Роберт Шлегель, бывший депутат Госдумы от "Единой России", экс-комиссар пропутинского движения "Наши" и один из проводников молодежной политики Кремля в 2000-е годы, неожиданно высказался против политики, которую проводит нынешнее руководство России. В том числе – против войны, которую Россия ведет в Украине.
Телеканал "Настоящее Время" спросил Шлегеля, чувствует ли он ответственность за все, что делал, будучи провластным российским функционером (в частности, Шлегель голосовал за аннексию Крыма), и понимает ли он, что именно последствия его действий привели к войне. На это он ответил: "Я сожалею, что я был частью. И да, я действительно разделяю и чувствую эту ответственность".
Смотри также Что известно об "Орешнике". Хроника войны в УкраинеВ 2018 году Шлегель пропал из информационного поля в России. В 2019 году немецкая газета Süddeutsche Zeitung обнаружила, что депутат от "Единой России" получил немецкое гражданство и уехал жить в Германию: там он работал в мюнхенском офисе Acronis, международной компании, которая занимается информационной безопасностью. Шлегель не комментировал свой отъезд и после того, как уехал, не высказывался на политические темы.
В интервью он говорит, что, уже будучи депутатом Госдумы, не разделял взгляды Кремля и правящей партии и якобы именно поэтому принял решение закончить политическую карьеру и уехать из страны. Шлегель также выразил солидарность с теми, кто осужден в России по политическим статьям и высказывается против Путина и войны.
"Путин, его воля заменяет собой все, что является Россией"
– Почему вы решили сейчас открыто выступить против войны?
– Я, в общем-то, с самого начала этой войны был категорически против. Меня тоже мои друзья спрашивают: "Почему ты решил высказаться?" Как-то так накатило, что называется. То есть понял, что я хочу это сказать.
– Как вообще изменилась ваша жизнь за последний год из-за войны?
– Было очень стрессово первые полгода. Я был среди тех, кто помогал людям уехать из страны. Мой бизнес занимается в том числе релокационными вопросами, и я лично участвовал в судьбе, наверное, 500 человек, которые покинули Россию.
– При этом вы говорили, что считаете Россию европейской страной, что будущее России с Европой. Что сейчас житель Германии Роберт Шлегель думает о будущем России?
– У меня сложная мысль на эту тему. Мне кажется, что России в данный момент как таковой не существует, потому что существует один человек – Путин, который, собственно говоря, заменяет собой все. Его воля, так скажем, заменяет собой все то, что является Россией.
Роберт Шлегель в 2010 году
То есть если мы говорим про институты, законы, про все-все-все. Даже граждане, можно сказать, вольно или невольно делегировали ему право решать их судьбу. И в этой ситуации, когда история может быть изменена в любой момент как угодно и так далее, что можно называть этим государством в этой ситуации? Европейское оно или не европейское? Скорее это просто некая вотчина.
– Вы пишете в фейсбуке: "У России больше нет ни конституции, ни независимых институтов, ни права, ни даже истории, потому что все это подчинено эго и страхам одного человека". Когда вы это для себя сформулировали?
– Я сформулировал это в таком виде недели три назад. И речь не о том, что всего перечисленного нет, а то, что разрушаются основы государственности.
И даже если вы сравните Россию 2016 года с Россией 2020 года и Россию 2020 года с Россией 2023 года – это разные страны по уровню свобод, по уровню власти одного человека. И, конечно, из сегодняшнего дня все это выглядит по-одному. Но тогда это не выглядело так.
Этот процесс происходил постепенно. Естественно, мне сегодня многие припоминают прошлое. Но если вы посмотрите на Россию 2012 года, 2014 года – на уровень дискуссий, на количество НКО, на то, какие на тот момент работали медиа, как они работали, – то вы увидите, что "кривая свободы" на протяжении этого времени стремилась вниз. И сейчас она находится на более низкой точке, чем когда она находилась до этого.
Смотри также Шлегель о законе Димы Яковлева: "Голосовал, но не поддерживал"– Вы чувствуете свою ответственность за то, каким государством Россия стала сейчас?
– Я сожалею, что я был частью. И вот мне сегодня пишут: "Ты негодяй, скотина, сволочь, искренние и неискренние раскаяния". Я не прошу переоценивать мое прошлое, я не прошу меня простить, потому что я понимаю, что для многих людей, которые потеряли, например, близких в войне или стали по какой-то причине жертвами тех законов, за которые я голосовал, это сделать невозможно.
Все, что я хочу в этой ситуации, – это сказать, что да, так было, я действительно разделяю эту ответственность, я действительно чувствую эту ответственность. Но одновременно с этим я нашел в себе силы, наверное, в отличие от многих остальных, не оставаться, не притворяться. И даже не жить в той стране, которая мне так дорога на самом-то деле. Я нашел силы уехать, начать новую жизнь. И мои поступки, мои действия могут свидетельствовать о том, что я действительно думаю. И если я не выхожу с этим на площадь – это не значит, что я это поддерживаю.
"Люди, которые сегодня в политике в России, – у них может быть только одна точка зрения"
– Вы ушли из политики, уже понимая, что вы не поддерживаете то, что происходит в России?
– Да, безусловно. И повторюсь, с моей точки зрения, я сделал личный выбор, персональный, который, безусловно, во многом был определен моими взглядами. Если бы я не понимал, что происходит, если бы я разделял это, если бы я поддерживал это, то не было бы ничего проще, чем просто оставаться и заниматься тем же самым.
– Вы сохранили контакты с кем-то из вашей прошлой жизни?
– С теми, кто эмигрировал.
– Это депутаты или это соратники по движению "Наши"?
– И те, и другие.
– Какие у них взгляды?
– Среди них нет людей, которые бы поддерживали то, что происходит, я это так сформулировал бы. Просто некоторые из них более радикальны, некоторые менее радикальны.
– Вы сохранили российское гражданство?
– (Молчание.) Я считаю, что нужно разделять принадлежность к государству, России и власть. Потому что это две разные сущности. Вот вас или меня спросили бы, какой мы видим страну, ее образ, в прошлом, в будущем и так далее. У нас есть это представление. А люди, которые сегодня находятся в политике в России, – у них может быть только одна точка зрения по большому счету. И высказывать эту точку зрения они могут только в рамках строго определенных представлений одного человека.
И вот эта Россия и та Россия, которую мы с вами себе представляем, – это разные, на мой взгляд, явления. И в этой ситуации отказываться от того, чтобы являться гражданином этой страны... Наверное, для кого-то в этом есть смысл, и может быть, я его когда-нибудь увижу. Но пока я не планировал этого делать. Не вижу в этом смысла.
– Вы все еще работаете в "Акронисе"?
– Нет, я давно в "Акронисе" не работаю.
– Связано ли это с событиями 2019 года, когда после статьи в немецких СМИ с вами приостановили контракт?
– Я подписывал соглашение, что я не могу это обсуждать. Но в целом да, связано.
Смотри также "Он уехал, а законы остались". Соцсети об эмиграции Шлегеля– В последний раз вы были в публичном пространстве в 2019 году, хочется понять, как изменилась с тех пор ваша жизнь.
– Все так же, работаю с 8 утра до 8 вечера, включая выходные. В моей жизни значительных перемен не произошло. Я веду жизнь частного лица, не веду блоги, не даю интервью. Просто сейчас я решил, что в моей жизни, моей биографии есть разные моменты, мягко говоря. И я хочу, чтобы эта позиция, то, что я сейчас говорю, чувствую, она тоже была озвучена – среди всего остального.
"Часть тех моих цитат были частью того, что я должен был говорить – на тот момент"
– Вы живете в Германии?
– Да.
– В России сейчас много говорят про "русофобию" и антироссийские настроения, которые существуют в странах Европы. Вы как житель Германии замечаете эту "русофобию"?
– Я думаю, что в России очень искаженное представление о том, что происходит в Германии и европейских странах. Я сталкивался с агрессией на бытовом уровне, но, во-первых, эти вещи можно понять – особенно в отношении меня. У меня никаких возражений по этому поводу нет. А что касается в целом – нормальное отношение, в основном дружелюбное. Бывают, конечно, агрессивные люди, и с одной, и с другой стороны. Но как явление я этого [русофобии] не вижу.
– Вы сказали "особенно в отношении меня" – это вы говорите о своем политическом прошлом?
– Да, конечно. Были такие вещи и в 2019 году, и когда война началась. Но ничего особенного.
– В 2016 году, когда вы были депутатом, вы говорили совсем другое, про "русофобию" западных политиков.
– Безусловно, часть тех моих цитат были частью того, что я должен был говорить – на тот момент. В России, особенно в политике, люди не всегда говорят то, что они думают.
– А как это было устроено? Вы это сами чувствовали или вам прямо указывали, что говорить?
– Есть общий контекст того, что происходит. И я на тот момент должен был комментировать международные события, международную повестку. В рамках этого существует определенный контекст – того, что на эту тему говорят, думают и так далее. Если посмотреть в целом на мою активность на протяжении того периода, с 2014 года, то она начала заметно снижаться. И это было намеренно сделано с моей стороны. Я не планировал дальше продолжать политическую деятельность, я знал, что я ее закончу. И когда я ее закончил – мне неоднократно были предложения вернуться. И я этого не сделал. Если посмотреть на мои действия, то я с момента ухода из Госдумы работал в госсекторе, а затем уехал из страны.
– Почему вы тогда оставались в политике, если люди там говорят не то, что думают? Вы все-таки продолжали тогда в это верить?
– Я принял решение, что я должен уйти. Я хотел уйти еще после первого срока в Госдуме и к руководителю неоднократно по этому поводу подходил, говорил, что я хотел бы уйти. И мне сказали, что не нужно этого делать. На втором сроке я понял, что уйду, и я об этом сказал. Но я хотел это сделать нормальным путем, доработать то время, которое мне было отведено, и спокойно уйти, не хлопая дверью, не переходя в какую-то другую партию или еще куда-то. Просто завершить карьеру.
– В какой момент вы поняли, что все в России подчинено интересам одного человека?
– Я думаю, что на тот момент это не было так.
– В 2019 году вы заявили, что не планируете больше заниматься политикой. Сейчас, в разгар войны, вы все еще считаете, что можно быть аполитичным?
– Ну вы видите, что я принял решение сказать все, что я думаю на этот счет. У меня нет политических или общественных планов. Я это сделал не для того, чтобы идти куда-то избираться или еще для чего-либо. Я прекрасно понимал, что этот шаг приведет только к дополнительным проблемам. Если бы я продолжал молчать – ну молчит и молчит. Но когда ты выступаешь, даешь интервью – естественно, это вызывает огромное количество негатива, волну ненависти и воспоминаний о прошлом.
Тем не менее я считаю, что в данной ситуации нужно высказывать свою точку зрения, если это возможно. Это правильно делать. И я солидарен с теми людьми, которые это делают и которые, к сожалению, находятся в тюрьме в России по политическим статьям. Я считаю, что они, собственно, и есть та Россия, которая осталась. И те, кто уехали, – это тоже та Россия, которая осталась. Потому что, в отличие от других людей, они не смирились с этим, посчитали возможным для себя уехать, устроиться в другой стране. Я очень хорошо это знаю: это очень нелегко – начинать все с нуля.