Путин уничтожает экономику России. "Грани времени" с Мумином Шакировым

Что происходит с экономикой России из-за санкций и военной операции Путина в Украине? Насколько были готовы к таким шоковым изменениям финансовые власти государства? Насколько они смогли просчитать существующие риски? Почему у Москвы не получился блицкриг? Почему власть решила ввести в стране военную цензуру?

Мумин Шакиров обсуждает эти темы и подводит итоги недели с экономистом Сергеем Алексашенко, писателем и публицистом Виктором Шендеровичем, политиком Геннадием Гудковым и белорусским политиком Павлом Латушко.

^{Видеоверсия программы}

Назад в 90-e?

Мумин Шакиров: В Украине продолжаются масштабные боевые действия после начала российского вторжения. Но если на фронте ситуация неоднозначная, то в экономическом смысле Россия явно очень быстро сдает позиции.

Что происходит с экономикой из-за беспрецедентных санкций в истории страны? Число растет с каждым днем. Об этом мы побеседуем с Сергеем Алексашенко.

Запад ввел санкции против российского Центробанка. Эксперты считают, что это самый сильный удар по финансовой системе страны. Значительная часть международных резервов объемом в 643 миллиарда долларов будет недоступна Кремлю. Вы согласны?

Сергей Алексашенко: Я согласен, что это практически стопроцентные финансовые санкции... в дополнение к этому это еще блокировка всех корреспондентских счетов всех российских банков в долларах и евро – так, чтобы российские банки вообще не могли осуществлять международные платежи. Видимо, если война будет продолжаться, Запад будет к этому постепенно двигаться. Но то, что резервы Центрального банка и Министерства финансов заморожены, – это действительно очень сильный удар по российской экономике, и последствия этого мы уже видим.

Мумин Шакиров: Я напомню, что мы не называем "война", а называем "военная операция Владимира Путина". Почему ни Центробанк, ни Минфин, ни Минэкономразвития не просчитали риски данной политики?

Сергей Алексашенко: Риски просчитать очень сложно, если ты не знаешь всех вводных. Я подозреваю, что ни Минфин, ни Минэкономики, ни Центробанк, ни даже премьер-министр, возможно, вообще никто не знал, в чем будет состоять российская военная операция, как быстро Запад на это отреагирует. Санкции против российского Центрального банка – это то, что называлось в Америке "ядерная кнопка", ядерная бомба в санкционном мире. Наверное, логика, предположение Кремля состояло в том, что "мы быстро захватим Киев за два-три дня, Запад не успеет очнуться, а уже все закончится, и уже будет поздно вводить какие-то серьезные санкции, отделаемся мелочовкой, как после захвата Крыма". То, как реагирует Центральный банк, говорит, что к этому не были готовы, решения хаотические, иногда достаточно бессмысленные, юридически многие документы оформлены неграмотно. То есть это означает, что они не были проработаны заранее.

Мумин Шакиров: Вы можете привести примеры из мировой истории, когда аналогичные санкции разрушали какую-то страну?

Сергей Алексашенко: Нет таких экономических санкций, которые могут разрушить какую-либо страну. Экономика – это настолько живое существо... Экономика не останавливалась даже во время Великой Отечественной войны, экономика не останавливалась во время Гражданской войны. Поэтому экономику нельзя разрушить так, чтобы страна исчезла.

Мумин Шакиров: А когда обыватель серьезно ощутит, что его жизнь стала другой?

Сергей Алексашенко

Сергей Алексашенко: Обыватели же тоже разные. Они живут по-разному, разной жизнью. Нет такого: все звери равны, и только Владимир Путин равнее других. Кто-то уже ощутил. Все импортные товары в магазинах дорожают каждый день, во многих магазинах даже ценники не ставят, говорят: "Мы цены меняем каждый час – в зависимости от курса доллара". Какие-то магазины, как IKEA, ZARA и так далее по списку, прекратили работу. В каких-то магазинах введено рационирование отпуска продовольствия: не больше пяти килограммов гречки. Прекратили летать самолеты за пределы Российской Федерации российских авиакомпаний. И не очень понятно, будут ли летать Boeing и Airbus по территории Российской Федерации в ближайшее время. Или Российская Федерация будет выполнять запреты, или будем нарушать законы, касающиеся эксплуатации самолетов. Дальше будет больше, потому что инфляция будет раскручиваться довольно быстро. Если ваша корзина потребления – это хлеб, молоко, подсолнечное масло, то, может быть, до вас это дойдет не очень скоро. Но то, что цены вырастут на все, и то, что многие привычные уже нам товары исчезнут с полок магазинов, – это увидят все. А дальше... все зависит от того, какой является ваша корзина потребления. Если вы никогда за границу не летали в своей жизни, вас это, наверное, не сильно затронет.

Мумин Шакиров: Известный предприниматель Олег Дерипаска уже дал параметры предстоящего экономического или финансового кризиса. Мы с вами пережили 98-й год, когда был дефолт. И вот Дерипаска сказал, что это будет в три раза больше, чем в 98-м году. Что он вкладывал в эти слова, вам понятно?

Сергей Алексашенко: Олег Дерипаска прожил кризисы 98-го, 2008-го, 2014-го, 2015-го, 2020-го. Он дал довольно честную оценку. Он понимает, как практикующий бизнесмен, у которого интересы в разных секторах, что будет происходить. Я не думаю, что силу кризиса можно измерить в два или три раза. Кризис 98-го года – там была болезнь, которую лечили очень болезненными лекарствами. Делали сложнейшую операцию, что-то пострадало, что-то болело, что-то кричало, но через три месяца – в ноябре 98-го года – экономика начала расти. То есть лечение было правильным. Этот кризис как бы вел к оздоровлению. Сейчас Россия находится в спирали кризиса. И ситуация ухудшается с каждым днем. Пока еще не очень понятно, где она остановится. А чем глубже падаешь, тем тяжелее выходить. Очевидно, что выход из этого кризиса будет связан с тем, что Россия должна будет поменять свою внешнюю политику и компенсировать ущерб, нанесенный Украине. А это вряд ли произойдет в короткие сроки. Все последствия кризиса 99-го года где-то через год уже ушли на задний план, экономика росла и жизнь как-то наладилась. Этот кризис, я подозреваю, на очень долгий срок.

Мумин Шакиров: В магазинах "Ашан" уже есть ограничения по покупке отдельных видов продуктов на одного человека. Эту ситуацию можно исправить? Или эффект домино сработает и по другим товарам?

Сергей Алексашенко: Это надо спрашивать магазин "Ашан", сколько они запасли соли, масла, керосина, спичек, гречки, сахара. Вполне вероятно, что у них запасы большие и они готовы работать без перерыва. Но эффект домино состоит в том, что если в магазине "Ашан" все хорошо, а в магазине "Лента" или в магазине "Пятерочка" продукты закончатся, то все побегут в магазин "Ашан", и он тогда может не выдержать. Не готов предсказывать. Ситуация не определяется статистическими выкладками, надо смотреть на реакцию населения. Пока понятно, что население реагирует довольно нервно, а чем больше ошибок делают власти, тем больше будет нервничать российское население.

Мумин Шакиров: Говорят, что золото Центробанка, находящееся на территории России, – это спасительная подушка. Его ведь очень много, и Путин может продержаться несколько месяцев, если не несколько лет, от шокового удара, и потом постепенно все стабилизирует экономику. Россия будет беднее, но не слабая. Золото спасет?

Сергей Алексашенко: Золото – это предмет, который довольно тяжелый, 2200 тонн у Центрального банка в хранилищах, и его нужно куда-то вывезти. Самолеты Boeing и Airbus территорию Российской Федерации покидать больше не будут. Значит, надо будет летать на грузовых Ил-76 и куда-то продавать. Европейское небо для российских авиакомпаний закрыто. Можно лететь либо в Турцию продать, но она сама в финансовом кризисе, она вряд ли купит золото, либо в Китай. Нужны ли российской экономике юани, нужны ли они Центральному банку и кто их будет у него покупать? Золотой запас для людей менталитета XIX века – некая гарантия безопасности, но, вообще-то, это, в моем понимании, довольно бесполезный груз, который лежит в хранилищах Центрального банка. Он не спасет.

Мумин Шакиров: Если прекратятся военные действия, где может Запад смягчить свои позиции? Где можно торговаться?

Сергей Алексашенко: А что это значит – остановятся военные действия? Что дальше? А где будет российская армия после этого? Она будет стоять там, где она стоит, или она уйдет к себе назад, за пределы территории Украины? А если она уйдет за пределы территории Украины, кто будет восстанавливать Украину, кто будет оплачивать ущерб, нанесенный стране? Конечно, можно ждать, когда Владимир Путин уйдет с исторической сцены, и лет через 20 Россия оплатит Украине этот ущерб. Но люди же так не могут жить. Ни разрушенный Харьков, ни разрушенный Чернигов, ни разрушенные Сумы, Бердянск, Мелитополь, Мариуполь, Херсон, Николаев не могут же жить в руинах. Надо будет восстанавливать. С какой скоростью Россия будет компенсировать ущерб? От этих двух вопросов – войска и деньги – будет зависеть вопрос, с какой скоростью Запад будет снимать санкции. Если просто остановить войну сейчас, как она есть, и солдаты останутся там, где они есть, никакие санкции сняты не будут, боюсь, что будут даже дополнительные введены.

Мумин Шакиров: А арестованных резервов хватит, чтобы восстановить разрушения в Украине, экономику Украины? Или этих денег недостаточно?

Сергей Алексашенко: Разрушения продолжаются каждый день, они идут и сейчас, когда мы с вами разговариваем, они шли пять минут назад, они будут через пять минут. Никто не знает, насколько большой ущерб нанесла российская армия государству Украина, гражданам Украины, украинским компаниям. Мы находимся в эпицентре ядерного взрыва. И сейчас оценивать его последствия рано.

Мумин Шакиров: Мы с вами уже говорили о том, сколько денег заморожено Центробанком. Эксперты говорят, что есть еще одна страшная мера, которую может принять Запад в ущерб себе, – это откажется от покупок нефти и газа, чтобы разорить Кремль. Это будет сильный удар? Решится ли Запад отказаться от российских нефти и газа? Или произойдет вообще что-то невероятное?

Сергей Алексашенко: Запад должен согласиться взять высокую цену – рост цен на бензин и рост цен на электричество. Потому что российский газ используется в Европе для того, чтобы производить электричество, а российская нефть – чтобы производить бензин. Насколько Запад готов сегодня к тому, что нефть будет стоить не 100 долларов за баррель, а 200 или 250, я пока не готов прогнозировать. Но мне кажется, что у Запада есть промежуточные меры, которые не доводят до остановки экспорта российской нефти, но могут нанести сопоставимый удар по финансовой системе России. Логика поведения западных политиков мне понятна: они всегда хотят оставлять какую-то возможность усиления давления на будущее. Поэтому прекращение экспорта нефти – это, наверное, одна из самых крайних мер, на которую Запад готов пойти.

Мумин Шакиров: Когда смотришь федеральные телеканалы, очень часто звучат такие мнения: "Бог с ним, с этим Западом, нефть и газ будем продавать Китаю". Это непрофессионализм при оценке этой ситуации? Или действительно Китай – тот рынок, способный поглотить ту нефть, от которой откажется Запад?

Сергей Алексашенко: Есть нефтепровод "Дружба", который идет в Польшу и Германию. И понятно, что эту трубу развернуть на восток невозможно, и никуда, кроме как до Польши и Германии, эта труба дойти не может. Соответственно, ту нефть, которая идет в Польшу и Германию (а по данным "Транснефти", в прошлом году это было примерно 15% экспорта российской нефти), мы просто потеряем. То есть ее никуда впихнуть нельзя. Есть морские перевозки через Новороссийск и через Приморск, и теоретически танкеры могут плыть не в Роттердам, а могут плыть куда-нибудь в Китай, Шанхай, в нефтепринимающие терминалы. Но пока крупнейшие нефтяные трейдеры отказываются делать сделки с российской нефтью или требуют за нее дисконт уже 30 долларов за баррель. Понятно, что это не катастрофа. Наверное, Китай готов покупать, но сначала у вас берут скидку трейдеры, которые говорят: "У нас выросли тарифы на перевозку, у нас выросли страховые платежи, политические риски". А потом Китай скажет: "Вы хотите, чтобы мы у вас купили? Но у вас нефть другого качества, нам нужно перенастраивать свои нефтеперерабатывающие заводы. Давайте нам скидку еще 30 долларов". 30 туда, 30 сюда... Хорошо, что сейчас цены 110 долларов за баррель, поэтому 110 минус 60, даже 50 долларов будет для российской экономики неплохо. Но если мировые цены упадут на 80, то 80 минус 60 – это уже будет 20. И здесь мало не покажется. То есть физически, наверное, основную часть нефти можно будет продать в Китай. При этом 15% просто упадет. И какое-то число скважин нужно будет закрывать навсегда. Но в деньгах это может быть огромная потеря.

Мумин Шакиров: Оптимисты говорят, что если российские банки отключат от SWIFT один за другим, то они могут переключиться на азиатские рынки, на азиатские банки. Пессимисты говорят, что в банковском мире финансовая система связана между собой, и не факт, что сингапурские, тайваньские или китайские банки возьмут на себя роль посредников. То есть транзакции могут проводить там. Как вы считаете, финансовая система между собой так заточена, что если США и Европа объявят финансовую войну, то это означает, что выиграют от этого азиатские банки? Или все-таки такого не произойдет?

Сергей Алексашенко: Практика всегда показывает, что тот, кто не участвует в войне, выигрывает. Поэтому когда Китай наблюдает, как Россия воюет, он относительно России укрепляется и усиливается. Это первое. Второе. Нет таких санкций, от которых вообще нельзя уйти. Это может стоить дорого. Иран же долго жил в режиме санкций, тем не менее как-то умудрялся проводить свои расчеты через Китай. Наверное, какую-то конструкцию построить можно. Но понятно, что сегодня нет перемычки. Российская платежная система с китайской платежной системой никак не соединяются. Та система передачи финансовых сообщений, которой Центральный банк хвалится и о которой Кремль говорит, что "у нас все есть", работает внутри России, но с Китаем она не соединяется. Как и китайская платежная система не соединяется с российской. Ни один российский банк к ней не подключен. Американцы все это уже проходили. В 2014 году немецкие компании приезжали в Вашингтон и спрашивали устами канцлера Меркель: "Можно ли мы будем торговать с Россией?" На что получали ответ: "Конечно, можно, только после этого для вас будет закрыт американский рынок".

Имперские болезни российского общества

Мумин Шакиров: Мой собеседник – Виктор Шендерович, который покинул Россию из-за угрозы уголовного преследования по заявлению бизнесмена Евгения Пригожина, признанный на родине "иностранным агентом".

Виктор, 20 лет расчеловечивания России, и это – "заслуга" Владимира Путина. Больше половины населения, по оценкам ВЦИОМ, поддерживают спецоперацию президента России. Как вы оцениваете эти цифры?

Виктор Шендерович: В тоталитарных режимах нет социологии. Она начинается там, где человек свободен, не боится сказать то, что он думает. В Пхеньяне социологии нет. Поэтому нельзя доверять никаким цифрам. Но по ощущениям, многие действительно поддерживают. И это результат той самой пропаганды 20-летней. Если что-то и было эффективно в путинское время, то это именно пропаганда.

Мумин Шакиров: Денацификация – о чем твердит Кремль в отношении украинских властей – страшное слово, чудовищно несправедливое. Какое корректное определение вы подобрали бы к тем, кто сегодня поддерживает спецоперацию Путина?

Виктор Шендерович: Оболванивание. Они оболванены. По большей части они либо в доле, либо оболванены. Тех, кто в доле, совсем немного, а оболваненных – миллионы.

Мумин Шакиров: Какие общественные сферы в России в первую очередь подлежат ревизии?

Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Юриспруденция, суд – это звено, за которое можно попытаться начать вытаскивать. Должен появиться суд. Там, где судья решает спорные вопросы честно и мы доверяем этой инстанции, этому человеку – это огромное дело. Суд, безусловно, прежде всего. Если говорить об идеологии, никакой сверхнации не проповедуется, но имперский ген сильнейший. Описание России как империи, как наследницы Третьего Рима, как Третий Рим, эта вся опасная имперская ботва – яд, который заливается в головы об особом пути, об особом призвании, о мессианстве России. Это то, что надо лечить, конечно, очень серьезно. Этим отравлены миллионы людей – нашим особым местом, нашим особым статусом, нашей особой загадочной духовностью, для которой не указ ни Жан-Жак Руссо, ни Монтескье, ни права человека. Какие-то наши особые права в связи с нашей какой-то особой духовностью, наше право убивать тех, кто недостаточно духовен, – это все связанные вещи, это все имперский ген. И этот имперский ген надо каким-то образом выводить.

Мумин Шакиров: Насколько здесь корректны параллели с Германией 30-х годов?

Виктор Шендерович: Вполне корректны. Идеология другая, но методики-то общие. Сходству гитлеровского и сталинского режимов посвящены уже многие диссертации, это общее место, большой стиль, но слишком много совпадений. Прежде всего – презрение к правам человека. Существование некоторой идеи, которая выше человека. Нацистская ли она, коммунистическая, имперская ли, религиозная – это уже второй вопрос. По какому поводу тебя поставят к стенке или скормят крокодилам, во имя какой идеи – это уже второй вопрос. Главное, что ты сам, твоя жизнь, твое достоинство – ничто по сравнению с некоторой идеей. И это сходство базовое и очень опасное.

Мумин Шакиров: Чем вы объясните, что часть просвещенной, творческой российской интеллигенции одобрила спецоперацию Путина в Украине? Они искренни? Или это та зона комфорта, которая дает жить и поддерживать свой социальный статус?

Виктор Шендерович: Интеллигент, который поддерживает войну, – это оксюморон, этого не может быть. Человек, который поддерживает войну, не может называться интеллигентом по определению, потому что интеллигент – это самоощущение прежде всего гуманистическое, жертвенное, направленное на жалость и сочувствие к человеку. Все, что мы знаем о русской интеллигенции, совершенно противоположно поддержке бойни, войны, неуважения к правам человека. Представить себе Владимира Машкова... Мы путаем, надо просто договориться о дефинициях, как предлагал Декарт, надо договориться о значении слов. Тот же Машков или тот же Гергиев могут быть прекрасными артистами и дирижерами, но никакого отношения к интеллигенции эти люди не имеют. Они специалисты высокого класса в своей области, но не интеллигенты ни одного раза.

Мумин Шакиров: Политолог Андрей Пионтковский в одном из наших эфиров заявил: "Русским придется от Путина отмываться гораздо дольше, чем немцам от Гитлера". Способен ли российский народ на покаяние? Или это не про россиян?

Виктор Шендерович: Я согласен с Андреем, и прежде всего потому, что немцев заставили пройти путь покаяния. Первые 15 лет их никто не спрашивал, их обязали пройти, это было условие жизни. Нас некому заставить, в этом наша некоторая драма. Хватит ли у нас внутренних сил на такой сеанс покаяния, который предстоит нам? Он ведь связан не только с Путиным, он связан со всем нашим ХХ веком. И крови там было побольше. Гитлеру было 10 лет всего отведено историей, а у нас век крови и совершенно другие цифры. Ну, посмотрим. Дай Бог, чтобы к этому мы смогли приступить в обозримом будущем.

Мумин Шакиров: Русские простили немцев. До сегодняшнего момента это были лучшие бизнес-партнеры в Европе. Но китайцы не простили японцев за жестокость, пытки и насилие во Второй мировой войне. Украинцы простят россиян?

Виктор Шендерович: Ой! Тяжелый вопрос. Не знаю... Умудриться сделать из украинцев врагов, сделать так, чтобы украинцу было в радость убивать русских, – это надо было очень постараться. Но Путин добился этого. Обратный путь займет гораздо больше времени, разумеется. Это будет очень драматичный путь.

Мумин Шакиров: А что делать с ненавистью к русским (или россиянам), которая просачивается уже за пределы Украины? Как жить с этим?

Виктор Шендерович: Надо убрать причины этой ненависти – надо перестать убивать. Я говорил это много лет назад: плохо быть немцем в 30-е годы, плохо быть русским в 20-е годы. За Guten Morgen можно было огрести по морде, просто по факту принадлежности к культуре. За Гитлера ты или против – это уже в какой-то момент переставало иметь значение. В нашем случае тоже. Я и мои друзья, знакомые уже сталкивались с неприятием просто ко всему русскому. Это будет драматично. Это не всегда будет справедливо. Но прежде всего надо убрать причину этой ненависти.

Мумин Шакиров: Как людям себя вести, когда тебе станут плевать в лицо за то, что ты русский или россиянин?

Виктор Шендерович: Один мой приятель, живущий в Германии, он поставщик пельменей, делает пельмени, у него огромное количество заказов. И позавчера берлинский ресторан отказался покупать русские пельмени. Он связался с владельцем ресторана, они поговорили, и мой приятель показал ему письмо Навального из тюрьмы, которое он получил. Все, никаких проблем. Это немножко комическая история – в том смысле, что не каждый может запастись письмом Навального из тюрьмы. Но то, что называется "по умолчанию", принадлежность по умолчанию к русской культуре не вызовет улыбки и радости на лице собеседника. Как приличные немцы должны были отделять себя от Гитлера, мы должны отделять себя от Путина – тогда все будет нормально. Гергиеву перед тем, как его уволить, ведь предложили определиться: "Скажи, что ты против войны, Путин – военный преступник, и мы с тобой дальше разговариваем. Не можешь этого сказать? Извини, на тебе репутация Путина, ты поддерживаешь Путина". Это честная игра.

Мумин Шакиров: Понятно, что про эту войну невозможно снять фильмы под названиями "Баллада о солдате" или "Летят журавли". Какая картина может появиться на эту тему в ближайшее время, с точки зрения российского кинематографиста?

Виктор Шендерович: Я полагаю, что Никита Михалков какой-нибудь успеет освоить немножко денег из казны и снять фильм о подвиге русского солдата на нацистской Украине. А если всерьез, это тема для осмысления огромная. Конечно, когда-нибудь хорошее кино появится. Но для этого нужно прежде всего время, которое даст возможность сделать честное кино, а не пропагандистское с той или другой стороны. Это драматичнейшая история.

Главная ошибка Путина

Мумин Шакиров: Мой собеседник – политик Геннадий Гудков. С ним мы поговорим об ошибках Путина, против которого выступает весь цивилизованный мир.

Геннадий, Путин практически ввел военную цензуру в стране. Путин подписал новые поправки в Уголовный кодекс о лишении свободы до 15 лет за "фейки о российской армии". А хотят ли люди знать правду о событиях в Украине?

Геннадий Гудков: Он даже переплюнул военную цензуру, ввел, по большому счету, запрет вообще на любую информацию. Вчера Нарусова говорила: если мать, например, будет говорить о том, что у нее погиб сын, а Минобороны будет утверждать, что ничего подобного, то ее нужно сажать до 15 лет. Закон приняли в трех чтениях сразу, утвердили в Совете Федерации, и президент подписал. Все, кто не любит Путина, все, кто не согласен с его действиями, являются уголовными преступниками и подлежат изоляции в "ГУЛАГ 2.0". На этом можно было бы ставить точку. Критерий, что "не любит режим", "не любит Путина", будут задавать следователи ФСБ. 15 лет за "фейки" – это не закон, это превращение страны в одну большую зону, ГУЛАГ, концлагерь, в котором запрещено даже смотреть на начальство дерзко.

Мумин Шакиров: Мы с вами не будем говорить про армию, потому что всегда можно нарваться на какие-то пункты из этого закона и оказаться в том месте, где оказаться бы не хотелось.

Геннадий Гудков: Так мы-то уже наговорили на три года!

Мумин Шакиров: Где Владимир Путин допустил свою главную ошибку, оказавшись абсолютным злом в глазах цивилизованного мира?

Геннадий Гудков

Геннадий Гудков: Он допустил ее в 2008 году, когда мог уйти под аплодисменты любимым президентом россиян, рукопожатным лидером во всем мире, моральным авторитетом и так далее. Если бы он это сделал, он сейчас вкушал бы плоды своей президентской жизни, и была бы совершенно другая страна и совершенно другое отношение к русским, к россиянам, к России, ко всему. Страна бы по-другому развивалась. Ключевая ошибка: человек, вкусивший власть и вкусивший, что у нее нет никаких ограничений, нет никаких правил, которые он не может нарушить, решил остаться у власти пожизненно. С Медведевым была просто рокировка. Вовсе это был не президент, а премьер, которым был Путин. У Путина выработалась привычка к власти, его охватила мания: дескать, "я – мессия, послан вам Господом Богом, без меня вы – никто, есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России". Это и привело к тому, что сегодня он сделал из себя самого главного злодея мира.

Мумин Шакиров: Как вам позиция Запада, который не решается вступить в военный конфликт на стороне Украины, но при этом помогает оружием?

Геннадий Гудков: Сложный вопрос. Я буду рассуждать цинично. Я за то, чтобы, конечно, Запад немедленно вооружил Украину, поставил ей систему ПРО и ПВО, объявил бы бесполетные зоны и так далее. А теперь давайте рассуждать за Запад. Запад отстроил прекрасную цивилизацию: науку, космос, искусство, культуру. Они прекрасно понимают, что дни Путина все равно, по большому счету, даже физиологически сочтены. Они пережили Ленина, Сталина, Хрущева и Брежнева. Почему вы считаете, что они не переживут Путина, если они не вступят в ядерную войну, не разрушат западный мир? Байден, предположим, говорит: "Я сейчас могу упереться, уничтожить Путина, начать войну, но это обойдется жизнями 40 миллионов американцев. Имею ли я на это право?" Я сейчас не защищаю Запад, я пытаюсь поставить себя на место западных лидеров, как себя вести. Спровоцировать сейчас конфликт с совершенно обезумевшим Путиным, совершенно сумасшедшим, потерявшим абсолютно очертания реальности, подвергнуть риску глобальной ядерной войны... Я же знаю, о чем рассуждают в Кремле. Они же всерьез говорят о применении ядерного оружия, что это их главный козырь, у них это все есть, они себя чувствуют уверенно, и пока у них есть ядерное оружие, никто с ними ничего не сделает. Я не говорю о том, что они обязательно применят ядерное оружие, но они морально и нравственно к этому готовы. И Запад понимает, что этот безумный лидер готов толкнуть мир в ядерную катастрофу. Вы бы на месте Байдена, руководителей НАТО, мировых лидеров, "Семерки" были бы готовы к такому сценарию или нет?

Мумин Шакиров: Стоит ли ожидать при столь драматическом, трагическом, невероятном апокалиптическом сценарии раскола в Кремле? Или там так забетонировано, что речь может идти о физической ликвидации того, кто будет против?

Геннадий Гудков: Там совершенно точно может идти речь о физической или тюремной ликвидации того, кто против. Путин – это, конечно, человек, но это не совсем человек, это некий феномен, явление. Я это очень хорошо понял, когда меня пригласили в свиту. Я понял, что это явление, которое окружает огромное число людей, они формируют, окормляют, оформляют его решения, его политику. Видимо, он там не один принимал это решение. Может быть, там все приняли решение под давлением, но они уже приняли, они уже кровью связаны. И они будут биться за эти решения, потому что им деваться некуда, они сожгли за собой мосты, по большому счету, напав на Украину и противопоставив себя всему миру. Они уже прекрасно понимают, что прощения им не будет. И здесь они особо опасны. Скорее всего, устранят тех, кто будет против такого курса, если окажется, что внутри элиты такие люди есть. Другой сценарий, о котором многие говорят, но мы не будем сейчас его называть, менее вероятен, поскольку Путин окружил себя огромными силами охраны. Всякие мероприятия, которые проводит его личная охрана, исключают риск для его жизни и здоровья весьма. Полностью, конечно, никто ничего не исключает, тем не менее он очень хорошо защищен.

Откроет ли второй фронт Александр Лукашенко?

Мумин Шакиров: Напряженная ситуация на украинско-белорусской границе. Оттуда в сторону Киева летят ракеты. Откроет ли второй фронт Александр Лукашенко? Свою точку зрения на эту трагическую ситуацию изложил Павел Латушко.

Павел Латушко: Это будет зависеть от ряда факторов. Прежде всего от результатов переговоров между делегациями Украины и России, от эффективности агрессии России на территории Украины, а также от того, сможет ли Путин заставить осуществить эти действия Лукашенко. По крайней мере, по первым двум позициям такая была договоренность между Путиным и Лукашенко. И в связи с этим силы специальных операций были развернуты и уже находятся на линии государственной границы Беларуси с Украиной. Вместе с тем Лукашенко пытается сейчас разыгрывать карту медиатора, и с точки зрения его интересов, наверное, было бы правильнее не ввязываться в прямое столкновение. Хотя фактов, которые подтверждают реальное участие режима Лукашенко в агрессии, уже предостаточно.

Мумин Шакиров: А каков моральный дух белорусской армии, которая может принять участие в этой спецоперации Владимира Путина?

Павел Латушко: Вы задаете очень важный вопрос, потому что это еще один из тех факторов, которые склоняют Лукашенко воздержаться от активного участия в агрессии на территории Украины. Еще за несколько дней до активной фазы боевых действий России на территории Украины военная контрразведка КГБ, Управление военной контрразведки представило анализ в Совет безопасности Беларуси и лично Лукашенко. Исходя из него был сделан вывод, что регулярная армия не готова и не мотивирована к участию в активных боевых действиях на территории Украины, настроения, скорее, противоположные. Поэтому и были размещены силы специальных операций, подразделения, которые сейчас находятся на линии границы. Лукашенко говорил о возможности увеличивать их до 10 единиц. Там служат офицеры, а также прапорщики, рядовой состав по контрактам. Но даже среди контрактников есть настроения против участия в активной военной фазе. То есть сегодня настроения в вооруженных силах 50 на 50. Это риск для Лукашенко. Потому что если солдаты и офицеры Беларуси начнут складывать оружие или переходить на сторону Украины, то это спровоцирует революцию внутри страны.

Мумин Шакиров: Ведет ли Запад переговоры с Лукашенко, чтобы отговорить его от участия в спецоперации Путина? И есть ли для него "пряники"?

Павел Латушко

Павел Латушко: Да, Запад ведет такие переговоры. Президент Франции Макрон разговаривал с Лукашенко, но скорее это были не переговоры, а ультиматум. Что касается "пряников". Я думаю, что у Лукашенко, как у изворотливого человека, включается сейчас инстинкт самосохранения. И здесь возникнет ситуация очень триггерная в отношениях с Путиным. Последняя беседа, которая состоялась между Лукашенко и Путиным, показала эти различия. Например, пресс-релиз, который был представлен по итогам телефонного разговора с российской стороны, однозначно говорит о том, что Лукашенко высказался в поддержку так называемой спецоперации вооруженных сил России на территории Украины. При этом в пресс-релизе, который был представлен пресс-службой Лукашенко, поддержка уже не высказана. То есть Лукашенко, как всегда, предает Путина, он делал это неоднократно, будет делать и в будущем. Сейчас возникает вопрос, сможет ли заставить Путин Лукашенко войти в активную фазу операции. Лукашенко прикрывается в беседах с Путиным тем, что он должен закрывать западное направление от возможной атаки, придуманной в его больной голове, со стороны Польши и Литвы. Эту риторику он и раньше произносил, а сейчас она у него вновь возникла в публичных выступлениях.