Объявлено о предстоящем 20-22 марта государственном визите председателя КНР Си Цзиньпина в Россию и встрече с Владимиром Путиным. Что произошло в отношениях Китая и России в последнее время? Будет ли у РФ тесный альянс с КНР? Что происходит с экономикой России?
На фоне новостей о грядущих переговорах Международный суд в Гааге выдал ордер на арест Владимира Путина. В эфире эти события обсудили экономист и политолог Владислав Иноземцев, политолог Алексей Полегкий.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами будет известный экономист и политолог Владислав Иноземцев и политолог-китаист Алексей Полегкий. Давайте начнем с мировых новостей. Как складывается ситуация в связи с банкротством американских банков Silicon Valley Bank и Signature Bank, проблемами у швейцарского банка Credit Suisse? Могут ли сложности таких финансовых институтов привести к какому-то большому кризису?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что в принципе они не должны привести к такому кризису. Потому что сами по себе эти финансовые институты, особенно если мы говорим о Соединенных Штатах, – это банки второго эшелона, во второй десятке, в основном региональные банки. Поэтому, я думаю, серьезных потрясений не будет. Тем более, что и Министерство финансов, и ФРС объявили дополнительные меры поддержки, в том числе гарантирование всех вкладов, которые в этих банках были. Так или иначе, конечно, определенный удар по рынку это наносит. Причиной этих проблем стала, конечно, не Кремниевая долина, не проблемы криптовалют – это, конечно, резкое повышение процентной ставки. 17 марта прошлого года было принято решение о повышении ставки, с тех пор она выросла уже на 4,5%, что стало самым быстрым циклом повышения ставок за последние 40 лет. В результате обвалились рекордно американские казначейские обязательства, снижение цены самых длинных из них, 30-летних, превысило 40%, то есть фактически это самый большой понижательный тренд в цене американских ценных бумаг за всю историю их существования.
Я думаю, что это вызвало обесценение активов соответствующих банков, ощущение, что они непрочны, попытки клиентов забрать свои депозиты и вызвали эти проблемы. Эти банки не являются пустышками, их активы достаточно велики. Я абсолютно убежден, что под внешним управлением они сумеют вернуть большинство денег вкладчиков и клиентов, ничего катастрофичного не произойдет. Главный вопрос в том, что ставка повышается слишком быстро. Мне давно уже казалось, что современная западная экономика в принципе не способна функционировать нормально в условиях сколь-нибудь существенной процентной ставки. Я думаю, что 2,5–3% – это максимум, что экономика сейчас может выдержать.
Михаил Соколов: Успокоили. Владимир Путин раскручивает тему, что в России все стабильно, а на самом деле не совсем. Он говорит и про небывалый урожай, репы в особенности, обещает инфляцию низкую. Давайте посмотрим обзор того, что было на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Обещания Путина
Михаил Соколов: Как вы объясняете эти экономические чудеса, которые обещает Путин, несмотря на санкции, которые, если я не ошибаюсь, нарастают? Манипуляция информацией, ложь?
Владислав Иноземцев: Что касается той же цифры по инфляции – это чистая ложь. Что касается рассказов о том, что экономика вырастет, я думаю, то же самое, очевидная неправда. Потому что я не вижу никаких причин ей расти. У нас нет никаких особых точек роста, у нас есть масса проблем в целом ряде отраслей. Конечно, по сравнению с провалом прошлого мая, в этом мае, может быть, она вырастет на 1%, но по итогам года я ни в коей мере не предполагаю никакого роста – это будет снова падение порядка 2,5%. Инфляция, безусловно, не будет больше прошлогодней, я думаю, она будет приблизительно в тех же пределах, может быть, меньше. Потому что в условиях, когда у населения денег все меньше и меньше, особых предпосылок для роста цен нет. Что касается налоговых и квазиналоговых чудес, то, конечно, это очень путинский стиль и его команды. Мы видели, что тот же самый господин Белоусов несколько раз пытался уже олигархов раскулачить разными путями, наконец это становится реальностью. Надо понимать, что 300 миллиардов, которые они хотят получить, – это только начало. Потому что эта сумма, объективно говоря, не очень большая в масштабах государственного бюджета, который собирает налогов почти на 20 триллионов. Явно, что аппетиты придут во время еды. Поэтому мне кажется, что бизнесу нужно готовиться к тому, что делиться его будут призывать очень часто теперь. Скорее всего, этот процесс увеличения если не налогов, Путин же любит говорить, что мы налоги не повышаем, то финансовой нагрузки на бизнес, этот процесс будет идти и дальше. Потому что деньги нужно откуда-то брать, российский бизнес никогда за последние годы не был слишком бедным. У Путина есть понимание того, что неважно, какой закон, важна справедливость. Если один богатый, а другой не очень, то это, наверное, не очень справедливо, по его мнению. Поэтому бизнесу нужно приготовиться к большим проблемам на протяжении ближайшего года, следующего года тем более.
Михаил Соколов: Если говорить о бюджете России, за два месяца обнаруживается достаточно большой дефицит, дыра 2,5 триллиона рублей, если я не ошибаюсь, притом что на год запланировано около трех триллионов. Доходы падают по сравнению с прошлогодними показателями. В чем причина этих процессов?
Владислав Иноземцев: Причина понятна, на мой взгляд, их две. С одной стороны, прошлый год был гиперудачным по налогам, нефтегазовые доходы бюджета составили 11,7 триллиона, став рекордными за всю постсоветскую историю. Совершенно очевидно, что в этом году, дай бог, половина от этого объема будет собрана, но вряд ли намного больше. То есть потери будут не меньше 5,5 триллионов. Когда Силуанов еще осенью говорил о дефиците в три триллиона рублей, эта цифра казалась мне абсолютно нереальной. Я думаю, что он будет вдвое больше, может, еще больше, 6–7 триллионов. В этом отношении первые два месяца с дефицитом в 2,5 – это печально, но не катастрофично. Потому что, я так понимаю, в этом году все оборонные расходы, все расходы на ВПК, на большие инфраструктурные проекты, они были выброшены в первые месяцы, в январе-феврале. Объем расходов в феврале снижался по сравнению с январским, я думаю, сейчас будет постепенно входить в норму, но дефицит будет еще большой, я говорю о 6–7 триллионах рублей по итогам года. Частично его попытаются компенсировать за счет повышения налогов, в том числе за счет введения феноменального налога на нормативную стоимость нефти, а не на цену реальных продаж. Плюс к этому, конечно, будет тратиться ФНБ, хотя не очень большими темпами. Я думаю, в этом году из него вычерпают 2,5, может быть, 3 триллиона рублей, вряд ли больше.
Михаил Соколов: А там есть что черпать? Такое впечатление, что сейчас в юанях и золоте.
Владислав Иноземцев: Да, в юанях и золоте, частично он в мифических евро, которых не существует, видимо, в природе, но которые Минфин, тем не менее, успешно продает ЦБ, а ЦБ дает ему рубли. То есть в какой-то мере это ширма для эмиссии. Плюс к этому сама эмиссия будет довольно существенной. Центральный банк с 1 апреля вводит какой-то виртуальный рубль цифровой, я думаю, это тоже будет одна из лазеек для того, чтобы увеличить денежное предложение. Плюс к этому, естественно, внутренние займы тоже будут продолжаться, я думаю, на более рыночных условиях, чем сегодня. Так или иначе, мой главный тезис заключается в том, что закрыть дефицит в 7 триллионов в этом году не представляет собой никакой проблемы, что и будет сделано. Я думаю, что мы сегодня как раз в этот исторический день находимся ровно в одном годе от очередного переназначения Путина в 2024 году, поэтому этот год пройдет исключительно под флагом увеличения расходов, инфраструктура, социальные расходы, новые пособия, повышение зарплат бюджетникам к концу года и так далее, с тем чтобы российские уважаемые граждане радостно пошли и переизбрали фиктивно или реально Путина президентом. Реальные экономические проблемы, на мой взгляд, в том числе и бюджетные, начнут проявляться летом 2024 года, не раньше того.
Михаил Соколов: Может ли серьезно снизить возможности пополнять бюджет уменьшение предельной цены покупки нефти, которую хотели бы провести европейские страны? Как подействовала эта мера на российский бюджет?
Владислав Иноземцев: Она подействовала сильно. Очень много сейчас идет спекуляций о том, работает ли этот нефтяной потолок, не работает, по каким ценам продается реально нефть за рубеж. Разные сорта нефти продаются по-разному. Так или иначе, факт остается фактом, что в среднем в январе и феврале поступления в бюджет нефтегазовых доходов составляет приблизительно чуть больше 50% от прошлогодних, то есть реальный спад очень сильный. Возможно, он будет нивелироваться по мере введения новых налогов, я думаю, по итогу года мы увидим падение процентов на 30, но, так или иначе, это очень серьезный удар. Что касается дальнейшего снижения, я думаю, что в этом месяце его не будет при пересмотре условий. Потому что американцы уже выступили мягко против этого. А что касается перспективы, то, скорее всего, оно может произойти, но оно не будет очень значительное. Я бы сказал, что стоит ожидать снижения потолка приблизительно пропорционально снижению рыночных котировок нефти. Если мы посмотрим на нынешнюю ситуацию, эти цены упали приблизительно на 20% по сравнению с концом прошлого года. Если эти цены пойдут дальше вниз, то тогда пересмотр станет более-менее реальным. На сегодняшний день я пока такой перспективы прямой не вижу.
Михаил Соколов: Тут интересный вопрос: может ли эта дыра в бюджете влиять на возможности Владимира Путина вести войну в интенсивном плане, финансировать оборонный комплекс и расходы на армию?
Владислав Иноземцев: Думаю, нет. Здесь есть типичная не то чтобы ошибка, но некое представление у большинства экспертов, что количество денег сильно влияет на наши возможности ведения войны. Я думаю, что связь гораздо более сложная. Основная проблема сегодня не в деньгах, их можно всегда напечатать, раздать мобилизованным, раздать родственникам погибших и так далее. Главная проблема именно в том, можно ли переводить эти деньги на российские предприятия в нужную военную технику. Это проблема, которая непосредственно с бюджетом не связана, она связана с тем, насколько российские предприятия способны увеличить объемы производства, насколько есть возможность сделать это у их смежников и так далее. Это более сложный вопрос, чем просто прочитывать деньги в бюджете. Допустим, мы можем выделить на авиационные отрасли дотацию в 50 миллиардов рублей на этот год, но это не исправит ситуацию с отсутствием свечей зажигания американского производства для двигателей "Суперджетов". Очень может быть, что летом в авиационной отрасли случится большой кризис на этом направлении. Поэтому вопрос денег не самый первичный. Мы очень любим вслед за Путиным, который всегда рассказывает о том, что мы выделяем триллион на эту программу, двести миллиардов на эту программу, считал, что фактически с этого момента ее можно считать выполненной. Мы пребываем в такой же иллюзии. На самом деле для ведения войны наиболее важна готовность населения и дальше маршировать на фронт, с одной стороны, а с другой стороны – наличие в промышленности возможности производить необходимое вооружение в нужном объеме.
Михаил Соколов: Ведь это и вопрос о действенности санкций, в том числе вторичных. Насколько они будут закрывать возможности по каким-то позициям?
Владислав Иноземцев: Да, это правда. Собственно говоря, поэтому 10-й пакет санкций ЕС и американские санкции, которые были анонсированы 24-го числа, в годовщину войны, они все направлены именно на ужесточение контроля за ранее введенными санкциями. То есть если раньше говорилось о том, что России запрещено ввозить те или иные компоненты, то по итогам прошлого года по большей части этих позиций импорт только вырос. То есть реально проблемы, которые невозможно было обойти в течение года, – это были авиационные запчасти, машинные комплекты, которые с Запада не шли больше, а все, что касается, допустим, чипов, интегральных микросхем и всего остального, импорт вырос почти что на 30%. Это все продолжает идти через Гонконг, Сингапур, Турцию, Объединенные Арабские Эмираты. Причем здесь даже вопрос заключается не в том, что, допустим, китайцы замещают это производство, порядка 90% тех чипов, которые в Россию приходят, – это те же самые чипы "Интел". То есть речь идет о том, что, да, санкции пока как дырявое сито. Насколько удастся это ужесточить – увидим. Это сложно сделать, честно говоря.
Михаил Соколов: Еще один вопрос о деньгах все-таки, деньгах бизнеса, которые, как считает Владимир Путин, застряли непонятно где, может быть на арабском Востоке, может быть еще где-то, он их призывает вернуть на родину. В нынешних условиях пойдут какие-то бизнесмены по этому пути патриотическому?
Владислав Иноземцев: Сложно сказать. В прошлом году очень много денег из России ушло, официальный отчет по оттоку капиталов показал рекордные 250 миллиардов долларов. Помимо этого очень много ушло частных денег, порядка 6 триллионов частных вкладов оказались вне России, в основном в бывших союзных республиках просто для удобства работы с ними, где людям открывают кредитные карты, счета и так далее. Поэтому я думаю, что в условиях, когда один за другим российские банки отключаются от мировой финансовой системы, я думаю, что такого рода процессы будут продолжаться, вряд ли они резко повернут в обратную сторону. Что касается возвращения денег, я думаю, что более важно то, что сейчас Кремль вводит новые и новые меры регулирования, допустим, по двойному налогообложению, выходя из соглашений, которые раньше были заключены. В итоге по крайней мере если не деньги, то те компании, которые будут зарегистрированы в разного рода иностранных юрисдикциях, они, конечно, будут перерегистрироваться в России активно, потому что в иной ситуации бизнес будет платить налоги дважды. Я думаю, что, конечно, часть денег будет так или иначе в России либо оставаться, либо возвращаться. То, что если кто-то вывел какие-то состояния, купил какую-то недвижимость, активы в "дружественных" странах, то, что они начнут массово их репатриировать в Россию, в этом я сильно сомневаюсь.
Михаил Соколов: Что можно сказать об итогах так называемой "газовой войны", чем все закончилось или на каком этапе находимся?
Владислав Иноземцев: Закончилось тем, что Россия потеряла европейский рынок. Судя по тому, что мы видим в отчетности "Газпрома" по объемам добычи, – это действительно так. Потому что если, допустим, в нефтянке в прошлом году мы видели рост добычи на 2%, с экспортом все тоже было более-менее нормально, даже европейское эмбарго не привело пока к катастрофическому снижению объемов добычи, некоторые эксперты говорили, что чуть ли не вполовину мы упадем в этом году, но ничего подобного здесь нет и близко, я думаю, по итогам года процентов 5–7 российская нефтянка потеряет по объему и то за счет того, что вступил в силу запрет на экспорт в Европу нефтепродуктов. Что касается газа, то здесь Европа фактически отрезана, падение добычи "Газпрома" около 20% по году – это полностью отражает то, что большая часть экспорта шла именно в Европу, порядка 70–80%. Сам экспорт составлял где-то порядка 24–25% от объемов добычи. Китай пока не собирается строить вторую трубу, нет еще даже технического обоснования этого проекта. Что касается "Силы Сибири", то, дай бог, она в следующем году выйдет на проектную мощность – это 38 миллионов кубометров в год, что европейские потоки заместить никак не может. Мы будем находиться на уровне более низкой добычи в ближайшие 4–5 лет как минимум.
Михаил Соколов: Пока мы беседовали на экономические темы, подошла и политическая новость: Международный уголовный суд, расположенный в Гааге, выдал ордер на арест Владимира Путина, а также уполномоченного по правам ребенка Марии Львовой-Беловой. Как вам такая сенсация?
Владислав Иноземцев: Блестяще. Если так, то это новость, которая должна была случиться год назад. Агрессия против Украины – это, безусловно, военное преступление. Я думаю, что именно преследование российского руководства за такого рода действия должны были начаться достаточно давно. Я это очень приветствую. Еще в апреле прошлого года у меня была большая статья в немецком журнале, где я говорил о том, что вопрос должен ставиться не столько в санкциях против отдельных российских чиновников, бизнесменов, частных лиц, сколько именно в предъявлении подозрений в военных преступлениях руководителям российского режима. Тем самым, если у нас появится категория лиц, которые не просто персоны нон грата в Шенгенской зоне, не могут туда въехать или открыть там счет, а люди, которые фактически находятся в международном розыске по обвинениям в военных преступлениях, – это совершенно другую создаст ситуацию в российских элитах. Потому что одно дело ты просто под какими-то санкциями – это не судебное решение, это не решение парламента, это некое решение какого-то регулирующего органа. А с другой стороны, как это было в случае с Милошевичем в свое время, даже действующий президент находится в розыске или обвиняется официально в совершении военного преступления – это абсолютно, на мой взгляд, другая категория.
Михаил Соколов: Нужно будет посмотреть, что будет дальше. Алексей, не знаю, слышали эту новость или нет, может быть, вам тоже есть что сказать?
Алексей Полегкий: Я думаю, эта ситуация будет развиваться. Потому что стратегически для мира ненаказание военных преступников – это будет по сути дела означать бесконечную войну, просто ужасные последствия для всего человечества. Соответственно, я не думаю, что сейчас это приведет к каким-то реальным арестам, но это уже политические последствия. То есть легитимность в целом российского руководства в мире будет неминуемо снижаться. Я уверен, что через, возможно, не так быстро, но все-таки виновные в военных преступлениях понесут наказание. Это один из шагов, которые в итоге будут формировать общую повестку наказания военных преступников.
Михаил Соколов: Давайте теперь к теме китайско-российской. Объявлено о предстоящем 20 марта государственном визите председателя КНР Си Цзиньпина в Россию, будет встреча один на один с Владимиром Путиным и с другими участниками российского руководства. Давайте посмотрим, что произошло в отношениях Китая и России в последнее время.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Си Цзиньпинь встретится с Путиным
Михаил Соколов: Что, на ваш взгляд, главный предмет переговоров, которые должны состояться на следующей неделе?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что, по-моему, уже и Кремль подтвердил, что основная тема будет украинский конфликт, украинский кризис. Я в данном случае не совсем согласен с уважаемым господином Фесенко относительно того, что Китаю невыгоден этот конфликт. Мне кажется, что, наоборот, Китай в результате той ситуации, в которой Россия сегодня оказалась, получает очень существенные выгоды. В первую очередь потому, что Россия продает ему все больше ресурсов на все менее выгодных для себя условиях. Плюс к этому фактически Россия стала единственной страной, которая полностью подсела на китайский юань в качестве резервной валюты, чего нет даже в Пакистане на сегодняшний день. В целом, чем более Россия будет ослабевать, тем больше она будет от Китая зависеть, в том числе и с точки зрения освоения восточных территорий и так далее. Я думаю, что Китай не против того, чтобы эта война продолжалась долго, мировая торговля восстанавливается, сама китайская экономика восстанавливается. Я думаю, что влияние украинского конфликта на мировые процессы в экономике минимальны. Что касается перспектив, то я думаю, что Си Цзиньпину было бы крайне выгодно выступить миротворцем в данном случае, потому что он имеет, как мне кажется, серьезные возможности воздействия на Путина в виду того, что Китай остается единственным крупным союзником России. С другой стороны, у Китая за много десятилетий никаких серьезных дипломатических успехов, честно говоря, не было. Поэтому вполне может быть, что китайцы попытаются принудить Путина к миру. Хотя, честно говоря, на нынешнем этапе его сумасшествия это не очень реалистичная опция.
Михаил Соколов: Будет ли миротворческая какая-то инициатива здесь проявлена?
Алексей Полегкий: Я бы сказал, что здесь правы и одни голоса, и другие с точки зрения того, что Китай находится в определенной вилке. С одной стороны, ему выгодно ослабление России, Китай получает доступ к достаточно дешевым ресурсам. Китай является бенефициаром ослабления России, но Китай не может себе позволить радикального проигрыша России, потому что политически для Китая это тоже достаточно большая проблема. Китай не может себе позволить втянуться в открытую войну. Китаю нужно пройти по очень сложному пути, сохраняя свою кажущуюся нейтральность. При этом у Китая есть большая проблема, ему нужно уменьшить негативные факторы, связанные с войной. Это прежде всего удорожание энергоносителей, это удорожание продовольствия, это нарушение логистических цепочек. Радикально Китай не может изменить ситуацию, не включившись как сторона. Здесь Китай продолжает свою традиционную политику, пытаясь выстраивать себя как последовательный миролюбивый партнер, ответственный игрок. Но при этом у него нет возможности решить эту проблему, не встав на какую-то из сторон. Поэтому Китай пытается балансировать между, с одной стороны, поддержкой России, с другой стороны, невключения в конфликт, потому что для Китая стать стороной конфликта – это просто стратегический проигрыш, начиная от имиджевого. Китай потратил годы на то, чтобы выстроить свою позицию как ответственного мирового игрока, который по сути является, в отличие от Запада, Соединенных Штатов, как подчеркивает Китай, которые и ломают ситуацию, систему стабильности в мире, Китай является таким противовесом. Поэтому Китай будет пытаться выступать с точки зрения миротворца, но при этом у него достаточно ограниченные возможности. Путин вряд ли будет готов принять формулу де-факто ухода из Украины, соответственно, он будет все равно пытаться выиграть войну. Выиграть эту войну даже в кремлевском представлении, я думаю, абсолютно нереально. Китаю придется опять же лавировать. Здесь я бы добавил еще то, что мы наблюдаем очень радикальные изменения позиции и стратегии Китая. Китай в течение десятилетий строил свой рост на том, что он конкурирует с Западом, сотрудничает с Западом и избегает конфликтов. Сейчас Китай входит в конфронтацию.
Более того, можно сказать, что Китай не сильно хотел бы входить в конфронтацию, во всяком случае сейчас. Есть другой фактор – это экономика Китая. Китай еще в 2022 году обладал просто невероятным громадным долгом, более 52 триллионов долларов у Китая был совокупный долг. За последние 10 лет правления Си Цзиньпина рост китайских долгов вырос на 32 триллиона – это огромная динамика. У Китая очень сильно замедлился экономический рост, в прошлом году рост ВВП был 3%, в этом году они планируют 5% – это большой вопрос, достигнут ли этих 5%. По мнению многих экономистов, рост менее 4% приводит Китай к стагнации. Для Китая сейчас задача в том, чтобы, с одной стороны, поддержать Россию, чтобы не поменялся режим, с другой стороны, получить максимум экономических дивидендов, но при этом сохранив все отношения с Европой, с Соединенными Штатами, потому что они являются ключевыми торговыми партнерами для Китая. Соответственно, выиграть максимально в этой позиции миротворца для тех стран так называемого глобального Юга, с которыми Китай пытается играть в игру глобального ответственного партнера.
Михаил Соколов: Это такая сложная задача, насколько она все-таки выполнима? В ситуации, когда Россия продает 85% своей нефти морским путем в Индию и Китай, она фактически получается в каком-то смысле на крючке у того же Пекина. Может ли Владимир Путин не подчиниться советам Си Цзиньпина каким-то настойчивым в нынешней ситуации?
Владислав Иноземцев: Это будет зависеть от того, насколько настойчивы будут советы. Проблема здесь, как правильно сказал коллега, заключается в том, что Китай находится в очень сложном положении. Действительно, он многие годы пытался не конфликтовать с Западом, но после 2017 года что-то пошло не так, начались взаимные сначала торговые войны, а потом упреки в дестабилизации международной обстановки. Собственно говоря, за эти пять лет на фоне этого диктаторского третьего срока Си Цзиньпина на Западе отношение к Китаю очень резко поменялось. Если сравнить 2016 год и 2023-й – это небо и земля. Китай сейчас стал действительно не просто соперником, а он стал абсолютно чуждой силой, против которой готовы объединяться на Западе практически любые политические партии. Я думаю, что, конечно, у Китая сейчас очень сложная ситуация, ему сложно развернуться, ему нужно бороться с внутренними экономическими проблемами. В Китае действительно огромная диспропорция внутренней экономики, колоссальный внутренний долг, который фактически в случае, если проблемы начнут развиваться неконтролируемым образом, начнется кризис банковской сферы, еще более усугубится кризис перегретого рынка недвижимости и так далее, здесь возможны очень неприятные ситуации. Как раз новые полномочия председателя Си и экономическая ситуация, они вызывают серьезную обеспокоенность. В этом отношении Китаю было бы, наверное, интересно пойти на сближение с Западом за счет успехов в примирении России, принуждении к миру. Но Запад ничего не предлагает на сегодняшний день, он просто ждет, считая, что его позиции более сильны, что время для соглашений не пришло. Поэтому ситуация очень тяжелая. Посмотрим, что скажет китайская делегация в Москве. Я скептически отношусь к тому, что в рамках того, что мы слышали, может быть какой-то серьезный прогресс по Украине достигнут, здесь нужны какие-то другие подходы.
Михаил Соколов: Вы ждете какого-то возможного прогресса или это будет такой проходной визит, о котором мы многое не узнаем, кстати говоря?
Алексей Полегкий: Я здесь согласен с Владиславом, я тоже не жду каких-то прорывов, потому что стратегические цели здесь принципиально разные. Для Путина это вопрос выживания, соответственно, потеря каких-то позиций, потери в экономике ничто по сравнению с просто выживанием режима. Да, безусловно, у Китая есть возможности и инструменты немного надавить на Путина, но Китай не пойдет на такое глобальное изменение своей политики по отношению к России. Поэтому у Китая, по сути дела, здесь возможности в какой-то мере ограничены. Более того, этот конфликт для Китая – это не более чем инструмент противостояния с Западом. Соответственно, Китай будет пытаться использовать Россию как таран, дабы разбивать единство Запада, дабы отвлекать внимание Запада на Россию, дабы получать экономические выгоды. Но при этом всем Китай вряд ли пойдет на радикальную помощь России. Я думаю, он будет здесь балансировать в таком миротворческом имидже. При этом всем у него нет возможности радикально повлиять на ситуацию. Это первый акт долгой пьесы с огромным количеством выходов на сцену, ухода со сцены. Скорее всего, сейчас будут политические заявления, опять скажут о том, что Запад нарушает какие-то сферы влияния. Есть огромное количество общих забот, которые объединяют Россию и Китай. Конечно же, будут повторены слова о том, что должны быть какие-то мирные переговоры. В этом смысле Китай может России помогать давлением в том числе на Украину, ее союзников. Потому что втянуть Украину в какие-то бесконечные переговоры, дав возможность России накопить ресурсы, дав ей время, Китай может в этом смысле стать таким тоже инструментом в руках Путина. Но радикальных каких-то изменений сейчас от этого визита я не жду.
Михаил Соколов: Контакт с Зеленским у китайского руководства есть?
Алексей Полегкий: Есть сейчас разговоры во всяком случае о том, что возможен разговор Си Цзиньпина с Зеленским, но после визита в Москву. Во всяком случае, администрация президента Украины выступала с тем, что сейчас происходят какие-то контакты, какие-то переговоры по этому поводу идут. Я думаю, что если Китай все-таки будет пытаться выступать в качестве такого миротворца, он должен будет вступить в прямой контакт с Зеленским. А мы помним, что с начала российского вторжения в Украину в феврале прошлого года Си Цзиньпин не шел на прямой контакт с Зеленским. То есть были какие-то реакции МИДа и так далее, но Си Цзиньпин старается дистанцироваться. Возможно, все-таки переговоры будут, скорее, я бы сказал, что да, но вряд ли они могут что-то принести, потому что у Китая нет таких аргументов, которые бы заставили Украину капитулировать, а другой формы для Путина сейчас нет. У Китая нет ни интересов, ни инструментов заставить Путина радикально пойти на какую-то форму реального примирения. Соответственно, я думаю, что это будут бесконечные переговоры, убеждения всех сторон в том, что нужно прийти к миру. Но для Украины это, по сути, более негативный процесс, потому что Китай будет в том числе подталкивать Украину втянуться в эти по сути бессмысленные переговоры, что на данный момент невозможно договориться с Россией, если в Кремле нет базового желания закончить войну. В Кремле присутствует установка на то, что войну они могут либо выиграть, либо продолжать до какого-то конца.
Михаил Соколов: Пока мы с вами про Китай говорим, появляются интересные новости в связи с этим ордером на арест. Президент России теперь не сможет выезжать в страны, которые ратифицировали Римский статут, в том числе, например, такие как Таджикистан и даже Венесуэла, Южная Африка, Бразилия. Насколько, на ваш взгляд, затруднится международная деятельность российских властей теперь?
Владислав Иноземцев: С точки зрения передвижений она не изменится слишком сильно, Путин давно никуда не выезжает. Собственно, даже в прошлом году, когда ничего подобного не было, он воздерживался от поездки, допустим, на встречу "Большой двадцатки" и так далее. В этом отношении, я думаю, не затруднит. Конечно, сам по себе такой статус очень серьезный удар в целом по институту президентства, лично по Владимиру Путину это очень серьезный удар. Нельзя забывать, что именно с этого статуса началось крушение режима Милошевича в свое время.
Михаил Соколов: Пока России до Милошевича далековато. В "Медузе", например, рассказывают о том, что начали для Путина подготовку к выборам. "Идеология российского мировоззрения на базе антизападного консерватизма, морального превосходства". Видимо, теперь будет довольно сложно с этим моральным превосходством, подачей как хранителей каких-то традиционных ценностей в такой сложившейся ситуации?
Владислав Иноземцев: Посмотрим. Милошевич тоже был объявлен подозреваемым в военных преступлениях, когда он был легитимно избран президентом союзной республики Югославия, у него тоже оставалось чуть меньше года до выборов, которые потом, как выяснилось, он проиграл, потом отправился в Гаагу усилиями собственных сторонников недавних. Поэтому давайте ждать. Но это очень важный символический шаг, который, безусловно, будет иметь свои последствия.
Михаил Соколов: Это важный символический шаг. То есть более важны, видимо, не экономические санкции, а конкретная военная помощь Украине от стран НАТО, о которой договорились на встрече "Рамштайн-10". Как вы оцениваете уровень этой поддержки?
Владислав Иноземцев: Это очень сложный вопрос. На самом деле мы видим прекрасно, что говорится одно, потом делается другое, потом за пределами каких-то встреч возникают какие-то новые договоренности, новые прорывы. Запад помощь Украине оказывает с большим трудом. Почему – это для меня большой вопрос. Потому что на самом деле санкции, в том числе экономические, они очень часто использовались против различных стран, политика которых шла вразрез с международными стандартами. Мы помним санкции против Южной Африки во времена апартеида, мы помним санкции против Кубы во времена коммунистического правления и многие другие случаи тоже можно вспомнить. Но там, где речь шла о войне, санкции всегда играли дополняющую по отношению к военной силе функцию. Мы можем вспомнить корейскую войну, вьетнамскую войну, войну в Ираке первую и вторую, войну в Афганистане, во всех этих случаях, даже последний финальный акт драмы в Югославии, Запад, когда он видел настоящую военную конфронтацию, чье-то военное участие, Запад отвечал военными методами. Украинский случай, на мой взгляд, гораздо проще для Запада, чем тот же самый вьетнамский или корейский, когда речь шла об отправке собственных военнослужащих. Здесь мы видим абсолютно мотивированные вооруженные силы Украины, которые действительно стоят на страже собственной страны, готовы бороться до последнего за ее независимость, суверенитет, вопрос стоит только в необходимом обеспечении современным вооружением. Я думаю, что это единственный способ завершения этой войны, никакие санкции позицию Путина в отношении Украины не изменят, никакое давление со стороны Си Цзиньпина тоже к миру на условиях, которые удовлетворят украинскую сторону, не приведут. Поэтому я думаю, что впереди мы увидим еще достаточно долгий конфликт, к сожалению.
Михаил Соколов: Пишут, что лучшим ответом США на сбитый беспилотник станет предоставление Украине ракет большой дальности, это пишет "Уолт-стрит джорнал". Так, видимо, и будет?
Владислав Иноземцев: Возможно. Я думаю, что предоставление Украине авиации, продажа ей современной авиационной техники, тех же самых беспилотников, истребителей и прочей авиационной техники гораздо более действенно и гораздо более безопасно, как ни странно, чем барражирование американских летательных аппаратов вблизи театра военных действий. Потому что одно дело, да, вы продали Украине вооружение, но оно украинское, летают украинские летчики, украинские наводчики определяют цели и так далее. Другое дело, когда фактически Кремль может обвинить и уже обвиняет, мы слышали Патрушева, Соединенные Штаты в прямом участии в конфликте. На мой взгляд, обеспечение Украины необходимым вооружением – это самый легитимный, самый последовательный и самый эффективный метод противостояния этому конфликту.
Михаил Соколов: Финансовые ресурсы достаточно предоставляются? Администрация президента Бадена сообщила, что у нее хватит ресурсов для помощи Украине до конца сентября, когда закончится текущий финансовый год. Или возможно какое-то увеличение этой финансовой поддержки?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что сейчас она достаточно эффективна. Опять-таки вопрос, как и в российском случае, не столько в объеме денег, сколько в объеме реального вооружения, которое может быть использовано на фронте. Что касается сентября, посмотрим, что будет в сентябре. Я думаю, что, как и в любом военном конфликте, впереди может быть очень много неожиданностей. Сейчас обсуждать затраты на поддержку Украины на 2024 год абсолютно преждевременно. Надо дождаться сентября, надо посмотреть положение дел на фронтах, общую ситуацию, настроения американских избирателей, начало предвыборной кампании, какие будут позиции партий – это все следующий этап. Пока впереди очень неспокойное лето, где действительно, я думаю, должно многое решиться.
Михаил Соколов: Вы видите перспективы разворачивания новых мощностей военно-промышленного комплекса в США и Европе? Я так понимаю, что акции того же "Рейнметалла" выросли в цене, такая гонка вооружений или перевооружения явно началась.
Владислав Иноземцев: Да, я уверен, что гонка вооружений началась. В действительности Украина, о чем, по-моему, мало говорят, сегодня получает очень мощного союзника в лице американского ВПК, который является очень сильным лоббистом. Мне кажется, что основной сейчас упор украинских лоббистов, украинских политических деятелей идет именно на американских конгрессменов, на американских правительственных чиновников. Но в то же время, на мой взгляд, может быть и ошибочный, главным союзником Украины является именно военная промышленность в Америке. Потому что по большому счету это они получают дополнительные заказы, они получают не только на изготовления вооружений для украинского театра военных действий, они в принципе получают огромные выгоды от переосмысления американским истеблишментом общей ситуации, в том числе и военной в мире, когда мы понимаем, что объем заказов на снаряды увеличился на 500% уже. Естественно, та техника, которая могла казаться устаревшей для современной войны на Тихом океане, она может быть снова очень сильно востребована. Это важные лоббисты, с которыми нужно иметь дело, которые, несомненно, являются бенефициарами происходящих событий.
Михаил Соколов: Это решение Международного уголовного суда, оно несколько изменит, наверное, атмосферу и отношение к Владимиру Путину многих, по крайней мере, в мире. Вы подписывали письмо в европейские структуры, чтобы снять санкции с ряда бизнесменов, владельцев "Альфа-Банка" и так далее. Может быть, это все вместе должно работать на раскол элит или такой надежды нет, они хором поддерживают режим так, как это было на съезде РСПП?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что здесь уже определенное время пропущено. Почему я поддерживал господина Авена и господина Фридмана, главным аргументом для меня было то, что эти люди не вернулись в Россию после начала военной операции. И таких было достаточно много, в том числе и среди тех, кто оказался под санкциями. Например, вплоть до января этого года находился безвылазно между Швейцарией и Эмиратами господин Мельниченко, которого тоже мы видели сегодня на съезде РСПП. Это означает тот факт, что давление санкционное Запада ввиду невозможности его оспорить, невозможности снять эти санкции, полного непонимания механизмов, как это может быть сделано, вызывает даже у тех людей, которые первоначально уехали и не очень хотели возвращаться, понимание того, что надо бежать назад, потому что на Западе будет только хуже. Это, на мой взгляд, серьезный проигрыш западной политики. Потому что тех людей, которые уехали из России, может быть, даже не осуждая публично, не хая Владимира Путина, не осуждая публично его войну, нужно было в этот период времени, за этот год попытаться вернуть на свою сторону и сделать костяком или примером для тех российских крупных предпринимателей, российских чиновников, для коррупционеров, которые боятся оставаться в России, тем самым увеличить отток капитала из России, вбивать клин в элиты и так далее. Этого не было сделано. Мне кажется, это ошибочно. Именно поэтому я и говорю, что те, кто не хочет возвращаться, те должны иметь право понять, как эти санкции могут быть сняты. Я не говорю, что надо снять завтра, в первую очередь я хочу сказать, что нужно представить механизм того, что люди должны сделать, чтобы из-под санкций выйти.
Михаил Соколов: Что они должны сделать?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что в первую очередь они должны осудить войну, они должны действительно признать эту войну преступной, они должны продекларировать готовность поддерживать Украину, может быть, не ее вооруженные силы, но по крайней мере ее послевоенное восстановление, может быть, создать какой-нибудь фонд помощи, который будет оформлен, допустим, в виде займа на 20 лет беспроцентного, чего-то еще. То есть в данном случае нужно найти, это предмет разговора в том числе с теми же подсанкционными лицами, которые Запад мог ввести очень давно, на что они готовы согласиться для того, чтобы показать, что они не хотят быть частью этого режима. Отколоть некоторые опоры режима от Путина, на мой взгляд, критически важно было на протяжении всего этого года.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Зачем лидер Китая едет в Россию?
Опрос на улицах Москвы