У режима проблемы на фронте и в тылу? В программе "Лицом к событию" последние новости обсуждают географ и политолог Дмитрий Орешкин и военный эксперт Михаил Притула.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости – географ и политолог Дмитрий Орешкин, и с нами будет военный эксперт Михаил Притула. Такое событие: Владимир Путин передал икону работы Андрея Рублева "Троица" из музея Третьяковская галерея в Троице-Сергиеву лавру Московской патриархии, несмотря на возражения музейщиков, реставраторов, их слова о том, что живопись может погибнуть. Видите ли вы в этом решении какой-то политический символический жест?
Дмитрий Орешкин: Я вижу попытку придать иконе политический вес. Конечно, это событие, характеризующее стилистику нынешней власти. Она хватается за все, чтобы вернуть советское прошлое, когда была доминирующая, как бы объединяющая всех идеология. Поскольку советская идеология рухнула, значит они пытаются, те же самые люди, которые боролись с православными 30 лет назад в здании на Лубянке, сейчас борются с теми, кто позволяет себе недостаточно уважительно или просто никак относиться к этим самым православным святыням. Абсолютно тупиковый процесс, вредный для иконы, которая действительно является фактом культурного достояния всего человечества. В музее она была в хорошей форме. Я не так часто хожу в Третьяковку, но раза три ходил, каждый раз смотрел на нее просто потому, что это приятно и интересно: надо же, как давно все это было сделано и до сих пор висит. В божий храм я не пойду, потому что мне это неинтересно. Соответственно, мои встречи с иконой будут в этом смысле ограничены. Что самое неприятное в этой истории – это то, что Андрея Рублева, который ни сном, ни духом к чекистским ценностям не относится, стараются пристегнуть к своей колеснице. Главное, что без смысла, потому что никаким образом это не поменяет. Был такой православный иерарх Дмитрий Шаховской, руководитель епархии в Соединенных Штатах Америки, в Калифорнии, он писал, что его удивило, насколько на самом деле оказалась слабой православная культура в России начала ХХ века. Он говорит, что когда после Февральской революции 1917 года в армии отменили обязательные процедуры, связанные с исповедью, совершением таинств, к священникам остались ходить по доброй воле только 10% русских солдат. И вот он тогда написал про это, что по существу только 10% истинно православных людей, которые испытывают духовную необходимость исповедоваться, покаяться в грехах, получить прощение, для них церковь важна, как элемент их идентичности, их культуры, их духовного образа. Остальные 90% перестали ходить на исповеди. И это было на исходе царской России.
После этого православие гнобили в течение многих десятилетий, сейчас опомнились и задним числом пытаются вернуть эту картинку. Насколько помню социологические опросы еще в свободные времена, 80% из русских считают себя принадлежащими к православной культуре, но только 4% посещают церковные таинства, то есть действительно ходят на исповедь, им важно пообщаться со священником и так далее, в основном женщины, конечно. Сейчас пытаются из Владимира Путина сделать православного лидера, безнадежно, неинтересно, неактуально, потому что Россия давно уже этот этап миновала. То, что мы сейчас наблюдаем – это такая отрыжка прохановских телодвижений, который пытался товарища Сталина ввести в ранг православных святых, чему, кстати, противостояла сама православная церковь в России. Потому что она-то хорошо помнит, что товарищ Сталин делал с православными церквями и с православными священнослужителями.
Михаил Соколов: Одна из трактовок этого решения Путина, что это не просто награда патриарху Кириллу за лояльность, но такая мистическая ставка президента на чудо, на помощь Божью в войне, когда дела идут неважно. Такая сделка.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это признак того, что они не знают, за то хвататься. Прости господи мою грешную душу, я слабо верю в возможности потусторонних сил влиять на политическую ситуацию. Раз он за это хватается, значит плохи дела. Я еще раз хочу сказать, что по сути это бесполезно, потому что это опять же связано с государственной идеологией. Так же, как православные чекисты, члены ордена православных кувалдоносцев, распространяют сказку о том, что во время обороны Москвы какую-то священную чудодейственную икону, на самолете облетели вокруг города, и это помогло защитить столицу он иноземных захватчиков. От иноземных захватчиков столицу защищали сибирские полки с огромными потерями. Главное, сильно сомневаюсь, что этот облет действительно имел место. Но сейчас нам создают такой миф с тем, чтобы мы в него поверили. Но проблема в том, что все-таки горожане, а Москва – это большой международный город, они по-другому устроены психологически. Среди них есть искренне верующие православные люди, есть те, которые считают себя православными, но утруждают себя только дважды в год походом к церкви, на Пасху и на Рождество. Добавить этим баллов или помощи Владимиру Путину, я думаю, честно говоря, это несерьезно. Возможно, кого-то окрыляет швабра, вставленная в задницу или кувалда, как символ отечественной культуры, но, я думаю, таких людей, во всяком случае в Москве точно меньшинство. Так что пустые это хлопоты, мне кажется, даже особенно рассказывать не надо, это знак того, что у Путина действительно плохи дела, только что шаманов осталось еще пригласить. Хотя говорят, что он верит во все эти оккультные штучки. Такого рода публика часто склоняется к увлечениям, например, Гитлер, говорят, верил в нумерологию, в какую-то таинственную силу небесных созвездий, но это не помогло. Не поможет и Путину.
Михаил Соколов: Давайте мы проверим. Мы спросили граждан, поддерживают ли он передачу знаменитой художественной ценности, иконы из музея в лавру или нет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Поддерживаете ли вы передачу "Троицы" Рублева из музея церкви?
Михаил Соколов: Однозначной поддержки явно нет, энтузиазма тоже нет.
Дмитрий Орешкин: Это нормально, абсолютно здравый московский разговор про то, что лишь бы она осталась в Москве, лишь бы был открыт к ней доступ, и лишь бы ей не нанесли вреда. При этом я обратил внимание, что один из джентльменов, который как раз поддерживал перенос в божий храм, даже не понимает, о чем идет речь, он говорит, что мало кто поедет в Троицк к этой иконе. Он полагает, наверное, что она располагалась в Троицке. Она же в Третьяковке была, он даже этого не знает, это значит, что он не слишком часто ходил насладиться художественным достоинством.
Михаил Соколов: По крайней мере, мистический смысл какой-то явно не подчеркивает никто, то, что это чему-то поможет, улучшит и так далее. Давайте посмотрим, идут ли дела Кремля на войне в Украине на самом деле плохо, что происходит сегодня.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
В ЕС создают коалицию, чтобы обеспечить Украину F-16
Михаил Соколов: Михаил, что-то еще важное мы в нашем обзоре пропустили, есть какая-то информация, которой вы хотели бы поделиться?
Михаил Притула: Прежде всего давайте начнем с конца: "Шторм шэдоу" – это "Тень бури", английские крылатые ракеты воздушного базирования, которые имеют объявленный радиус действия 275, на самом деле радиус намного больше. Это ракеты, которые имеют в своем штатном исполнении, не экспортном, радиус действия более 560 километров. Это значит ракеты с севера Украины могут вполне нормально перекрывать всю Москву. Эти ракеты обходят системы противовоздушной обороны, летят на очень низкой высоте, они имеют искусственный интеллект, соответственно, с высокой точностью поражают цель. Ближайшим аналогом можно было бы назвать российские "Калибры", только немножко лучше, с большей точностью, с большей дальностью, с большой мощностью. Этими ракетами начали поражать объекты, которые были ранее недостижимы для ракетных войск Украины, уничтожать логистические пункты, пункты управления, пункты сосредоточения личного состава. Идет подготовка к большому наступлению.
Мы видим, что на сегодняшний день под Бахмутом или, как его называют в российских медиа, Артемом, Бахмут стал большой мышеловкой для "Вагнера". Потому что Бахмут, когда туда заходит "Вагнер", то украинские войска обходят его с флангов, фактически получается огромный котел, который с большим трудом захватили, почти, но не до конца захватили "вагнеровцы", но, тем не менее, он стал для них большой мышеловкой. Вокруг Бахмута освобождено около 20 квадратных километров территории – это очень большой кусок. За каждый квадратный километр россияне положили тысячи жизней своих солдат. Вот сейчас это все деоккупируется, возвращается под контроль вооруженных сил Украины.
Михаил Соколов: Фактически начались контрнаступательные действия украинских войск в этом районе? Это локальные операции или это можно считать началом контрнаступления, которое ожидается в ближайшее время?
Михаил Притула: Оно уже идет. Немножко разные представления о контрнаступлении у Украины и у россиян. У России представление о контрнаступлении, что будут бежать в штыковую атаку, кричать "ура, за Путина, за Сталина". Этого всего не будет. Контрнаступление идет вначале медленным и систематическим уничтожением средств снабжения, живой силы противника, то есть самых основных пунктов, где находится вооружение, еда для солдат, все это нужно уничтожить перед тем, как идти в бой. Но когда все это будет уничтожено, просто тем войскам, которые окажутся в окружении, не останется ничего делать, как бежать, сделать "жест доброй воли", как они это сделали из Киева, с Харьковской области, Херсонской области. Логика действий боевых не изменилась.
В данном случае мы с вами должны понимать, что в Запорожской области вырыто большое количество укреплений, да, вырыто порядка полутора тысяч километров траншей в Запорожской области и в Херсонской области. Кто в них сидеть будет? Траншея сама по себе ни от чего не защищает, просто траншея и все. Нет, там должны сидеть солдаты. Какие солдаты там будут сидеть? Прежде всего это будут мобилизованные, то есть будет волна мобилизации, уже идет, насколько я понимаю. Я не могу по-другому расценивать призыв запасников на военные сборы, такая скрытая форма мобилизации, потому что им на сборах вполне вручат мобилизационные предписания, им деваться больше некуда. Я думаю, то же самое будет происходить в Крыму, на защиту Крыма будут мобилизовывать прежде всего понаехавших в Крым, то есть тех, кто приехал по различным государственным программам для Крыма – это порядка 300 тысяч человек, порядка 40 тысяч будет мобилизационный резерв, будут брошены в эти траншеи. Сейчас на юге Херсонской и Запорожской области находится порядка 200 тысяч личного состава России. Если возьмем просто математику, то для того, чтобы они существовали в этих траншеях, им нужно поставить, привезти и дать каждому солдату провизии на месяц – гигантское количество. Его нужно доставить по путям, которые находятся под огнем ракетных войск и артиллерии Украины. То есть это все очень сложные процессы, которые слабо решаемы для России на сегодняшний день. Учитывая большие потери в бронетехнике, а это в общей сложности на сегодняшний день составило 11 130 танков и бронемашин, учитывая гигантские потери автотранспорта, это очень сложная задача на самом деле. То есть контрнаступление так называемое уже идет, просто оно не афишируется как таковое, оно не афишируется тем, что бегут люди в атаку, идут массы войск, нет, оно идет другим путем, методом тщательного, системного, очень продуманного, взвешенного уничтожения живой и техники вооруженных сил Российской Федерации.
Михаил Соколов: Еще один вопрос по поводу противовоздушной обороны. Украинская ПВО сбивает российские ракеты "Кинжал" с помощью системы "Пэтриот". На данный момент удалось обеспечить безопасность столицы Украины, как вы считаете?
Михаил Притула: На данный момент полностью обеспечена безопасность столицы Украины и других городов. Вчерашний налет, все ракеты были уничтожены, не было ни одной ракеты, которая смогла пробить противовоздушную оборону Украины. Что бы российские средства массовой информации ни рассказывали, на самом деле ничего не пострадало. Самое главное, что произошло – были сбиты "Кинжалы", было сбито в общей сложности 8 "Кинжалов". Путин долгое время обманывал своих людей тем, что у него есть чудо-оружие, которое несокрушимо, которое пробивает систему противовоздушной обороны Европы в полном объеме. "Кинжал" – это бомба 500 килограммовая, которая даже не сильно модернизирована, к которой приделали систему управления и так далее. То есть это реально обычная дальнобойная бомба – вот, что такое "Кинжал". Она разгоняется на большой скорости, соответственно, пробивает определенную толщу бетона, должна по идее с большой точностью поражать объект. Этот "Кинжал" был уничтожен системами, поставленными Украине Западом. Разные системы поражали спокойно широкоразрекламированный Путиным "Кинжал", оказалось, что Путину нечем угрожать всему миру, у него ничего нет, король гол. Эти события, которые произошли вчера ночью, которые произошли 4 мая – это колоссальной важности события, потому что Путину больше угрожать нечем, он не может преодолеть противовоздушную оборону Киева, тем более он не сможет преодолеть противовоздушную оборону европейских стран. Он оказался полностью голым. Вот это большая проблема для Кремля.
Михаил Соколов: Удалось ли консолидировать Владимиру Зеленскому западную поддержку по вопросу снабжения новыми самолетами Ф-16 или какими-то другими западными?
Михаил Притула: Мы видим, что Зеленский совершил вояж по центрам принятия решений. Он был в Риме, Берлине, Аахене, Париже и Лондоне. Он пообщался с теми людьми, которые принимают решения о помощи Украине, объяснил ситуацию, которая есть на сегодняшний день. Я думаю, он полностью консолидировал, мы видим, что поставка западных вооружений очень сильно подчеркивает тот момент, что западный мир консолидирован вокруг Украины. Это объясняется одной простой вещью – Путин слишком долго угрожал Европе, в том числе своими "Кинжалами", он долго угрожал западному миру, долго угрожал цивилизации, и это всем надоело. Невозможно жить, тратить колоссальные деньги на то, чтобы противодействовать Путину, идти на его совершенно дикие условия, в том числе по газу, в экономической сфере, в оборонной сфере и так далее, только лишь потому, что ему так хочется. Запад от этого всего устал. Этим объясняется большая поддержка Украины в том числе. Зеленского приняли с большим почетом, мы видим это, с большим почетом приняли его в Бундестаге, в Риме, Париже, Великобритании. Это не просто центры принятия решений – это центры цивилизации, те стран, в которых происходит гигантское развитие технологий, в которых происходят цивилизационные прорывы, о которых россияне могут только мечтать. То, за что люди рабски работают в России, является обычным и совершенно нормальным для людей, которые живут в Европе. Это другая цивилизация, более высокая цивилизация. Путин пытается угрожать более высокой цивилизации, более высокая цивилизация показывает Путину, кто он есть на самом деле.
Михаил Соколов: Не спешат ли те, кто говорит - Кремль уже потерпел поражение, с выводами, политическое поражение, может быть еще не военное? Фаза затяжной войны, в которую попала Украина, все изменилось по отношению к начальному периоду.
Дмитрий Орешкин: Я не военный эксперт, но мне кажется, есть вещи, которые уже совершенно очевидны. Совершенно сбились представления о том, для чего Путин начал эту войну. В начале истории была идея, что захватить Киев, посадить там марионеточное правительство – это называлось "денацификацией", то есть уничтожение правительства, которое было провозглашено нацистским, и "демилитаризация", то есть уничтожение украинских вооруженных сил. Не получилось. Украинские вооруженные силы себя чувствуют лучше, чем прежде, а от Киева, равно как из Харьковской области и Херсона пришлось отступить. И это все понимают, в том числе и в Москве, и в России, просто стараются об этом не думать. За что воюют сейчас русские солдаты? После того, как не удалось взять Киев, не удалось продвинуться всерьез, господин Миннекаев, был такой генерал, говорил о том, что наша задача проложить сухопутный коридор в Крым и дальше до Приднестровья. Тоже не получилось. После этого стали говорить о том, что задача выйти на административные границы Донецкой области Украины – это значит захватить Краматорск, Славянск, крупные города. Сейчас это вообще уже не стоит в повестке дня. Сегодня эшелонированная оборона строится, значит наступления уже не будет, потому что перед наступлением оборону не строят, создают ударные кулаки, которые должны куда-то прорываться. Путин рассчитывает на то, чтобы сохранить статус кво, как минимум удержать те территории, которые он взял под контроль. То, что происходит в Бахмуте – это чисто идеологическая идея и задача. Возьмут они последние 20 домов, которые там остались или не возьмут, какая разница, потому что все равно линия фронта не сдвинется. Так что это чисто информационный шум. Украинские войска продвинулись, не то, чтобы уже взяли в клещи, но обозначилась вполне серьезная угроза окружения Бахмута вместе с расположенными там частями "Вагнера". Наступательная часть для России кончилась. Что теперь говорить тем солдатам, которые там воюют? Они обороняются, они атакуют, у них есть какая-то цель?
Михаил Соколов: Им говорит сейчас тот же Песков, что задача – предотвратить обстрелы российской территории. Летают беспилотники, ракеты.
Дмитрий Орешкин: Ответом господину Пескову послужили вчерашние или позавчерашние удары по Луганску. До этого времени до Луганска ракеты не долетали. Сейчас, по-видимому, это как раз те самые "Тени бури", которые долетают до Луганска и попадают в места, где находятся на отдыхе или на обучении российские военнослужащие. Так что я соглашусь, наверное, с Михаилом в том, что действительно идет атака, просто она не будет фронтальной. Надо быть очень недалеким человеком, чтобы ожидать, что Украина будет пробивать эту 6-слойную оборону. Она будет отрезать эту оборону от путей снабжения. Современная война – это прежде всего война ресурсов, это прежде всего логистика. Соответственно, ожидать каких-то героических наступлений просто нет оснований. Будут разрушать инфраструктурные узлы, благо для этого появились дальнобойные орудия. Будут создавать беспокойство, потому что в российском штабе не понимают и не должны понимать, откуда пойдет линия атаки. Так что да, идет разрушение того наступательного порыва, который доминировал в российском обществе полгода-год назад. А это значит, что и российское общество переходит в состояние вялотекущей шизофрении. Потому что вроде как там все победы, победы, геройство, геройство, а линия фронта остается на том же самом месте. Так же обстреливается Донецк, а теперь еще стали обстреливать и Луганск. Где прогресс? За что гибнут зэки или мобилизованные, "мобики", как их называют, совершенно непонятно. Понятно, что в стратегическом плане это уже поражение. Хотя бы коснемся того, каков престиж у российской военной техники. Я понимаю, что теперь все страны мира будут очень охотно покупать "Пэтриоты", я понимаю, что они будут очень охотно покупать гаубицы западного производства, а вот российское вооружение, которое приносило в казну России 15 миллиардов долларов в год, резко понизило свою стоимость. То же самое касается экономики, санкции работают. Они не быстро работают, но у них есть кумулятивный эффект, уже ощущаются экономические проблемы. Дефицит бюджета за последний квартал 2023 года составил 3,4 триллиона рублей – это сумма, превышающая запланированный дефицит бюджета на весь год, за один квартал выбрали всю эту сумму. Конечно, несмотря на то, что путинские экономисты говорят, что следующие три квартала будут профицитными, поэтому бюджет сохранится, но кто же им поверит? Война – это вещь, которая стоит чудовищно дорого в смысле человеческих жизней и в смысле рублей, я уже не говорю про военную технику. Так что захлебнулся Путин. Сейчас российское общественное мнение мучительно начинает осознавать это. Начинает то, что я для себя называю третьей фазой. Первая фаза – щенячьи восторги по поводу того, что мы поднялись с колен, она длилась неполный год. Вторая фаза такого непонятного раздражения: чего-то там не так происходит, но Путин молодец, он действует правильно. Третья фаза, сейчас мы в нее погружаемся: когда будет результат, за что, ради чего все это происходит? Представить людям консервацию этой ситуации как победу, наверное, можно, с помощью подконтрольного телевидения можно это изобразить. Но я думаю, что эта линия будет продавлена, я думаю, украинцы, не торопясь, с помощью разведок боем, с помощью нанесения ударов прощупывают способности России к обороне, находят ослабленное место, и где-нибудь там пойдет уже наступление такое, какое в кино показывают, то есть танки, пушки и так далее. Сейчас идет прощупывание глубинной зоны обороны. Действительно, война – это логистика, война – это деньги, война – это техника и война – это менеджмент, а вовсе не геройские подвиги, которых жаждет путинская аудитория. Так что переходим в новое качество войны. И в этом качестве войны, конечно, преимущество будет у Украины, потому что за ней развитый мир, за ней современное оружие, за ней обученные офицеры и солдаты. Путину черпать поддержку негде, кроме как в Иране или Северной Корее, не самое удачное место для того, чтобы запастись квалифицированными военными кадрами и так далее. Так что в ближайшие несколько месяцев мы будем видеть понемножку, а может быть в каких-то местах ускоренное продвижение украинских войск и нарастающее непонимание, разочарование, поиск предателей, тех, кто нанес удар в спину, вредителей внутри. Потому что до внешнего врага руки Путина не дотягиваются, а внутренние всегда под рукой. Михаил Владимирович Соколов "иностранный агент" и не только он один. С этими людьми Путин и будет бороться внутри, соответственно, будет развивать все дальше и дальше террор, репрессии и остервенение людей, потому что же они не понимают, как так, мы же великие, мы же победоносные и вот получили по морде. Значит кто-то предал. В конце концов это понимание, что кто-то предал, доползет и до Кремля.
Михаил Соколов: Кстати говоря, у нас есть картинка, что происходит в области репрессий.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
В России преследуют активистов
Михаил Соколов: Все-таки, что пугает российское начальство, которое на политическом поле не имеет никакой конкуренции?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что их пугает как раз то, что они выглядят импотентами, они не могут решить те задачи и добиться тех целей, которые сами провозгласили. Соответственно, им надо заткнуть рот тем, кто говорит правду, тем, кто говорит, что военная операция провалилась, это уже никакая не СВО, а полноправная тяжелая, кровавая, бессмысленная война. Кто ее начал? Путин уже даже в речах своих на параде сменил смысловые акценты, он стал говорить о том, что на нас напали. Наверное, на кого-то это работает, кто-то, наверное, действительно поверит, что это НАТО или Украина напала на Российскую Федерацию, надо ее защищать, превратив эту войну в отечественную. Опять же это так же, как с иконой, не сработает, потому что те люди, на которых опирается Путин, они жаждут побед, а Путин им побед представить не может.
Михаил Соколов: Поэтому нужно чудо, вот и чудотворная икона.
Дмитрий Орешкин: В XXI веке надеяться на чудо можно, конечно, но это признак слабости, с моей точки зрения. Когда Путин начинал войну, мы же помним, как он в кураже поднимал всех своих сотрудников под телевизор, когда стало понятно, что начнется война, как они, как школьники, перед ним вынуждены были подтверждать, что полностью поддерживаю и одобряю, а выглядели крайне не победоносно, потому что они понимали, чем это все грозит. Теперь, что делать Путину? Он лузер. Самое главное, чтобы страна не осознала того, что он лузер. Поэтому надо заранее отловить мальчика, который может сказать, что король голый, как можно громче кричать: какое красивое у короля новое платье, сшитое из крови и кожи солдат с той и с другой стороны. Они это кричат, больше ничего не остается делать. Они развернули охоту на мальчиков или на девочек, которых будет все больше, потому что победы-то нет, свершений нет, король-то голый. Это процесс на ближайшие несколько месяцев с непредсказуемыми вариантами.
Положение у Путина аховое, потому что он влез с расчетом на маленькую победоносную войну, а вылезти из тяжелой, кровавой и не победоносной войны он уже не может, потому что отступать нельзя, наступать нет сил. Сейчас целиком зависит от того, какие решения принимаются в европейских столицах, дадут самолеты, не дадут самолеты, ничего альтернативного он сделать не может. Попытка разнести Киев не удалась.
Михаил не коснулся вопроса о комплексе "Пэтриот", но ведь комплекс – это не одна большая машина, в которой все сосредоточено, это машина штабная, условно говоря, которая руководит несколькими территориально распределенными пусковыми установками, по-моему, 5-6, может быть 8 штук в каждом комплексе. По штабной машине попасть нельзя, потому что она не выпускает из себя того электромагнитного изучения, по которому ее можно засечь. Когда, выполняя команды центра, пусковые установки запускают ракеты, в этот момент их можно засечь. Одну из этих машин, по-видимому, повредили. Это грузовик и на нем, насколько я понимаю, пусковые полозки, с которых взлетают ракеты, и плюс, конечно, мозги, которые связываются с центром. Если одну из таких машин засечь, в нее попасть, вряд ли они попали "Кинжалом", потому что "Кинжал" все-таки мощная бомба, какой-то одной, видимо, более маломощной ракетой попали, и какой-то один из этих грузовиков повредили. Его заменить не самая большая трудность.
Опять же из этого делают какой-то пропагандистский спектакль для того, чтобы подбросить людям ощущение, что вот-вот победа, вот она сейчас состоится. А она никак не получается, она никак не выплясывается. Соответственно, остается только ломать спины тем, кто об этом предупреждал, что эта война будет разрушительной, кровавой и бессмысленной. Эти люди будут это говорить, страна будет тем временем беднеть, изолироваться, НАТО будет укрепляться и сплачиваться, продвинутые люди будут убегать из России, она будет кровоточить своими лучшими кадрами. В этом смысле Путин, понятно, что он нанес чудовищный удар по Украине – это вопросов нет, но он нанес на несколько лет вперед как минимум, если не на поколение, тяжелейший удар по России, превратив ее из страны, которую включали в восьмерку развитых стран, в глобального изгоя. Великолепная геополитическая заслуга Владимира Путина.
Михаил Соколов: Мы увидели сейчас выборы в Турции, президент Эрдоган и его оппонент Кылычдарогу попали во второй тур. Многие удивляются, что в России за два десятилетия не возникло такой массовой поддержки оппозиции. Есть разные мнения, в чем дело – менталитет, или слабость, или репрессии. Есть и такая позиция, что это такая матрица, авторитаризм будет воспроизводиться в любом случае после какого-то периода реформ и так далее. Россия неизлечима, несмотря на то, что будет поражение у Путина военное или не будет, она так и останется в таком неевропейском состоянии надолго?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, это не соответствует историческим реалиям. Потому что после поражения в Крымской войне 1855 года Россия проделала в течение двух поколений огромный рывок в сторону европеизации, благодаря этому как раз достигла очень высоких результатов. В то время, в конце XIX века, по итогам реформы царя-освободителя, освобождения крестьян, земской реформы и так далее. Россия на европейских рельсах, заложенных Петром Великим, продвинулась очень далеко.
Михаил Соколов: Продвинулась к революции, в результате опять разрушив значительную часть своего капитала.
Дмитрий Орешкин: В этом ничего удивительного нет, потому что экономический рост сопровождается бурным ростом населения, по два с половиной миллиона в год населения прибавлялось. Население было не самое продвинутое. Собравшиеся в городах вчерашние крестьяне вполне верили такой довольно примитивной пропаганде насчет внедрения всеобщего равенства, такой общинной сельской культуры в городах. Города к этому не способствуют, они не верят в общинную сельскую культуру, у них совершенно другая культура. Это была революция предместья, это была революция Красной Пресни, это была революция неудачников. Напомню, что даже после Октябрьской революции на выборах в Учредительное собрание большевики набрали 20 с чем-то процентов голосов, после чего произвели второй государственный переворот, разогнав Учредительное собрание, взяв власть силой и расстреляв с десятками жертв протестные демонстрации в Петербурге. Так что это было контрмодернизационное мероприятие, которое, несмотря на его чудовищные последствия, у России еще хватало на несколько десятилетий инерции демографической, культурной, промышленной. К 1990-м годам и эта инерция исчерпалась.
Михаил Соколов: И опять модернизация, а теперь контрмодернизация, опять разрушение того, что было создано.
Дмитрий Орешкин: И те самые лузеры, которые проиграли в советскую эпоху, вполне успешно использовали концепцию, люди стали жить лучше, в магазинах появилась наконец еда и продукты, которых не было в Советском Союзе.
Михаил Соколов: Цена нефти мировая поднялась и газа.
Дмитрий Орешкин: Да, поднялась цена на нефть, экономика приподнялась, и тут людям захотелось "Старых песен о главном". В этом нет ничего, на мой взгляд, сверхъестественного, потому что всегда после революции бывает реакция или реванш. Сейчас мы имеем дело с реваншем. Другое дело, что реванш оказался глубже, страшнее, чем можно было предположить. Из этого реваншистского болота страна такой, какой была, уже не вылезет. Я сильно подозреваю, что она даже не вылезет в тех границах, в которых она туда влезла. Процесс на этом не кончается, он направленный, хотя колебательный. Динамика все равно идет в сторону Европы, все равно Москва и Петербург останутся европейскими городами. Кстати говоря, как и в Турции, с которой мы начали, авторитарные традиции сильны для социальной периферии, они актуальны для социальной периферии.
Михаил Соколов: Вопрос в том, что этот авторитаризм, который был много лет, переходит в тоталитарный режим в России.
Дмитрий Орешкин: Перешел, конечно. Даже если мы возьмем электоральную статистику, мы увидим, что в Москве, Питере, Екатеринбурге, в Новосибирске у Путина систематически меньше голосов, чем на географической и социокультурной периферии России, равно как и у Эрдогана, кстати, равно как и у других авторитаристов. Они воюют против глобальной тенденции. Глобальная тенденция заключается в росте городов, а города нуждаются в больших свободах, в правовом режиме, в гарантиях частной собственности и так далее. Но всегда есть люди, которые остаются не бенефициарами, а наоборот проигравшими от этого процесса, и их очень легко поднять разговорами про то, что сделаем Россию опять великой. "Сделаем Америку опять великой" – это опять же логика американской периферии, американской провинции, поддержка Трампа имеет примерно такую же территориальную структуру, как и поддержка у Путина, поддержка у Орбана, поддержка у Эрдогана. Все равно города победят, все равно прогресс победит, просто эти города могут оказаться не столицей большого государства площадью 17 миллионов квадратных километров, а каких-то кусков, которые более-менее удачно, с большей или меньшей кровищей, внутренними разборками все равно перейдут в то, что называется европейским, а правильнее было бы сказать урбанистическим правилам подчиняются. Это, мне кажется, совершенно неизбежный процесс. Путин в этом смысле глобальный лузер, потому что он отстаивает интересы вчерашнего дня. Думаю, обвинять Россию в том, что она на это обречена, так же неразумно, как обвинять, например, Францию в том, что после Французской революции, кстати говоря, которая тоже была революцией периферии, когда вернулся абсолютизм на некоторое время, после этого был республиканский режим, потом опять попытка возврата абсолютизма.
Михаил Соколов: В общем, Дмитрий Орешкин, несмотря на все ужасы, остается отчасти историческим оптимистом?
Дмитрий Орешкин: Исторически понятно, что оптимист, а вот что касается России, то на этом пути возврата она еще кровью умоется. Потому что такие персонажи, как Пригожин, Кадыров и некоторые другие, типа Золотова, которые являются бенефициарами путинского режима, они своего так просто не отдадут. Поэтому все будет печально.