный перелом: сейчас там фактически величают как героев осужденных военных преступников. Отрицается огромное количество работы и сил, потраченных на то, чтобы доказать прямую ответственность руководителей Сербии за военные преступления и в Боснии, и в Хорватии, и в Косово.
Пока прокурор Международного трибунала не выпустил обвинительный акт, Милошевич не хотел ни с кем сотрудничать
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что в тот момент это был некий пик на фоне идеализма после падения берлинской стены, после окончания холодной войны? А после этого уже в XXI веке все покатилось туда, куда потом прикатилось.
Антон Никифоров: Да, это действительно был подъем, во многом обеспеченный демократическими изменениями в России. Этот демократический драйв очень сильно заразил и Европу.
Сергей Медведев: Какой могла бы быть идеальная ситуация с юридической оценкой нынешней войны России в Украине?
Антон Никифоров: Уже принято несколько резолюций Генеральной Ассамблеи ООН и Совета по правам человека ООН, которые абсолютно ясно определяют это как агрессию России против независимого суверенного государства.
Сергей Медведев: Исходя из этого, должны работать и механизмы Международного уголовного суда?
Антон Никифоров: Из этого они и будут исходить. Здесь интересная ситуация: Россия не является членом, она не ратифицировала и отозвала свое письмо о Римском статуте, но Украина-то дала право Международному уголовному суду это расследовать. А все это происходит на территории Украины, то есть это абсолютно легитимное расследование.
Сергей Медведев: С нами Глеб Богуш, специалист по международному праву. Само развязывание войны подпадает под преступление?
Глеб Богуш
Глеб Богуш: Россия не имела права на эту войну. Здесь в международном сообществе существует полный консенсус. Есть резолюция Генеральной Ассамблеи ООН, где действия РФ названы агрессией против Украины. Такая же квалификация давалась практически всеми юристами еще в 2014 году, когда эта агрессия началась. Да, это преступление агрессии, военное нападение на суверенное государство против его независимости, суверенитета, территориальной целостности, политической независимости. Индивидуальную уголовную ответственность несут физические лица, являющиеся лидерами, которые непосредственно отвечают за принятие военных и политических решений в государстве. Но в ходе войны, естественно, совершаются военные преступления, преступления против человечности, могут совершаться и преступления геноцида.
Сергей Медведев: Кто, с точки зрения Международного права, может быть сейчас признан виновным в таких преступлениях – командир полка, командир дивизии, до уровня генерала Герасимова?
Россия не имела права на эту войну – здесь в международном сообществе существует полный консенсус
Глеб Богуш: Здесь мы имеем дело с так называемой цепочкой командования, цепочкой должностных лиц, которые все несут ответственность, в том числе, за те действия, которые совершаются находящимися под их контролем военнослужащими. Ответственность несут как непосредственные исполнители, так и их командиры: и в том случае, если они отдавали преступный, заведомо незаконный приказ, и в том случае, если они не осуществляли должного контроля над поведением сил, которые находятся под их командованием.
Сергей Медведев: 28 февраля прокурор Международного уголовного суда Карим Хан инициировал расследование по военным преступлениям в Украине. Какие сейчас перспективы у этого суда?
Глеб Богуш: Пока расследуется ситуация в Украине в целом, то есть все преступления, начиная с 2014 года. У прокурора нет обязанности делать все свои действия публичными. Прокурор действует достаточно оперативно, интенсивно. Есть основания ожидать, что те или иные решения будут приняты. Пока я вижу как наиболее вероятный сценарий охоты за обвиняемыми небольшого значения, которые не являются главными виновниками, но их поимка, арест и доставка в суд более реалистичны. Думаю, что-то будет возможно уже в ближайшее время.
Сергей Медведев: Вы считаете возможным, что мы увидим Путина в Гааге?
Глеб Богуш: Мы не можем давать такие прогнозы. Кроме того, Владимир Путин, как любой человек, презумируется как юридически невиновный. Нужно ставить реалистичные цели – это сбор, исследование, фиксация доказательств, определение круга лиц, подлежащих уголовной ответственности. Я лично верю, что этот процесс будет и те лица, которые совершают преступления, понесут ответственность. Для России это особенно важно. До сегодняшнего дня, при всех преступлениях, которые совершались в России в отношении и собственного населения, и других стран, пока не было ни одного случая, когда кто-то из россиян понес ответственность за международное преступление. Нам еще предстоит это пройти.
Сергей Медведев: Человек живет надеждой. Неравнодушный гражданин, испытывающий страдания при виде того, что сейчас происходит в Украине, живет надеждой на Международный уголовный суд, на трибунал по Украине. Позвольте выразить надежду, что все же это произойдет и виновные понесут наказание. И это будет важным шагом к очищению и изменению России, ведь без признания ее вины, без наказания тех, кто развязал эту страшную бессмысленную войну, мы не можем выйти в Россию будущего.