Чего ждать от Кремля? Каковы альтернативы нынешнему курсу России? В эфире – социолог Игорь Яковенко, политик Михаил Светов, политолог Александр Морозов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях будут публицист и социолог Игорь Яковенко, политолог Александр Морозов и политик Михаил Светов. Начнем мы с события, которое потрясло действительно многих, – с катастрофы Каховской ГЭС, где в зоне затопления после прорыва дамбы оказались, по разным оценкам, от 20 до 40 тысяч человек.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Прорыв на Каховской ГЭС
Михаил Соколов: Как вы восприняли информацию о подрыве и масштабном прорыве контролирующейся Россией плотины Каховской ГЭС?
Игорь Яковенко: Как очередное нарастание преступлений путинского режима. Это одна из самых крупных рукотворных технокатастроф, которая произошла за этот год. Возможно, даже не последняя. Примерно та же самая логика, которая была у Сталина, когда он придерживался концепции выжженной земли, в данном случае Путин, очевидно совершенно, терпящий поражение, он предполагает, что Украина должна быть уничтожена. Предыдущая была концепция – это уничтожение мирного населения и городов с помощью ракетных обстрелов, сейчас эта концепция разрушена, потому что украинцы стали сбивать эти ракеты практически стопроцентно. Теперь новая концепция – это утопить Украину. Только что перед эфиром я послушал Владимира Соловьева, замечательное его выступление, когда он говорит о том, что жалко, киевскую бы дамбу взорвать – вот это было бы да. Кстати говоря, это такая "чистуха", совершенно очевидно, это сожаление означает признание, что взорвали именно они, хотя сомнения мало у кого есть. Есть несколько человек, которые считают, что это не Россия, а так все понимают, что это сделала Россия.
Это величайшее преступление. Это же не только Украина, весь этот кошмар, могильники, кладбища, которые размыты, отходы, которые со дна сейчас всплывают, все это пойдет в Черное море в конечном итоге – это отравление всего этого бассейна гигантского. Это все коснется не только Украины, но Украины в первую очередь. Все это делается, во-первых, для того, чтобы действительно попытаться максимально навредить Украине, потому что ненависть к этой стране у Путина тотальная. Это ощущение, что страна эта дает пример в том числе и России нормального демократического развития, с одной стороны, а с другой стороны, частная такая задача тактическая – это сорвать украинское наступление. Потому что понятно, что левый берег Херсонщины заболоченный, который превратится в болото после того, как вода сойдет, он малопригоден для наступления. В основном это "не доставайся же ты никому". Если не удается захватить Украину, то по возможности ее как-то уничтожить любой ценой. Я думаю, что это не последняя провокация, я думаю, что сегодня открыты уже проблемы, что-то Путин может сделать и с Запорожской АЭС и другие гадости. По крайней мере, это не последнее преступление такого масштаба, которого можно ожидать от режима, от умирающего откровенно режима.
Михаил Соколов: Почему действительно война привела к этому экологическому преступлению? Многие считают, что это даже не так важно, кто конкретно взорвал плотину или она рухнула, но главная первопричина в феврале прошлого года.
Михаил Светов: Да, совершенно верно – это просто продолжение большого преступления, которое Путин начал 24 февраля. Сейчас, мне кажется, у нас нет данных для того, чтобы однозначно говорить, почему именно взорвалась плотина, был ли это сознательный подрыв или это стечение таких обстоятельств некомпетентности людей, под чьим контролем эта плотина находилась. Это действительно совершенно неважно, потому что преступлением является война. Сейчас мы видим, к сожалению, на примере горя людей, что война никогда не меняется, невозможно провести войну вчистую, как бы тебе этого ни хотелось. Когда она затягивается на год, на полтора, за ней следует череда таких страшных событий. Игорь сейчас сказал, что, возможно, это не последняя техногенная катастрофа. Действительно, давайте надеяться, что ничего подобного не произойдет на Запорожской АЭС. Мы помним, в середине прошлого года были рассуждения о том, что события, которые вокруг нее разворачиваются, могут привести к техногенной катастрофе, тогда пронесло, сегодня не пронесло. Война иначе выглядеть не могла. Война – это всегда страшно, война – это всегда преступление против человека и человечества. Люди, которые войну развязывают, они безусловные преступники.
Михаил Соколов: Почему действительно Путин позволяет или санкционирует какие-то такие, как уже сказал Игорь, дикие решения в логике выжженной земли? Может быть, действительно это шаг по пути шантажа Украины? Под угрозой безопасность Запорожской атомной станции.
Александр Морозов: Я думаю, если завершать круг сказанного, можно просто ограничиться одним тезисом. Этот подрыв просто должен стать еще одним звеном в Международном уголовном трибунале в отношении Путина и его людей, никак иначе это быть не должно. Очень хорошо, что работа идет. Я сейчас видел российскую группу юристов в Брюсселе, которые занимаются, украинские юристы собирают большой материал, юристы нескольких стран тоже, со своей стороны, готовят материалы по вопросам преступлений, которые эту войну сопровождают, и в отношении детей, и в отношении гражданского населения на территории Украины, теперь и в отношении гражданского населения, которое является массовыми жертвами преступных действий Кремля.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, в какой фазе сейчас война? Это временное равенство сил или преимущество уже у защищающейся Украины?
Александр Морозов: Я бы сказал так, что война в такой фазе, в которой мы ее видим, она все еще по-прежнему, на мой взгляд, не в середине. Поэтому довольно сложно прогнозировать ее дальнейший ход, потому что Кремль располагает различными опциями войны, необязательно военного наступления. Видно хорошо, что российские военные не торопятся организовывать какое-то новое наступление или прорыв. При этом существует масса различных опций действий, дестабилизирующих ситуацию, наносящих урон Украине, обстрелы продолжаются. С другой стороны, хорошо видно, что поскольку никакой альянс переговорный не может вокруг этой войны сформироваться и не формируется, то это означает, что впереди возможен еще пик войны, следующая ее фаза, и очень длинная.
Михаил Соколов: Михаил, что вы думаете о военной составляющей сегодняшних событий? Что ждать от Кремля можно на данном этапе?
Михаил Светов: Я на самом деле согласен с Александром, что рано пока подводить итоги. Очень многое будет зависеть от того, как будет выглядеть украинское контрнаступление, которое нам уже прогнозируют в течение полугода, но мы пока его не видели. Видели какие-то отдельные наступления в Белгородской области, видели какие-то попытки прорвать точку соприкосновения. От успеха контрнаступления зависят как раз те самые переговорные позиции. Сейчас обе стороны, и сторона Путина, и сторона Украины, уверены, что они могут поставить себя в более выгодное положение для того, чтобы начинать переговоры. Украина делает ставку на контрнаступление, Кремль делает ставку на провал этого контрнаступления. Действительно, от него зависит очень многое, от него зависят и переговорные позиции, впереди пик войны в том числе. Если ни та, ни другая сторона от наступления не получит то, что она рассчитывает получить, в таком случае война действительно еще больше затянется, пик войны действительно окажется впереди. Поэтому сейчас я бы не делал серьезные прогнозы, нужно понять, как выглядит контрнаступление, каких целей они добьются, соответственно, сможет ли Путин удержать ту границу, которую он удерживает последние месяцы.
Михаил Соколов: Что можно ждать от Кремля в этой несколько изменившейся ситуации после прорыва этой плотины? Возможно, что действительно какие-то проблемы могут быть у Украины с контрнаступлением.
Игорь Яковенко: Я не думаю, что прорыв плотины кардинально изменил ситуацию военную. Это, безусловно, гуманитарная, экологическая катастрофа, но военную ситуацию не сильно изменило. Есть тактический план, который меняется ситуативно. У Украины более тысячи километров – это линия фронта. Где будет наступление, никто не знает – это в последний момент может быть решено. Поэтому какое-то серьезное влияние на военную составляющую это вряд ли окажет. Да, можно согласиться, что если будет чисто военная логика развития ситуации, то война, безусловно, затянется, совершенно очевидно, она не прекратится даже после того, если это будет очень успешное, мы надеемся, украинское наступление, даже если российская оккупационная будет вытеснена за пределы Украины, война продолжиться. Путин не имеет такой опции – прекратить войну, в принципе это невозможно, исходя из его внутренней логики. С военной точки зрения понятно, что Россия намного больше, у России гигантский совершенно ресурс в живой силе, порядка 40 миллионов мобилизационный ресурс, совершенно невероятное количество людей, которых Путин может класть в украинский чернозем. Военные заводы работают, так что здесь у России огромные запасы мощностей, война действительно может затянуться. Но есть и вторая линия, вторая логика: то, что сейчас происходит в России, – это абсолютно, как шагреневая кожа уменьшающаяся, зона контроля Путина над происходящим. Все устройство политическое России – это вертикаль, которая держится на том, что Путин контролирует лично самые главные вопросы. Сегодня Путин не контролирует армию, силовые структуры он не контролирует просто совсем. Потому что то, что происходит, когда какое-то бандитское формирование под названием ЧВК "Вагнер" открыто вступает в боестолкновение с регулярной армией, захватывает в плен комбрига, когда происходит вербальное столкновение между тем же самым бандитом по фамилии Пригожин и руководством Министерства обороны. Путин не контролирует армию совсем, Путин не контролирует в значительной степени Государственную Думу, потому что, когда один из самых видных "единороссов" Константин Затулин выходит с тем, что цели операции не достигнуты, вообще смешно сейчас говорить о каких-то целях, фактически говорит то, за что люди получают "пятерочку", а то и "десяточку". Когда в телевизоре уже Маргарита Симоньян заявляет о том, что надо провести какой-то референдум на спорных территориях, а спорные территории – это те, которые по Конституции находятся уже в составе России. Это все происходит сейчас и масса других примеров. Путин не контролирует ситуацию. Путин не контролирует территорию "старой" России. На сегодняшний момент губернатор Белгородской области не может попасть в какие-то районы своей собственной области, он это не контролирует, Путин с этим ничего сделать не может. Уже такое количество времени часть Белгородской области удерживает крайне немногочисленный отряд русских ополченцев.
Михаил Соколов: У нас есть как раз повод для дискуссии. Я думаю, у Игоря взгляд достаточно радикальный. А что, Михаил, вы скажете на главный тезис, только что прозвучавший – Путин не контролирует? Действительно увеличивается зона нестабильности, какие-то расколы внутри элит или нет?
Михаил Светов: Конкретно раскола внутри элит я не вижу. Путин, разумеется, не контролирует ситуацию на границе, но он все еще контролирует силовые структуры внутри территории России. Поэтому надеяться на то, что раскол произойдет, мне кажется, преждевременно. Потому что сила Путина всегда была в способности натравить разные силы друг на друга. Мне кажется, сейчас в некотором смысле мы видим как раз такое развитие событий. Да, есть Пригожин, да, есть Кадыров, да, есть Министерство обороны, которые сейчас грызутся между собой, но Путин стоит в сторонке, за этим всем наблюдает. И я совершенно не удивлюсь, если окажется, что вся эта грызня как раз существует для того, чтобы ни Пригожин, ни Министерство обороны, ни армия не чувствовали за собой какой-то серьезной политической силы, чувствовали себя уязвимыми и, соответственно, не пытались играть какую-то свою игру во внутренней политике. В той части, о которой говорил Игорь, что Путин не контролирует обстановку на войне, на фронте, здесь я согласен абсолютно, контроль потерян уже давно, собственно, в день, когда спецоперация пошла не по плану, когда Киев не был взят за три дня, когда стало понятно, что это долгая война на много лет.
Михаил Соколов: Здесь есть раскол элит, на который многие надеются, или здесь немножко желаемое выдается за действительность?
Александр Морозов: Я думаю, то, что мы сейчас наблюдаем в последние несколько месяцев, – это никак нельзя иначе воспринимать, как нечто чрезвычайное в системе российской власти. Тут я не могу согласиться с Михаилом. Мы, конечно, много потратили времени на изучение путинских методов правления, управления собственной средой и так далее. Но то, что происходит сейчас, далеко выходит за пределы какого-либо разумного стравливания разных групп. Потому что очевидно совершенно, что Министерство обороны и Шойгу воспринимают происходящее как действительно очень тяжелый конфликт, в который Министерство обороны вовлечено и руководство армии. Не только Пригожин, а одновременно все, кто располагает какими-то силовыми ресурсами, сейчас выдвинулись и начинают что-то говорить. Кроме всего прочего, все последние заявления свидетельствуют, что Путин устранился окончательно от формулирования целей и итогов военной кампании, которую он ведет, именно поэтому такое количество странных заявлений о том, что надо признавать неудачу всей военной кампании или начинать переговоры какого-то рода и так далее. Нет, мы свидетели, конечно, чрезвычайных событий. Удастся ли Путину удержать дальше контроль над ситуацией? У меня точка зрения такая, что эта ситуация самого Путина очень сильно отодвинула от того места власти, в котором он находился. Мне кажется, он для себя самого тоже понимает, что военная кампания была ошибкой, как говорят многие кремлевские люди. Он, как он считает, ранее не совершал никаких ошибок, он просто психосоматически не в состоянии справиться с последствиями ошибки, всех проклинает, заткнулся, нет никаких коммуникаций. Это только усиливает ситуацию, именно из-за этого на наших глазах разные звенья аппарата начинают самостоятельно так или иначе действовать с большой оглядкой, конечно. Каждый, действуя самостоятельно, взвешивает последствия, причем последствия даже не столько со стороны Путина, сколько последствия со стороны своих коллег по аппарату. Это все очень любопытный феномен. Я думаю, американские и европейские военные и политические эксперты сейчас смотрят на происходящее с огромным изумлением. Очевидно, что военная кампания не может вестись с таким типом руководства. Пока только констатирует колоссальный парадокс. Что касается раскола элит, то, конечно, о нем говорить рано.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на то, что из-за войны меняется и внутренняя ситуация в России, настроения, система взглядов, люди приспосабливаются к войне как к реальности каждого дня. На оппозиционном форуме в Брюсселе Нобелевский лауреат Дмитрий Муратов заявил, что Кремлю удалось заколотить окно в Европу, если не навсегда, то уж точно на время жизни нынешнего поколения. Вы согласны с таким пессимистическим взглядом?
Александр Морозов: Выступление Дмитрия Муратова на брюссельской конференции было, конечно, очень сильным, очень прочувствованным. Это действительно был голос из глубины. Все, конечно, услышали. То, как говорил Дмитрий Муратов, – это не голос отчаяния или какой-то безнадежности. Он констатировал в своем выступлении то, что мы все сами прекрасно понимаем, что Кремль надолго выбывает из европейской политики, что обмануты окончательно этой войной надежды той части российского общества, которая могла рассчитывать на дальнейшую модернизацию. Это все так, безусловно. Но, тем не менее, его выступление было очень сильным, мало с чем я могу его сравнить в последнее время.
Михаил Соколов: Это эмоциональная оценка, а оценка ситуации, действительно ли, если Россия выломилась, как считает Муратов, из Европы силами власти, в какой степени это исполнение желаний большинства населения?
Михаил Светов: Александр правильно сказал, что меняются настроения, меняется система взглядов. Мне кажется, что она меняется в двух разных противоположных направлениях. Мы это видим и по тем публикациям, которые выходят в эмиграции, и по тем настроениям, которые мы наблюдаем в России. К сожалению, мне не удалось эту мысль донести до людей с серьезным ресурсом, когда на это можно было как-то повлиять. Мы видим постепенную антагонизацию по отношению к Украине в обществе. В начале войны это было безусловное сочувствие, безусловное соучастие, за полтора года неумелой пропаганды, в том числе, к сожалению, со стороны антивоенного движения, мы видим зарождающийся ресентимент. Потому что все эти угрозы и репарациями, и все эти разговоры в категориях коллективной ответственности, коллективной вины, они, конечно, не помогают перетянуть на свою сторону гражданское общество России, вообще общества в целом, и это увеличивает дистанцию. Я бы сказал, что за полтора года дистанция, к сожалению, довольно сильно увеличилась между тем антивоенным движением, которое существует в Европе, сформировалось за границей, и теми людьми, которые выступали против войны полтора года назад, сегодня чувствуют себя крайними, чувствуют, что их планируют назначить виновными в том, против чего они всегда противостояли. Да, настроения меняются, но совсем не в ту очевидную сторону, как это было бы удобно думать некоторым представителям антивоенного движения.
Михаил Соколов: Как вы считаете, заколочено ли окно в Европу уже навсегда?
Игорь Яковенко: Слова какие-то страшные вы говорите – навсегда.
Михаил Соколов: Это не только я, и Муратов.
Игорь Яковенко: Выступление Муратова было очень эмоциональным. Его давит груз Нобелевской премии, поэтому он считал, что он должен сказать что-то такое, что взорвет общественное мнение. Действительно, оно было очень эмоциональным, прочувственным, но с точки зрения контента я не думаю, что надо воспринимать его выступление как какую-то аналитику. Долгие годы воевали Франция с Германией, а сейчас у них прекрасные отношения. Долгие годы был геноцид со стороны Германии, со стороны немцев еврейского народа. Представить себе, что может взаимодействовать еврейское национальное государство с немецким государством, было довольно сложно. Взаимодействуют, все нормально. "Навсегда" – это ситуативная эмоциональная оценка. Мы совершенно не знаем, чем закончится война. Я, например, не думаю, что Россия после этой войны сохранится в нынешних границах. На сегодняшний момент очень многие в Украине хотели бы, чтобы России вообще не было, чтобы она куда-то делась вместе со всеми русскими, со всеми россиянами. Ситуация меняется. Говорить в таких категориях "навсегда", мне кажется, это публицистика, но никак не аналитика.
Михаил Соколов: Давайте мы тогда посмотрим, что люди скажут. Мы провели опрос и спросили, что они думают об этом закрывающемся окне в Европу.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Закрыла ли власть окно в Европу?
Михаил Соколов: Не все так однозначно, не все стоят на позициях, которые предлагает власть в этом больном вопросе?
Александр Морозов: Да нет, в этом опросе заметно то, о чем мы давно говорим, что в условиях войны население ментально адаптируется, находит формулы персональной адаптации к ситуации, опираясь на те или иные аргументы, которые большого значения не имеют. Видно хорошо, что значительная часть россиян сейчас считает и будет считать дальше, что Соединенные Штаты развязали эту войну, Европа сама закрыла дверь. Надо сказать, что это вряд ли удастся когда-либо разбить рациональной аргументацией. Потому что приведение различных фактов о том, как развивались российско-европейские отношения уже даже и при Путине – это все вряд ли кому-то поможет. В одном прав Муратов, тут я совершенно его поддерживаю, и не один он так считает, война производит колоссальные изменения в самой ментальности россиян сейчас, российское общество выйдет из войны окончательно деформированным. Три итоговых факта войны, с которым потом дальше придется иметь дело, они уже сейчас хорошо видны. Первое – это действительно небывалый и непрерывно эскалирующий разрыв с Европой. Второе – это деградация самого общества, потому что внутри такой системы с того конца войны это общество выйдет полностью деградировавшим. И наконец, в той или иной форме какая-то деградация экономики. Мы не знаем, какой глубины она будет, но то, что архаизация экономики будет, в один голос говорят все специалисты по экономике. Так что эти три фактора будут образовывать поствоенную реальность для России, и ничего обнадеживающего в этом нет.
Михаил Соколов: Мне кажется, что, возможно, Путин пробует сделать Россию прямым преемником Советского Союза на несколько ином уровне и создать некую обязательную идеологию – это все вместе, как сказал Александр, деформирует общество. Так или нет?
Михаил Светов: В первую очередь я согласен с Игорем, что "навсегда" – это не то слово, к которому стоит прибегать и серьезно относиться в историческом контексте. История на самом деле меняется гораздо быстрее, чем нам кажется, и отношения между странами меняются гораздо быстрее, чем нам кажется. Достаточно вспомнить не только Израиль и Германию, достаточно вспомнить перемену настроения между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Прямо скажем, Советский Союз тоже преступлений за время своего существования насовершал, это не помешало ему реформироваться, не помешало ему найти новый общий язык с Западом. Путин может быть и хотел бы создать какую-то идеологию, но за 22 года до войны и тем более за эти полтора года ему ничего подобного не удалось. Проблема отсутствия каких-либо скреп никуда не делась. Мы видим, что за два года ничего не появилось даже на символическом уровне, кроме этих вульгарных букв Z и V, которые тоже никто не придумывал, они появились стихийно. Они взялись, потому что никакой идеологии, никакой мечты, даже людоедской, на самом деле Кремль предложить обществу не может. Он всегда боялся людей идеологизированных, всегда держал их на расстоянии двух вытянутых рук от себя. Именно поэтому мы не видим в руководстве даже войны нынешней каких-то людей, которые бы участвовали в ней по идеологическим причинам. Напрашивается имя Игоря Стрелкова, например, его не допустили до войны буквально, потому что идеологические Кремлю не были нужны никогда. Насчет остальной оценки я с Александром согласен, да, действительно, будет архаизация экономики однозначно, потому что нет никаких внутренних ресурсов для того, чтобы выступить с новой силой, переизобрести себя в изолированном от внешнего мира пространстве. Может действительно произойти какой-то постепенный поворот в сторону Китая и превращение России в младшего брата Китая. Вот это представить себе очень легко. Никаких сомнений нет в том, что Китай будет гораздо более суровым партнером, нежели по отношению к России был Запад, в этом сомнений нет никаких.
Михаил Соколов: Давайте мы поговорим еще о том, какие альтернативы нынешнему курсу. В Брюсселе прошла двухдневная конференция российских оппозиционеров, вместе с депутатами Европарламента они говорили о будущем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Саммит ЕС и российской оппозиции в Брюсселе
Александр, вы были на форуме, что-то может быть мы упустили. Есть тезис о том, что военное поражение режима признается необходимым условием перемен. С другой стороны есть позиция того же Рогова, который предупреждает, что полный разгром приведет к хаосу, дестабилизации, а не к демократизации. Что вы по этому поводу скажете?
Александр Морозов: Надо сказать, во-первых, что форум был на этот раз просто вулканический, неимоверно интересный по своим внутренним сюжетам, такого я не помню, а я участвовал во многих крупных конференциях, которые организовывал в прежние времена и Михаил Ходорковский, и Гарри Каспаров, и какие-то представители европейских организаций в разное время. Во-первых, на этом форуме группа юристов формулировала свою брюссельскую декларацию, касающуюся как раз военных преступлений. С другой стороны там присутствовала большая группа бывших муниципальных депутатов, они сейчас многие переместились в Германию по гуманитарным визам. По-моему, около ста человек бывших участников муниципального движения находится в Германии. Они на полях этого форума обсуждали перспективу собственного большого съезда, который, вероятно, состоится летом в Германии. Плюс к этому на этом форуме Екатерина Шульман выступала, и это было довольно любопытно, потому что она поддержала публично обсуждавшуюся в кулуарах идею, что Евросоюз должен со своей стороны выдвинуть некоторого омбудсмена по делам России, которого сейчас нет, поскольку все отношения с Евросоюзом разорваны – это означает, что должен быть какой-то четкий персональный гейт. В Еврокомиссии, в Европарламенте должен быть человек, который занимается очень широко и проблемами прав гражданских в России, и демократического движения и так далее. Мы, конечно, все этого хотели бы, очевидно, что это было бы полезно. Плюс к этому очевидно, что на этой конференции впервые, за исключением участия ФБК, был достигнут некоторый консенсус о необходимости дальше двигаться в условиях войны в эмиграции некоторой коалицией. Именно поэтому было очень широкое представительство на этом форуме самых разных движений. Важно, что было там и феминистское антивоенное сопротивление, и деятели культуры, был правозащитный сектор представлен очень хорошо, там был Сергей Давидис и так далее, конечно, политический сектор в лице старой политической оппозиции. Так что это очень интересное событие во всех отношениях.
Что касается этой дискуссии, о которой ты сейчас говоришь, о том, какую форму примет переход. Мы это дискутируем, но экспертно, это сценарное мышление. Оно полезно очень, но не оно сейчас в условиях войны решает все. Я согласен с Роговым, я сам выступал в этом же ключе на этом форуме, что второй шанс на демократизацию Россия не получит в результате какого-то внутреннего развития, второй шанс на демократизацию будет следствием какого-то глобального процесса, как это было, когда мы получили первый шанс в 1989-1991 году – это было внутреннее движение в стране, но оно состоялось, потому что был большой глобальный контекст борьбы демократии с авторитаризмом. Сейчас другая совершенно ситуация глобальная, мы не знаем, когда будет четвертая или пятая волна демократизации, в которую окажется втянута и Россия. Но это ничего не меняет с точки зрения того, что мы должны сделать сейчас. А сейчас не остается ничего другого, кроме как за пределами Российской Федерации, будем избегать бессмысленного слова "эмиграция", за пределами РФ, где образовалась колоссальная в результате войны новая среда, и она уже не равна в узком смысле слова российской политической оппозиции – это большая антипутинская гуманитарная среда. Вот она является довольно интересным сильным феноменом, из которого может вырасти довольно важное плечо, которое действительно, я согласен с Роговым, сыграет свою роль в случае, если начнется дестабилизация, и в том случае, если начнется переход по мягкой модели.
Михаил Соколов: На конференции обсуждалось много проблем. То, о чем говорил Игорь Яковенко, Борис Акунин говорил о возможности не только распада российской колониальной империи, но и о конце России, как государства или децентрализация, федерация, или хаотическая федерализация, или переход России в статус сателлита Китая, о чем тоже сегодня Михаил Светов говорил. Я обратил бы внимание на дискуссию о демократическом транзите, обсуждение разных деталей будущего. Насколько это сегодня необходимая проработанная платформа?
Михаил Светов: Если речь заходит о демократическом транзите, то нужно обращаться, соответственно, к обществу. То, что я не увидел на этом форуме, меня на него пригласили, я, к сожалению, не мог на нем присутствовать, я увидел там обращение за легитимностью к Брюсселю вместо российского общества. Мне это кажется колоссальной ошибкой. Не увидел также попыток российское общество представлять. Я увидел людей, которые рассматривают российское общество как такую глину, из которой нужно сваять европейского человека. Конечно, никакого разговора о демократии в таком контексте быть не может. Одновременно я увидел безразличие к людям, которые оказались в эмиграции. Потому что воспользоваться европейской площадкой для того, чтобы обратиться к европейским же политикам за помощью в создании условий, например, для русскоязычной диаспоры, этого обращения я там не услышал. Это буквально то, чем последние два года занимается Тихановская, то, о чем стоит лишний раз говорить. Потому что помимо того, что российское общество само по себе не представлено сегодня никем, российская эмиграция сегодня не представлена никем. Потому что вместо того, чтобы говорить о тех вещах, которыми ей можно помочь, о тех вещах, которые ей могут дать дополнительный голос, обращение идет исключительно к европейским политикам. Есть такое ощущение, что единственная надежда, единственный план, который есть у людей, которые выступали на этом форуме – это что действительно они окажутся в Москве на каких-то украинских или каких-то еще танках, будут выполнять форму какого-то правительства, которое получит в свои руки власть в результате внешней помощи.
Я не увидел каких-то разумных предложений о том, как, например, склеить те элиты, которые сегодня склеивает вокруг себя Владимир Путин, я не услышал, как на свою сторону поставить гражданское общество в России, я в принципе не услышал никаких предложений, как с российским обществом разговаривать. Мне кажется, это серьезная проблема, которая полностью торпедирует какие-либо надежды на демократический транзит. Демократический транзит предполагает опору на общество. Где была попытка опереться на общество на брюссельском форуме, я не обнаружил.
Михаил Соколов: Это взгляд очень пессимистичный, издалека. Действительно, всякие планы, что будет, когда сменит Путина кто-то, Сергей Гуриев предполагает, что будет такой-то транзит, Сергей Алексашенко считает, что Запад должен предложить интеграцию в обмен на программу демократизации, эти все замечательные планы, нужно их сейчас выдвигать, обсуждать, насколько это актуально? Или нужно чем-то более жизненным заниматься?
Игорь Яковенко: Я с большим интересом посмотрел, я тоже получил приглашение, к сожалению, не смог приехать, с большим интересом это все посмотрел. Были яркие красивые выступления умных хороших людей, образованных. Есть маленькая проблема: все это имеет очень небольшое отношение к тому, что происходит в России. В России происходит два процесса: первое – происходит война серьезная. И второе – происходит большой исторический процесс завершения большого глобального проекта под названием "Россия". Российская империя в результате этой войны скорее всего исчезнет. Заявление Ходорковского о том, что нам надо не допустить распад России, является, с моей точки зрения, крайне контрпродуктивным. Воевать за целостность, воевать с чеченцами, которые хотят уже сегодня создать отряды сопротивления и выходить из России, воевать с другими людьми, у которых будут центробежные тенденции – это контрпродуктивно. Идея Рогова о том, что надо аккуратненько разбить Россию, чтобы она не окончательно была разбита, тоже мне кажется довольно странной. Мне очень понравилась идея Шульман о том, что необходим европейский омбудсмен по проблемам России, хорошая, правильная, красивая идея. Но не было главного. А главное на самом деле сейчас решается на поле боя. Мне представляется, что перспектива той оппозиции, тех людей, которые там собрались, с огромным потенциалом интеллектуальным, политическим и так далее, она могла бы быть предложена в одной-единственной точке решающей – стать политическим крылом вооруженного отряда, маленького отряда в зародыше будущей большой русской добровольческой армии, которая примет решающее участие в той смуте.
Россия вползает в смуту, уже практически вползла. Если кто не заметил – это просто вопрос зрения. Она вползла в смуту по полной программе, мы видим эту смуту сейчас реально. Она проявляется во всем, и в утрате контроля Путина за тем, что происходит на фронте и в России в целом. Смута, в ней могла бы принять участие русская политическая оппозиция, которая собралась в Брюсселе. Для этого надо стать политическим крылом той вооруженной силы, зародыш которой сейчас сформирован в рядах украинской армии.
Михаил Соколов: Это спорный достаточно тезис.
Александр Морозов: Дело в том, что на этой конференции большой звучала и эта точка зрения. Весь веер имеющихся активностей сейчас и позиций – это очень важно. Дело в том, что "Мемориал" не будет участвовать в вооруженной борьбе, он должен заниматься своей деятельностью, тематикой антитоталитарной, десталинизацией. Феминистское антивоенное сопротивление, никто лучше него сейчас не критикует брутальный и маскулинный характер самой путинской верхушки, которая действительно состоит из старцев, причем старцев, которые постоянно демонстрируют свои какие-то мужские достоинства. Это важно, потому что есть молодая аудитория, которая на это реагирует. Есть крыло, которое говорит, что оно готово сражаться с оружием – это прекрасно. Если есть люди, которые готовы пойти, обладают определенными навыками, готовы это делать, мы можем только сказать, что те части будут пополняться – это будет хорошо. Здесь ни в коем случае нельзя противопоставлять одно другому.
Михаил Соколов: Я думаю, дальше дискуссии будут на следующих конференциях.