Взрыв Крымского моста как повод для ракетных ударов по мирным объектам. В эфире политолог Александр Морозов, военный эксперт Михаил Самусь правозащитник Александр Черкасов.
Видеоверсия эфира
Михаил Соколов: Взрыв Крымского моста и удары по Украине – вот что будет в центре нашего внимания. С нами в эфире будет политолог Александр Морозов, и к нам присоединится представитель лауреата Нобелевской премии мира этого года общества "Мемориал" правозащитник Александр Черкасов. Хроника последних трагических дней. После завершения процедуры оформления аннексии украинских территорий 7 октября в России отмечали юбилей – 70-летие Владимира Путина. А 8 октября рано утром вслед за путинским юбилеем в результате взрывов был поврежден Крымский мост на материк.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Взрыв на Крымском мосту и "ответные" удары России
Михаил Соколов: По последним данным, от ракетных ударов, в том числе и по мирным объектам, а их довольно много в списке, погибло не меньше 15 человек, более сотни ранено. Сейчас с нами на связи Сергей Грабский, военный эксперт. Выпущено более 80 ракет, более половины сбито силами ПВО. Александр, новая эскалация военных действий. Получается так, что путинский план взять Украину измором проваливается, его уговорили на фоне как бы мести за мост перейти к более агрессивной линии. Как вы видите эту задачу, которую он себе сейчас ставит?
Александр Морозов: На мой взгляд, 21 сентября начался второй этап войны. Он начался с заявления Путина, в котором была анонсирована аннексия, объявлена грядущая мобилизация частичная, в конце этого заявления Путин пригрозил в определенных обстоятельствах использованием ядерного оружия. С 21 сентября ситуация движется вперед, потому что сначала проведена замена высшего руководства у Путина военной кампанией, назначен новый генерал на пост командующего всей этой военной кампанией. Что говорит, конечно, о том, что идет подготовка к какому-то наступлению Кремля, пока мы не знаем, в какие сроки это начнется. Сейчас обстрелы очень масштабные, впервые такие масштабные обстрелы. Разумеется, это следующий этап эскалации. Мне кажется, что здесь ясно, уже сегодня об этом заявила Урсула фон дер Ляйн, что надо поставить Украине новые системы ПВО для того, чтобы защищаться от таких обстрелов. Ясно, что вооружение Украины будет продолжаться очень активное для того, чтобы защищать себя от подобных атак и обстрелов. Одновременно в России идет мобилизация, она не прекратилась – это важный момент. Приходят сведения о том, что прямо сейчас, несмотря на то что военкоматы отчитались о выполнении плановой цифры, которую Путин поручал, тем не менее, на улицах все равно какие-то наряды задерживают людей, вручают им повестки. Таким образом, здесь мы просто находимся в ситуации развертывания второго этапа войны.
Михаил Соколов: Для того чтобы понять ситуацию, я бы по поводу Крымского моста поговорил. На ваш взгляд, это инженерное сооружение или некая символическая конструкция, которая встроена в корпус российской пропаганды?
Александр Морозов: Я думаю, что тут есть три аспекта. Первый – это военный аспект. Ясно, что это мост, по которому происходит снабжение довольно интенсивное российских войск в Херсонской области. Его подрыв – это попытка прекратить укрепление обороны на оккупированных территориях российских войск, продемонстрировать возможности в этом смысле. Второй момент, конечно, символический имеется. Крымский мост, как это многие сказали, как фрегат "Москва", большой силы символический шаг, показывающий, что нет защищенных элементов. С момента, как Путин развязал эту войну, он тем самым развязал и возможность нанесения таких ударов, которые раньше себе невозможно было представить. Это касается и приграничных районов России, это сейчас продемонстрировано на Крымском мосту.
Михаил Соколов: Тут вопрос интересный, как удалась эта диверсия. Контракты на обеспечение безопасности моста составляют чуть ли не два миллиарда рублей, оплачивается контроль машин, катера, ПВО, дельфины. Даже если не военным взглядом посмотреть на эту ситуацию, что же такое происходит с этой системой, в которую власть вкладывает деньги, неожиданно в ней оказываются такие дыры?
Александр Морозов: Дело в том, что тут нет ничего неожиданного. Мы же видим, что в эти двое суток ура-патриотические блогеры, телеграм-каналы подробнейшим образом критикуют и разносят в пух и прах коррупцию, которая сопровождает все действия ФСБ, потому что мост охранял, как известно, соответствующий департамент Минтранса, который на самом деле де-факто являлся встроенным в Минтранс подразделением ФСБ. Коррупция в ФСБ, коррупция в армии. Только что до этого мы видели материалы о том, что не хватает ничего – ни обмундирования, ни каких-то элементов снабжения для мобилизованных. Многие находятся в ужасном состоянии. Собственно, Путин сегодня на Совете безопасности это прямо признал, он сказал, что это бестолковщина, то, как проведена мобилизация, что из этого нужно делать выводы и так далее. Но сам факт, конечно, таков: вся система глубоко и безнадежно коррумпирована и разъедена изнутри. Мы это знали давно, тут нет момента новизны. Здесь новизна, может быть, есть для патриотов, которые предполагали, что если нам объявят, что мы воюем со всем миром, с НАТО, это какая-то последняя война сил света с силами тьмы для Российской Федерации, то якобы на этом месте прекратят воровать и начнут выполнять свои обязанности как надо. Может быть, Симоньян так думала, но мы, глядя на это, примерно этого и ожидали.
Михаил Соколов: Александр, я знаю, что ваш правозащитный центр, который вы вместе с коллегами возглавляете, высказался по поводу этих ракетных ударов. Что там главное в этом заявлении, его суть?
Александр Черкасов: Во-первых, я никого не возглавляю. Я 10 лет был председателем совета правозащитного центра "Мемориал", а сейчас правозащитный центр ликвидирован, вместо него создана совершенно другая организация Центр защиты прав человека "Мемориал", я там рядовой член совета.
Во-вторых, заявление очень простое. То, что атаки на гражданские объекты, которые совершены сегодня Россией, то, что атаки по критическим объектам инфраструктуры были сделаны якобы в ответ на атаку Крымского моста, это нарушает первый дополнительный протокол к Женевским конвенциям. Гражданские объекты нельзя атаковать – это преступление, которое отягощает уже раннее совершенные преступления агрессии. Собственно, Россия все глубже погружается в уютную скамейку подсудимых. Потому что эти действия, то, чем их оправдывает Путин, они этим не оправдываются. Мы скорбим, мы солидарны с жертвами и их родственниками, но нужно что-то делать с тем, что сделала Россия. Нужно эффективно противостоять этой преступной практике. Как мировое сообщество это будет делать, мы не знаем. Здесь нет никаких оправданий. То, что говорил Путин, – это была очередная и очевидная ложь. От себя замечу, что привязка атаки на Украину к диверсии на Крымском мосту – это, по-моему, условность. Потому что и мобилизация осуществлялась вполне заранее, и теперь смена командующего – это логично.
Потому что теперь Суровикин, который возглавляет и объединенную группировку войск в Украине, и военно-космические силы, – это переход к новой стадии. Вряд ли это было так спонтанно. Готовились к тому, чтобы завалить массами мобилизованных, генерал для этого и появился, мобилизацию объявляли до атаки на Крымский мост. То, что с завтрашнего дня закрывается аэропорт Сочи, – это очень тревожный момент. Очевидно, планируются новые массированные атаки с использованием авиации. Авиация – это, собственно, ведомство господина Суровикина. И это очень символично, потому что человек, ответственный за гибель первых троих мирных в истории современной России, именно подчиненные Суровикина давили и убивали защитников Белого дома в ночь с 20 на 21 августа 1991 года, именно этот человек стал генералом армии, командующим военно-космическими силами и командующим объединенной группировкой в Украине. Это, если угодно, редкое свидетельство связи разных вооруженных конфликтов на советском и постсоветском пространстве и того, что безнаказанность вызывает новые преступления. Безнаказанность Суровикина в 1991 году привела к тому, что вот он, пожалуйста, здесь. Это генерал-служака, который, говорят, был очень эффективен в Сирии, где тоже при своем ранге, видимо, использовал вовсю авиацию, обеспечивал взаимодействие авиации с армией. Так что, боюсь, этот день только начало новых преступлений.
Михаил Соколов: Довольно печальная перспектива. Есть классический вопрос: кому это выгодно? Выгодна ли была эта диверсия на мосту самой Украине? Поскольку некоторые эксперты говорили, что здесь прямо видно, что это приведет к прикрытию ракетной эскалацией и так далее. Не стоит ли прислушаться к тем, кто говорит, что это просто часть какой-то большой провокации, выдвигающей вперед именно этот план разрушения гражданской инфраструктуры в Украине?
Александр Морозов: С моей точки зрения, дело в том, что когда говорят о провокациях, о каких-то третьих игроках, которые в этом участвуют или изобретают какие-то конспирологические схемы, которые усложняют картину, в реальности ситуация такова: ни на одном этапе в последнее время Владимир Путин не заявлял, что он собирается перейти к деэскалации. Киев последнее время непрерывно готовился к тому, что последует какое-то масштабное нападение. Украинцы проделали большую работу в течение двух месяцев, освобождая захваченные территории. Разумеется, Киев был готов или готовился. Мы видим хорошо ситуацию: с одной стороны, это была подготовка к тому, что Путин может пойти на удар со стороны Беларуси, то есть с севера, какие-то там поползновения были. А сейчас они становятся вновь реальностью, потому что сегодня Лукашенко согласился с тем, что он будет развертывать какую-то группировку вместе с Путиным на территории Беларуси.
Иначе говоря, здесь простая ситуация: был бы взорван Крымский мост или нет, совершил бы Киев какой-то другой шаг, дело в том, что все элементы противостояния той наступательной операции, которую Кремль готовил. То, что сейчас сказал Александр Черкасов, конечно, мобилизация была до взрыва Крымского моста. Три тактических неудачи Кремля – под Балаклеей, под Лиманом и в Херсонской области, они очевидным образом ставят Путина в положение, когда он должен как-то отвечать. Поэтому мне кажется, что здесь бесполезно будет вообще смотреть на сценарий дальнейший войны как на элементы, в которых кто-то что-то неясное делает. Ясна главная схема. Очевидно, что Киев должен держаться, освобождать свои территории, создавать Кремлю проблемы, опираясь на военную поддержку стран неформального альянса вокруг базы "Рамштайн". То, что кремлевцы пытаются сейчас копаться в каких-то схемах того, откуда взрывчатка, кто конкретно родственники, которым принадлежал грузовик, мы все читаем, но это только отвечает на один вопрос: насколько все коррумпировано в Российской Федерации. Это никак не отменяет смысла подрыва моста.
Михаил Соколов: К нам присоединился военный эксперт Михаил Самусь. Во-первых, вопрос по обстрелам ракетным. Половина примерно из 80 ракет сбита силами ПВО. Насколько это хороший результат? Готовились ли к такой массированной атаке, которая произошла?
Михаил Самусь: Если вспомнить то, о чем мы говорили в Украине, обращаясь к нашим западным партнерам, год назад, мы постоянно говорили о необходимости усиления ПВО и противоракетной обороны Украины. Дело в том, что противовоздушная оборона Украины, хотя она сейчас выглядит одной из наиболее эффективных в Европе, она построена все же на советских системах. Это системы старые. Честь и хвала нашим пэвэошникам, которые из этих систем выжимают максимум, который практически невозможен. Последняя статистика говорит о более ста ракетах, из них более 50 уничтожено по всей Украине – это действительно отличный результат.
Если бы нам предоставили системы противоракетной обороны, которые были разработаны уже в последнее время, для того чтобы противостоять ракетным атакам, а не советские системы, которые разрабатывались в 1970-е годы, цели тогда были другие, возможности радаров и так далее. За 8 месяцев широкомасштабного наступления нам, к сожалению, не передали еще ничего. Я считаю, после этих атак все-таки Украине нужно передавать "Пэтриот". Если теоретически работает ленд-лиз, то цена этих установок не должна браться в расчет, они есть у Соединенных Штатов. Я не понимаю в принципе, зачем Соединенным Штатам "Пэтриот", просто стоящие и теряющие свой ресурс, если можно их использовать по предназначению, а после войны мы их все равно вернем. Нам не нужно будет много "Пэтриотов", если мы победим Россию.
Михаил Соколов: Я хотел спросить вас, я понимаю, что это уже такой боковой эпизод, сам взрыв Крымского моста. У вас какие-то версии, кроме той официальной, которая существует о грузовике и так далее, заинтересовали или здесь все выглядит относительно чисто: ехал грузовик с чем-то, взорвался, поджог состав и что-то там рухнуло на полосах?
Михаил Самусь: Сама ситуация для меня очень странная. Представить, что действительно, как коллега заявил о полной коррумпированности российских спецслужб, возможно. Но здесь приходит на ум все-таки другая версия. Я, например, считаю, что этот подрыв моста связан больше с ситуацией в Кремле или околокремлевских процессов, например, с такими товарищами, как Пригожин, Кадыров, Суровикин и ГРУ, нежели с украинскими спецслужбами. Потому что здесь очень похожая ситуация с точки зрения демонстрации готовности выполнять любые приказы и выполнять задачи по специальной военной операции со стороны группы Пригожина и Кадырова по алгоритму, когда Путин шел к власти, были взрывы домов. Тогда была нужна мобилизация общественного мнения, кроме этого, демонстрация того, что Путин может решить эти вопросы, поэтому Путина нужно приводить к власти. Я считаю, что сейчас ГРУ выполняет задачи, чтобы ФСБ была обвинена в том, что они смогли организовать защиту, немножко отодвинуть от возможных поползновений Патрушева, который тоже пытается каким-то образом подобраться в этих кремлевских движениях на фоне очевидного ослабления власти Путина. Мне кажется, что назначение Суровикина командующим так называемым объединенным командованием, которое с военной точки зрения является теперь параллельным Генеральным штабом, фактически, если собрать все эти паззлы в одну систему, то вырисовывается такая штука, что Пригожин и Кадыров являются идеологами военного переворота, а Суровикин является теперь уже командующим частной военной компании ГРУ, но уже под названием вооруженные силы Российской Федерации. Фактически теперь вооруженные силы Российской Федерации будут действовать не по уставу вооруженных сил, а по кодексу "ЧВК Вагнера", а кодекс у них немножко другой. Поэтому и отношение к личному составу, и отношение к командованию, и так далее. Я немножко скептически отношусь к версии, что украинские спецслужбы организовали такую диверсию или такую операцию, – это слишком сложно. Я, конечно, хотел бы, чтобы украинские спецслужбы дошли до такого уровня, но уж слишком все выглядит идеально для проезда этого грузовика, все это слишком выглядит искусственно и натянуто даже в условиях коррумпированных спецслужб Российской Федерации.
Михаил Соколов: Вы ждете каких-то изменений военных действий России в связи с назначением Суровикина? Ваш взгляд, будут ли продолжены ракетные удары или мы должны брать в расчет расход ракет, считать, что это такая одноразовая акция, на регулярные атаки, возможно, к счастью, этих снарядов не хватит?
Михаил Самусь: Я думаю, что эта группа Пригожин, Кадыров, Суровикин, они все-таки хотят взять ситуацию нахрапом. Естественно, Россия не может долго продолжать в таком интенсиве использовать свой ракетный запас. Ракет у России может быть много, особенно старых советских, не точных, но все равно для таких ударов запугивающих, террористических фактически их достаточно. Высокоточных, конечно, мало, они не могут производиться в тех объемах, потому что не хватает элементарно чипов и так далее. Я хочу напомнить, что Суровикин с 2017 года является командующим военно-космическими войсками Российской Федерации, поэтому эти все удары с 24 февраля на его совести. То есть он всегда демонстрировал решимость уничтожать гражданское население. Кстати, я напомню, когда его первый раз приподняли и назначили командовать группировкой российских войск во время наступления на Северодонецк, Лисичанск, тогда тоже были удары по гражданской инфраструктуре, Кременчуг, торговый центр, удары по Черкассам и так далее. Тогда тоже была такая демонстрация Суровикиным, что он может, он готов выполнить любые приказы командования для того, чтобы продемонстрировать свою решимость, какую он демонстрировал во время путча в Москве в 1991 году.
Если говорить о военной ситуации, на поле боя российская армия ничего сейчас не может изменить. Украинская армия владеет стратегической инициативой, она, очевидно, будет продолжать наступления на востоке и на юге, возможно, даже будут открываться новые участки фронта. Суровикин по всем нормативно-правовым документам союзного государства России и Беларуси сейчас является в принципе командующим региональной группировкой так называемой вооруженных сил России и Беларуси, в рамках которой вооруженные силы Беларуси в полном составе сейчас в эту группировку вошли. Получается, что Суровикин еще и отодвинул Лукашенко от командования своими вооруженными силами, теперь может напрямую приказывать вооруженным силам Беларуси участвовать в войне против Украины. Здесь, мне кажется, может быть попытка использовать вооруженные силы Беларуси, конечно, с добавлением российских мобилизованных, возможно, каких-то регулярных частей для того, чтобы попробовать открыть северный фронт. Но опять же для Лукашенко, я надеюсь, что Лукашенко всеми силами будет этому противодействовать, это будет означать крах его режима.
Михаил Соколов: Давайте Лукашенко послушаем, чтобы отреагировать.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Лукашенко втягивают в войну
Михаил Соколов: Все-таки Александр Лукашенко разыгрывает эти сцены подчинения Москве, получения разнообразных кредитов, невозвращения их, опять обещания и так далее до бесконечности, он большой мастер по этой части. С чего бы нам думать, что эта история как-то может измениться?
Михаил Самусь: Мне, например, кажется, что люди типа Пригожина и Кадырова немножко отличаются даже от Путина по своим моральным принципам. Они могут спокойно приехать к Лукашенко, сказать, что если ты завтра в 6 утра не отправишь свои войска, ты просто перестанешь жить. Думай, что хочешь, мы тебе все сказали. Это люди, которые прошли большую школу жизни, у Пригожина она была в том числе 11 лет в тюрьме, очень сложный путь восхождения на бизнес-Олимп, потом оказался среди близкого окружения Путина. Он, очевидно, имеет амбиции получения власти. Посмотрим, насколько ему это удастся. Насколько мне понятно, в данной ситуации у него есть большие шансы очень близко приблизиться к трону. Он сам называл Путина коронованной особой очень часто, у него такие понятия феодально-монархистские развиты в его иерархии.
Лукашенко с этими ребятами будет намного сложнее, чем со старой школой КГБ, которые могли подыгрывать, где-то сами играть, понимая, что можно поторговаться с Лукашенко, здесь уступить, там, а там потребовать что-то другое. Здесь ребята из 1990-х: или так, или не так. В данной ситуации Лукашенко уже никому и не нужен, если по большому счету. Раньше для Путина было важно, когда существовали какие-то протестные настроения в самой Беларуси. Для Путина была важна возможность Лукашенко держать ситуацию под контролем. Сейчас настолько все в напряжении, что даже если убрать Лукашенко, начнется прямое участие вооруженных сил Беларуси в этой войне, то от того, есть там Лукашенко или нет, уже ничего не поменяется, все равно начнутся протестные настроения. Если перейдет конфликт на территорию Беларуси, совершенно другая ситуация будет. В принципе это уже неинтересно будет ни Пригожину, ни Кадырову, это будет разбираться дальше сам белорусский народ, никакой Лукашенко там не поможет. Сейчас роль Лукашенко резко снизилась, чем, я думаю, будет пользоваться группа Пригожина, Кадырова.
Михаил Соколов: Александр, как вы видите этот сюжет с Беларусью? Выкрутится Александр Лукашенко или нет в очередной раз?
Александр Морозов: Дело в том, что такая масштабная и какая-то историческая буквально ситуация этой войны, она, конечно, меняет всю карту наших представлений в прошлом. Если раньше можно было сказать, что Лукашенко будет и сможет лавировать, то здесь, конечно, ситуация новая. Поскольку у Путина и Кремля ситуация "или все, или ничего", очевидно, что Кремль движется к военному, а затем экономическому и моральному поражению, очень трудно себе представить, как Кремль вообще из этой ситуации должен выйти с какими-то бонусами. На фоне такой ситуации, конечно, вступление Беларуси, Лукашенко в войну – это очень реалистичный сценарий.
При том, что я не сомневаюсь, что Лукашенко и те генералы его, которых мы видели сейчас в сюжете, они, конечно, прекрасно знают о том, что белорусы в целом, в том числе белорусские военные среднего звена совершенно не хотят воевать против Украины. Они как раз, в отличие от российских военных, у них другой совершенно жизненный и культурный багаж в этом смысле. Их соседство с Украиной носит совершенно другой смысл все эти годы постсоветские, чем граница между Россией и Украиной, вообще политические взаимоотношения России и Украины. Поэтому надо сказать, что если Лукашенко в этой ситуации что-то сделает и втравит Беларусь в войну против Украины – это будет, конечно, ужасающее событие для всей Восточной Европы, очень большая перемена. Так что с волнением мы на это смотрим, что уж говорить.
Михаил Соколов: Все-таки, если говорить о мировом политическом эффекте этой эскалации ракетной, что будет? Есть два законопроекта в США о признании спонсором терроризма и о признании действий России геноцидом, подготовка срочной встречи G7 намечается, обсуждение, конечно, всеобщее этих атак. Чего ждать?
Александр Морозов: Если очень коротко ответить, во-первых, я согласен совершенно с Александром Черкасовым, здесь важно очень, чтобы весь мир стоял на однозначной оценке этих действий. Он, собственно говоря, и стоит – это хорошая новость для нас для всех. Мы не видим никакого оппортунизма в отношении агрессии, ее квалификации. Это означает, что в той или иной форме глобальный ответ будет разворачиваться неизбежно. Может быть, многие смотрят, говорят: медленно слишком какие-то меры принимаются. Или, скажем, не так быстро вооружается Украина за счет поддержки Запада. Но, тем не менее, каждый месяц мы видим развертывание отторжения всей этой кремлевской авантюры в глобальном смысле слова.
Я не сомневаюсь, что на следующем этапе и Китай, и Индия совершенно четко отнесутся к этому. У нас любят так смотреть, что многие страны эгоистично смотрят на мировую политику, Китай, в частности, некоторые страны Юго-Восточной Азии или Африки, только думают о своей выгоде, собираются только получать для себя самих бонусы из этого конфликта. Это, безусловно, все присутствует. Но при этом, конечно, цена глобальной безопасности для всех очень высока. А Путин, и все это прекрасно видят, придвигает эту глобальную безопасность к самой крупной катастрофе за весь период после Второй мировой войны, он угрожает ядерной войной в Европе и создает такую перспективу. Так что, я думаю, здесь у нас не такие плохие перспективы в этом смысле слова. Я думаю, план выбить Кремлю зубы, то есть лишить его в дальнейшем подобных попыток проявлять такого рода амбиции, что он закончится успешно.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что с народом, с населением в России, как оно воспринимает последние события.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вас пугают взрыв крымского моста и ракетные удары по городам Украины?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Александр, как вы объясняете, что состояние умов значительной части россиян далеко от тех гуманистических ценностей, которые отстаивает ваша организация "Мемориал"? Еще раз поздравляю с Нобелевской премией в компании правозащитника Алеся Беляцкого белорусского, украинского Центра гражданских свобод.
Александр Черкасов: Если учесть то, что сейчас мы услышали, поздравлять непонятно с чем. Потому что наша цель, наша миссия – работа с общественным сознанием, с государством для предотвращения повторения тоталитарного опыта, миссия провалена. Собственно, Алесь Беляцкий сидит в тюрьме, и там разгром гражданского общества. Центр гражданских свобод, наши друзья и коллеги многолетние. Гуманистические ценности, ценности прав человека, да господи. Мы работали по Чечне, по делам о неизбирательных бомбардировках и обстрелах колонн беженцев, зон безопасности, мы провели эти дела через Страсбург, Страсбург принял решение заплатить компенсацию жертвам, осудить виновных и изменить уставы, наставления в программах подготовки в военных училищах, академиях, чтобы не допустить повторения этого. Генерал Шаманов, как мы видим, посажен не был, разве что в более высокие удобные кресла, получил новые погоны. Никакие уставы, наставления изменены не были, поэтому способ действия России в Грозном, в Сирии, в Украине примерно один и тот же.
Мы видим результат того, что власти России на протяжении последних 23 лет последовательно ликвидировали средства массовой информации, оппозиционные политические партии и парламент как институт. Собственно, мы здесь третьим оказались, неправительственные организации, когда остальное нечего было зачищать. В этом поле, подверженном какому-то жуткому мракобесию, вырастает то, что вырастает. Люди, как говорил Петр Ганнушкин, конституционально глупые, понимающие А и понимающие Б, понимающие, что они могут убить на войне, и что они не хотят быть убитыми на войне, но в итоге идущие в военкомат. Сейчас нам остается действовать в предлагаемых обстоятельствах, которые завтра могут стать еще хуже, потому что еще более массированные атаки уже с использованием авиации. Нет ракет, но чугун российские бомбардировщики сбрасывать умеют гораздо более точно, чем лет 20–30 назад.
Людская масса прибудет на фронт, встанет перед украинскими войсками, которые готовы теперь зло и весело убивать тех, кто к ним придет. Нас ждут гораздо более страшные недели и месяцы, я не говорю о худшем. Вопрос в том, как жить в этих условиях не на недели – на месяцы. Уважаемый эксперт из Украины говорил, что не поставили ПВО – это очень тяжело. Много военных аспектов, конечно, можно обсуждать, но мы все диванные аналитики. Но ведь может быть еще больший поток беженцев, чем тот, что мы уже видели, если пойдут атаки на населенные пункты. Как в этих условиях сохраниться?
Есть хороший пример тех трех организаций, которые сейчас награждены. Мы вроде бы в странах, находящихся не в очень хороших отношениях, то есть Путин поддерживал Беларусь, ее власти в агрессиях против собственного народа, Путин воюет с Украиной. Центр гражданских свобод, наши очень давние коллеги, с которыми мы стараемся взаимодействовать по самым разным гуманитарным сюжетам, Алесь Беляцкий тоже наш давний друг и коллега. Не говорить о братских народах, эта фразочка была среди того, что говорили люди с улицы, как реально помогать, что делать?
Одно из важнейших дел, в России сейчас делать особенно нечего, кроме как выйти на площадь и сесть, потому что после второго протокола по антивоенной административной статье следует уголовка, тысячи, десятки тысяч россиян занимаются главным сейчас делом – помогают перемещенным лицам с Украины, кто-то гуманитарной помощью, потому что завезли украинцев в рамках помощи вплоть до Камчатки, кто помогает с оформлением документов, потому что люди уезжали часто без документов, помогают выехать, покупают билеты, встречают на вокзалах, кормят и сажают на следующий поезд, чтобы эти люди могли добраться на родину или в безопасное место. Даже в это чудовищное время есть что делать. Не только думать, не только говорить, не только ругаться друг с другом, но и помогать жертвам этой войны – это сейчас важнейшее. Поэтому в иерархии того, о чем мы сегодня говорим, есть некоторая очевидность. Главное для всех сейчас – это война, жертвы войны, что с ними делать. Второй пункт – наши "прекрасные" диктаторы Лукашенко и Путин, что с ними делать.
Проблемы организаций, которые награждают или, наоборот, лишают имущества, – это уже третий пункт по сравнению со всем предыдущим, который на самом деле важен, но важен только в контексте первого, главного. Как когда-то в советское время была возможность у советских людей, вроде ничего делать невозможно, но можно было помогать политзаключенным, скинуться по трешке, собрать, купить продукты, отправить посылку, сопроводить родственников политзэка на зону, на свиданку. Так и сейчас, если уж говорить о практической работе, кроме будничных дел, которые, возможно, были раньше, есть сейчас некоторое главное дело – это помощь жертвам войны, помощь прежде всего гражданам Украины, оказавшимся в России. Глобальных рецептов мы сейчас не назовем, потому что мы видим, что это процессы, выходящие далеко за рамки нашего понимания.
Любые рассуждения о том, что там контролирует Лукашенко, что там контролирует Кадыров, Пригожин, мне кажутся немножко странными. Кстати, замечу, это примерно как хозяйничать в Чечне, думая, что раз там Росгвардия, то она подчиняется московскому начальству, нет, она там подчиняется Кадырову. Так и в Беларуси есть, конечно, иерархия, в которой генерал Суровикин занял какое-то место, но я что-то сильно сомневаюсь, что приказы откуда-то извне будут с энтузиазмом выполняться, притом что вся вертикаль в Беларуси заточена под Лукашенко. Так что в какой-то стройной схеме сбои будут и пойдут сразу. Кому-то от этого не легче. Тут даже пытаться далеко рассуждать не стоит, потому что это пустые рассуждения, слишком мало исходных данных. И наконец, в связи со всеми этими чудовищными новостями становится ясно, понятно то, что мы как идиоты повторяли, "Мемориал" и другие правозащитники, больше 20 лет, с первой Чечни или даже раньше, что государство, грубо и массово нарушающее права человека в пределах своих национальных границ, рано или поздно становится угрозой международному миру и безопасности.
Международные институты, которым комфортнее было не замечать происходящее в России, должны были реагировать раньше и должны были реагировать адекватно, потому что речь шла об их безопасности, а не о правах граждан третьего по сути дела мира. Сейчас кажется, когда этот урок нам навязывают, оставив на второй год, мировое сообщество, европейское сообщество, страны, берущие на себя ответственность за мировую безопасность, этот урок в какой-то степени выучили. Нельзя останавливаться в этом вопросе, начиная от противостояния агрессору и кончая осуждением виновных.
Генерал Суровикин – символ всего этого дела. Я могу назвать многих генералов, которые должны были бы сидеть или не генералов, но они не были посажены и совершали новые преступления. Генерал Суровикин тут символичен. С одной стороны, да, в 1991 году для примирения, чтобы не было конфликта в обществе, его отмазали, освободили, дали звание новое – живи. Вот он выжил, дожил, стал для Путина символом реванша и в качестве такого символа реванша воюет в Украине. Очевидно, Украина для Путина важная часть этого общего реванша. С другой стороны вспомним, как генерал Суровикин вел себя в ночь с 20 на 21 августа 1991 года, когда его колонна была частично блокирована, одна БМП загорелась, погибли люди, Суровикин просто бросил всех, уехал. Он не встал за своих, он не стал выполнять свой долг офицера. Офицер – это тот, кто принимает решения, принимает на себя ответственность. Тогда он от этого ушел. Вряд ли он сильно изменился за эти 30 лет. Все та же самая машина все того же самого стиля, хотя, может быть, это любимая игрушка Путина.
Михаил Соколов: Правозащитники трех стран, которые находятся в этом военном пространстве – жертва, агрессор, соучастник, – получили Нобелевскую премию. Значит ли это, что Нобелевский комитет все-таки надеется на какой-то мир символический?
Александр Морозов: Во всяком случае это хороший знак, потому что премия дана группе организаций Восточной Европы. Если смотреть оттуда, откуда смотрит Нобелевский комитет, то есть из Европы, конечно, все хотят, чтобы война в Восточной Европе прекратилась. Да, сейчас, конечно, не видим горизонта прекращения, но, тем не менее, конечно, очевидно, что все этого хотят. Конечно, хотят, чтобы то, о чем Александр говорил, эта вся система, которой 30 лет в Российской Федерации, развивалась в нарушении прав человека, да, она действительно наглядно показала, что на определенном этапе это превращается и в угрозу глобальной безопасности. Поэтому, конечно, это очень важная премия. Я думаю, важно, что "Мемориал" ее получил в том числе.