Решая тактические задачи удержания власти, Владимир Путин создал опасную для граждан и мира страну? Устойчив ли режим автократии? Какую идеологию путинизма создают генералы политических войск? Может ли взять власть в РФ «русский Талибан»? Выборы или бойкот?
Перспективы политической борьбы с автократией за европейский путь развития обсуждают экономист и политолог Владислав Иноземцев и политик из команды Алексея Навального Олег Степанов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В нашей московской студии экономист и политолог Владислав Иноземцев и политик из команды Навального Олег Степанов. Давайте, Олег, начнем с вас. Вас осудили по так называемому "санитарному делу". Как вы провели это время под домашним арестом, и какие вам теперь вписаны ограничения в правах?
Олег Степанов: Пока ограничений у меня никаких, потому что мой приговор не вступил в силу, но он после апелляции вступит. Я не смогу участвовать в массовых мероприятиях, если я понимаю, это фестиваль варенья, осенью будет страшно выходить из дома.
Михаил Соколов: И меда.
Олег Степанов: Мед особенно опасная тема. Запрещено находиться вне дома с 22 до 6, менять место прописки, какие-то еще мелкие другие вещи. Суть в том, что дело было нужно для того, чтобы не допустить меня до участия в выборах. Я был первым кандидатом, который выдвинулся в Государственную думу из-под домашнего ареста, и был первым, кого сняли по новомодному закону об экстремизме.
Михаил Соколов: То есть вы экстремист?
Олег Степанов: В отношении меня нет отдельного судебного решения, в принципе, как нет и в отношении других кандидатов, которых сейчас по беспределу снимают с выборов.
Михаил Соколов: В отношении Шлосберга есть, он лишен пассивного избирательного права, поэтому его сняли отовсюду.
Олег Степанов: У меня такая же штука появилась, но уже после выдвижения, когда я обжаловал то, что меня сняли. Это все абсурд и не имеет никакого отношения к каким-то законам. Мы живем в стране, где что-то резко изменилось. Если раньше власти могли принять любой репрессивный закон, репрессировать по нему, то сейчас они поняли, что они могут репрессировать просто так. Собственно, примерно этим и занимаются. Если переходить к теме нашей встречи, это важная вещь, что в России после снятия кандидатов, после той клоунады, которую они заставляют вытворять те партии, тех кандидатов, которые допущены, после того, что они начали творить со СМИ, нет выборов.
Михаил Соколов: А вы же хотели в них участвовать?
Олег Степанов: Да, безусловно. Если бы кандидаты были допущены, наверное, были бы выборы. Но, тем не менее, есть некоторая электоральная процедура, которая чем-то похожа на референдум, есть один вариант за действующую власть и куча вариантов против. У избирателя есть опция проголосовать за настоящее "против" или за ненастоящее "против". Я считаю, что, безусловно, идти на это голосование, которое сложно назвать выборами, нужно, и голосовать за тех кандидатов, которые являются самыми сильными кандидатами против "Единой России", против административных кандидатов. Это референдум, где явного варианта нет, наша задача понять, что из этих вариантов действительно "нет", консолидировать голосование людей за этот вариант. Очень важно понимать, что эти все репрессии, которые затрагивают многих моих друзей, какому-то политическому давлению я подвергся, это касается тех людей, которые участвуют в организации протестов, в организации распространения честной настоящей информации – это десятки, может быть, сотни человек. Тысячи человек под прицелом. К сожалению, страна в целом, для нее политические репрессии не являются темой номер один, потому что это не затрагивает жизни людей. К сожалению, это всегда оставалось так, что тема политических заключенных, политических репрессий немножко на периферии. Людей больше волнуют экономические интересы или вопросы, связанные с тем, что больше касается их жизни. Поэтому, конечно, на этих выборах нужно в первую очередь голосовать, что доходы населения падают уже 7 лет подряд, единственный вариант прекратить это падение – это сменить власть. Это более понятная повестка. Конечно, то, что сейчас многие партии идут с этим, они молодцы, мы должны их в этом поддерживать и помогать им распространять информацию о том, как дела обстоят на самом деле. Если бы это не было опасно для власти, всех этих политических репрессий просто не было, как их не было в таком масштабе 10 лет назад, когда власть опиралась на собственный авторитет, на некоторый рейтинг Путина, который истончается. Истончается не только рейтинг Путина, но и рейтинг "Единой России". Даже ВЦИОМ, не говоря о Леваде, говорит, что рекордное падение рейтинга "Единой России" – 27% по стране, 15% в Москве.
Михаил Соколов: Это от всех, а если считать от пришедших, то получится побольше, конечно.
Олег Степанов: Получится побольше, безусловно. Но здесь такой момент, насколько возможна социология в авторитарных странах. По-моему, у Левады был замечательный опрос, что четверть респондентов не боятся сказать, что они боятся неправильно ответить социологам, потому что за это могут по шапке дать. Сколько людей на самом деле боится сказать, что они против "Единой России", мы не знаем, потому что социология в авторитарных странах дает большие искажения. Но мы видим тренд – это самое главное, рейтинги "Единой России" неуклонно снижаются, точно так же, как снижается уровень жизни. Это, конечно, дает основания полагать, что на этих выборах мы можем увидеть большое протестное голосование. Будет оно опрокидывающим или это будет какая-то трещина, которая продемонстрирует, что Путин не контролирует ситуацию, что его чиновники из администрации президента и генералы из Совета безопасности, несмотря на огромный силовой ресурс, просто не могут удержать протестные настроения в узде, посмотрим. Я надеюсь, что так и будет. И это будет очень четким сигналом не только населению, но и, может быть, каким-то представителям элит, хотя я не большой сторонник теории элит, но это тоже важная штука, чтобы представители элит понимали – Владимир Владимирович ситуацию не контролирует, рейтинг истончился, какие-то репрессивные меры не приносят результатов.
Михаил Соколов: Олег с таким оптимистическим взглядом команды Навального на происходящее в России. Давайте теперь послушаем Владислава Иноземцева, кажется, пессимиста. Олег попал под "санитарное дело", и не он один. Любовь Соболь, другие молодые политики были осуждены. А зачем, если у власти все хорошо, зачем власть фабрикует подобные дела как на конвейере, сейчас стала снимать одного за другим кандидатов, которые вроде как ничем особенно не опасны, неизвестно, могли они выиграть или нет. Шлосберга сейчас по двум спискам и по округу сняли, теперь собираются взяться за Потапенко и других владельцев акций "Яндекса" как иностранной якобы компании. Зачистка идет такая любопытная.
Владислав Иноземцев: Мне очень приятно было услышать мнение коллеги. Я не то чтобы пессимист. Я полностью согласен с тем, что в обществе существует масса проблем, что рейтинг власти падает – это абсолютно очевидно, что в Кремле царит определенный элемент истерики, я тоже с этим согласен. Но здесь есть два соображения, которыми я хотел бы поделиться. Во-первых, это вопрос о том, почему власть действует так, как она действует. Я думаю, что здесь отчасти объяснение, которое вы предложили, оно, безусловно, имеет основания под собой. Но с другой стороны, давайте посмотрим на примеры тех обществ, которые прошли впереди нас по этому же пути. Я много лет, больше 10 лет первая моя статья вышла на эту тему, смотрю на Беларусь. Я вижу одно: что в Беларуси до событий прошлого года Лукашенко, оставаясь популярным политиком, довольно легко выигрывал выборы. Он выигрывал, может быть, реальная поддержка была 55%, 60%, условно говоря, можно предположить второй тур со Славой Романчуком и победу в нем с 80%.
Михаил Соколов: В 2010 году пришлось толпы в Минске разгонять.
Владислав Иноземцев: Я помню прекрасно, но это были толпы в Минске, их не было ни в одном другом городе.
Михаил Соколов: Может быть, у него 49% было в этот момент?
Владислав Иноземцев: Может быть. Такого рода решения никогда не приходят в голову людям диктаторского свойства. То есть они не хотят, в один раз они получают 65, другой раз они выиграют во втором туре, и это не их позиция. Им нужно рисовать 80%, даже если это приводит к тому, к чему это привело в прошлом году.
Мне кажется, что даже падающей поддержке Путина он мог бы, и "Единая Россия" могла совершенно нормально без этих безумных мер, которые мы все видим, со снятием Шлосберга, Грудинина, многих других кандидатов, она могла бы получить свое большинство. Она могла бы солидаризироваться с ЛДПР, например, создать коалицию, которая все равно проштамповала бы все нужные законы. Но она этого не хочет делать по одной простой причине: у этих людей понимания того, что политика – это волнообразные движения, что можно пройти в одну сторону, потом чуть-чуть откатиться, потом снова взять реванш. Им нужно идти только в одну сторону. У них задача показать любым образом, нарисовать, придумать, изобразить те же самые 69%.
Михаил Соколов: То есть задача – абсолютный контроль?
Владислав Иноземцев: Да. У них нет другого понимания контроля, их понимание контроля глубоко примитивно. В сфере информации они уже научились дергать за разные веревочки и создавать мифическую картину. В политике они не могут до этого подняться. Поэтому они сейчас будут рубить и уничтожать все что можно. Это было понятно уже в январе, когда Навальный вернулся в Россию, был задержан, арестован и посажен, что на сегодняшний день у Кремля есть только одно понимание, что диалог с обществом бессмысленен, нужны только фейковые партии и нужны только репрессии против того, кто не готов играть в эти фейки. Именно поэтому, я с глубоким уважением отношусь к коллегам и к представителям всех партий, которые сейчас участвуют в выборах, я лично не могу пересилить себя и пойти на эти выборы, не потому что я голосовал когда-то, путинский режим существует 20 лет, в прошлый раз я прекрасно голосовал за "Яблоко", где шли замечательные Володя Рыжков, Дима Гудков и многие другие достойные люди по списку. Сейчас из-за событий последних 9 месяцев я прекрасно вижу, что это становится уже более чем профанацией.
Михаил Соколов: Вы не просто не идете на выборы, вы с группой таких, не буду их обижать, пропущу прилагательное, правозащитников выступили за бойкот выборов. То есть это некая акция такая, и уже в сетях пишут: конечно, их купили. Конечно, каждый раз, когда выборы происходят, появляются обязательно какие-то люди, которые кричат: нет, мы будем сидеть на диване, нет, нам морально противно в этом участвовать, это отвратительная процедура, гнусный обман, в этом можно замараться, не надо ходить и не надо ничего делать. Вы теперь втянулись в эту акцию.
Владислав Иноземцев: Меня втянул тот же самый господин Самодуров, который долго и убедительно, на мой взгляд, говорил на эту тему. Поначалу я не был полным фанатом. Мне кажется, во-первых, ситуация меняется и не нужно сравнивать то, что происходит сейчас, с тем, что было в 2007 или 2011 году – это разные ситуации. А с другой стороны, идея бойкота не тождественна сидению на диване. На самом деле, мне кажется, если бы большое количество лидеров общественного мнения четко заявляло о том, что они против участия в такого рода мероприятиях, заранее, не за две недели, конечно, из числа тех, кто категорически против, впоследствии сможет сформироваться некоторая критическая масса тех, кто попытается предложить что-то конструктивное. Потому что мне нравятся те основные партии, которые у нас существуют в парламенте и вокруг него. Даже "Яблоко", мы прекрасно помним их заявление по Навальному, другие их соглашательские позиции. Я не вижу в нынешней партийной системе ничего, кроме нескольких поддержек путинского режима.
Михаил Соколов: Олег же предлагает относиться к выборам как к такой акции протеста.
Олег Степанов: Это не выборы – это референдум. Никаких выборов не осталось, вы абсолютно правы, мы сходимся в этой точке. Вопрос в том, что есть позиция, предложение действий, которые наносят ущерб этой системе и не наносят. Я вижу, что власть реально очень хочет обеспечить себе чистый красивый результат, чтобы оппозиция сидела дома, протестные не видели для себя партий, а мы по электронному голосованию, по многодневочке сейчас нарисуем. Если туда пойдет много людей, которые будут голосовать против, им придется что-то с этим делать. Где-то что-то сфальсифицируют, где-то пририсуют, но нельзя сфальсифицировать абсолютно все без последствий. Посмотрите на опыт некоторых других стран, о которых вы говорите. Я хотел очень важный момент сказать о том, что вы говорите, что не видите этих партий. Если честно, это же не первый год так. Если где-то один-два хороших кандидата пролезают, то это не наша заслуга – это их недоработка. Это не очень конструктивно подходить с точки зрения наших симпатий, мы не в той позиции, чтобы прийти в советский магазин и спрашивать, где фуа-гра. Нет фуа-гры, ее не завозят в принципе. У нас ситуация, когда вы можете либо сказать "я против", либо сделать так, чтобы они сказали: а никто не против. Мы должны идти и показывать, что есть те, кто против, создавать для них проблемы и демонстрировать – Путин, администрация президента, Совет безопасности не контролируют ситуацию, рейтинг упал, силовики не работают. Обратите внимание, они же сначала начали репрессии, а потом подачки, потому что репрессии не работают. Сработают ли подачки – посмотрим.
Михаил Соколов: Это вы про 10 тысяч пенсионерам и 15 военнослужащим?
Владислав Иноземцев: Вы говорите, что эти выборы – это некий референдум. Честно говоря, я воспринимаю таким образом голосование в прошлом году, где Навальный выступал как раз за бойкот.
Михаил Соколов: За неучастие. А за бойкот было в 2018 году. У вас свои грехи были.
Олег Степанов: Мы к забастовке избирателей призывали по одной простой причине, потому что, про обнуление если мы говорим, не было ни технической возможности, потому что не было наблюдения, не было технической возможности обеспечить честный подсчет в теории даже.
Михаил Соколов: То есть на пеньке не считалось.
Олег Степанов: Я организовывал наблюдение в 2020-м, в 2018-м, есть очень важная вещь для обеспечения наблюдения – наблюдатели. В 2020 году никто направление для наблюдателей просто не мог дать.
Михаил Соколов: В 2018-м, признаете, что ошиблись, бойкот устроили?
Олег Степанов: Я не хочу пинать Владислава, я считаю, что ошиблись те, кто поддерживал Собчак. Ошиблись те, кто видел в тех выборах голосование за кандидата.
Михаил Соколов: Можно было против, против Путина. "Умное голосование" за Грудинина.
Олег Степанов: Вопрос в том, Грудинин – если бы он вел кампанию. Совершенно другой протестный потенциал был, не было никаких шансов. Нужно участвовать в этих референдумного типа электоральных процедурах тогда, когда у вас есть возможность показать какой-то результат. В 2018 году рейтинг Путина был выше, чем сейчас, с этим никто не спорит. Были специальные технологии, был высокий уровень контроля. Рейтинг начал сыпаться буквально у нас на глазах. Поднятие пенсионного возраста, потом падение усилилось, коронакризис. Мы получили просто на очень низком уровне рейтинг, тогда он был намного выше. Возможно, было опрокидывающее голосование, но там нужна была такая вещь, как была в Беларуси, нужен был хоть какой-то протестный кандидат, который ведет нормальную кампанию. Навальный вел. Другие кандидаты, давайте вспомним, – Бабурин, Сурайкин, Явлинский был. Были специальные кандидаты, которые нужны были для того, чтобы сказать: вот оппозиция, 2%, они никого не представляют. Собчак продолжала ездить по всему миру и рассказывать: да, мы либералы, нас никто не поддерживает.
Михаил Соколов: Поддержали бы Грудинина, было бы у него не 13%, а 25.
Олег Степанов: Мы сейчас были готовы, я лично, нет никаких штабов Навального, все распущено. Когда кандидат представляет опасность, его снимают. Поэтому Грудинина не сняли тогда, хотя пытались, и сняли сейчас. Тогда они контролировали ситуацию, и они допустили Грудинина, сейчас они не контролируют и сняли. Сняли не только Грудинина, и Шлосберга, и других, множество кандидатов, за которых не стыдно проголосовать. Они хотят сделать так, чтобы мы испытывали чувство брезгливости, гадости, но у них не получится, мы все равно пойдем и проголосуем им назло, против Путина, против "Единой России", против бедности, коррупции и воровства.
Михаил Соколов: 2019 год – не аргумент? Выборы в Москве, разгоняли демонстрации, снимали кандидатов, которых выдвигала команда Навального. Прошли другие кандидаты, например, от "Яблока" прошло несколько человек по округам, атмосфера в той же Московской городской думе, мягко говоря, не очень комфортная для Сергея Семеновича Собянина. Да, там нет большинства оппозиционного демократического, но довольно круто его теперь критикуют и его чиновников, многие аферы раскрываются с трибуны Мосгордумы. В общем, власти стало неуютно. Хорошо, одни люди не прошли, другие прошли. Можно сказать, что несколько кандидатов административных, Метельский – типичный настоящий кондовый единоросс, наглый совершенно, пролетел на выборах. Разве это не победа? Если такие выигрыши будут, люди пойдут и прокатят какого-нибудь телепропагандиста. Разве это плохо?
Владислав Иноземцев: Это хорошо. Я перед присоединением к этому письму выразил свое личное мнение, которое определяется словом "брезгливость". Во-первых, конечно, не во всех голосованиях не надо участвовать. И в этом отношении, еще раз возвращаясь к прошлому году, мне казалось, что референдум прошлого года с пеньками, с передвижными пунктами, с чем угодно, был на самом деле очень хорошим моментом для того, чтобы как раз в нем поучаствовать. Я тогда тоже выступал, что в нем надо участвовать, потому что впервые за 20 лет путинская власть спросила людей "да" или "нет". Если власть хочет провести изменение Основного закона, в нарушении которого ее обвиняли тысячу лет, то понятное дело, что это не ради демократизации, и людям предлагается сказать "нет". Люди все равно либо остаются сидеть дома, либо приходят и говорят "да". У нас были случаи, в Ненецком округе, в Архангельской области был единственный регион, который проголосовал против.
Олег Степанов: Этому предшествовала большая история протестов, давайте честно скажем. Там губернаторов сносили и вообще. Это очень протестный регион.
Владислав Иноземцев: Это был момент, когда людям надо было объяснить: ребята, либо вы еще на 20 лет, либо вы должны что-то сказать.
Олег Степанов: Вы объясняли?
Владислав Иноземцев: Пытался, как мог.
Михаил Соколов: Не уговорил Владислав Навального, чтобы Навальный позвал людей на плебисцит, голосовать против.
Владислав Иноземцев: Я всегда считал, что местные выборы, Михаил говорит, что в Москве это удалось, действительно удалось.
Михаил Соколов: А сейчас сколько местных выборов – законодательные собрания, в Петербурге какая кампания идет.
Владислав Иноземцев: Заметьте, в этом письме мы писали только о Государственной думе. Потому что вся система контроля основная нацелена в первую очередь на нее.
Михаил Соколов: И там пытаются снять людей.
Владислав Иноземцев: Пытаются. Вишневского восстановили.
Михаил Соколов: А Шлосберга снесли.
Владислав Иноземцев: Снесли, потому что невозможно быть "эстремистом" на федеральном уровне и не "экстремистом" в Псковской области.
Михаил Соколов: В России все возможно, было бы указание.
Владислав Иноземцев: Моя точка зрения заключается в том, что масштаб того, что происходит на федеральном уровне, зашкалил. Региональные выборы и местные, они являются средством воздействия на также совершенно обезумевшие региональные элиты и региональные власти. Поэтому в них, я думаю, успех у демократов может быть. Что касается Государственной думы, это забетонированная структура. Президентские выборы, выборы в Госдуму – это то, что никогда не будет посчитано честно, никогда не будут допущены те, кто хочет и кто должен быть допущен. Власть на федеральном уровне через выборы сменена быть не может.
Михаил Соколов: Белорусский пример. Я, кстати, хочу отметить – вы один из немногих, кто предсказывал очень серьезный протестный потенциал, протесты на этих выборах, возможность победы оппозиционного кандидата. В конце концов, случайный, давайте говорить честно, человек, Тихановская вместо мужа выходит на выборы и получает, реально мы знаем, что она получила больше, чем Лукашенко, должен быть второй тур, Лукашенко узурпирует власть.
Владислав Иноземцев: Там не было второго тура.
Михаил Соколов: То есть она вчистую победила?
Владислав Иноземцев: Конечно, за 60.
Михаил Соколов: Хорошо, она победила, а Лукашенко не отдал власть. Плохо, конечно. Результат налицо, весь мир знает, что Лукашенко узурпатор. И вы против такого?
Владислав Иноземцев: Нет, я за. Я почему в июне прошлого года говорил о том, что Лукашенко победить не может, потому что очень заметно было, как идет динамика протестного движения в Беларуси. Даже до того, как Тихановского арестовали, была видна его поддержка, были закрытые опросы. Как только началось движение, как только сняли Бабарико, арестовали Тихановского, стало понятно количество людей, которые выходят на площадь. Мы видели в день выборов, какие очереди были в избирательные участки. Вы видели в России хоть одну?
Михаил Соколов: Если людям объяснять, что бойкот и не надо никуда ходить, не будет никаких очередей. А если объяснять, что надо ходить и добиться своего, то тогда будут стоять очереди и наблюдателей будут сотни.
Владислав Иноземцев: Этого сложно добиться.
Михаил Соколов: То есть легче слить, легче всех на тахту, на диван вместе с правозащитниками.
Владислав Иноземцев: Это моя личная точка зрения, я наблюдаю за динамикой, я, к сожалению, не вижу роста этой динамики протестной.
Олег Степанов: Вы с какого года наблюдаете?
Владислав Иноземцев: Хотя бы с 2011-го.
Олег Степени: Как вы смотрите рейтинг протестной активности, что вы учитываете в нем?
Владислав Иноземцев: Я вижу, сколько вышло в 2010 году и сколько вышло в 2020-м, я вижу, сколько вышло на Болотную и сколько вышло в январе.
Михаил Соколов: У нас эпидемия, людям страшно.
Олег Степанов: Во-первых, география протеста увеличилась намного. Это не Садовое кольцо, это не бунт норковых шуб, как говорил Владимир Владимирович, это вся страна. В 2018 году после выхода фильма "Он вам не Димон" вся страна вышла на многотысячные акции протеста. В Комсомольске-на-Амуре полторы тысячи человек, мне кажется, там никогда столько не собиралось на такие митинги. Это огромная региональная сеть протестов. Конечно, в Москве не так просто выйти. В 2011 году людей не били, не сажали за пластиковый стаканчик. Конечно, власть предпринимает контрмеры. Но несмотря на это, десятки тысяч человек, несмотря на пропаганду, на полицию, на какие-то сливы данных, похищение через купленных сотрудников, люди выходят. Даже в апреле, когда был весь этот экстремизм, посадили Навального, в Москве, в куче городов люди вышли. Протестная активность, несмотря на нарастающее противодействие, росла с 2011 года. Какая протестная активность не растет?
Владислав Иноземцев: Давайте дождемся 20 сентября и посмотрим, что произойдет в этот день.
Олег Степанов: Я согласен, сложно предсказывать, но от нас зависит то, каким будет результат. Поэтому призывы к бойкоту просто не работают. Я с уважением отношусь к вашей личной позиции. Во-первых, я с уважением отношусь к тем, кто сейчас в этих условиях высказывается про бойкот, потому что это дает возможность для дискуссии. Нет дискуссии – нет возможности убедиться в том, что та или иная позиция правильная. Давайте скажем честно, для того чтобы мы увидели какой-то результат 19 или 20 сентября, люди должны пойти голосовать. Не пойдут, не проголосуют – за них все нарисуют. Поэтому в наших с вами интересах делать так, чтобы эта система становилась менее стабильной, чтобы люди и элиты понимали – Путин не контролирует ситуацию.
Михаил Соколов: Эта история с выделением денег срочным, сначала обещали после выборов заплатить 10 и 15, а потом вдруг Путин указы подписывает, что мы заплатим всем, да еще и курсантам заплатим, разве это не аргумент, что власть находится в состоянии сильного мандража? Посадили Навального, посадили Олега Степанова, посадили или ограничили в правах каких-то людей, и вот у них победа в руках. А теперь они идут с деньгами, говорят: вот смотрите, десяточку вам, пятнашечку вам, а на школьников еще 10. Значит, волнуются?
Владислав Иноземцев: Они волнуются потому, что они действительно видят расхождение между той планкой, которую они сами себе придумали, и реальным состоянием общества. Они не волнуются потому, что они получат 20% , а не 80, они волнуются потому, что с трудом нарисуют свои 80, потому что реально будет 50 с небольшим.
Михаил Соколов: Не нарисуют они 80, я вас уверяю. Нарисуют 55.
Владислав Иноземцев: Я имею в виду, что они хотят получить за 70% депутатов Думы по одномандатникам "Единой России" и по федеральным спискам.
Михаил Соколов: Вы считаете, что это реально?
Владислав Иноземцев: Они нарисуют.
Михаил Соколов: Не будет ни одного человека, который будет критиковать "Единую Россию"?
Владислав Иноземцев: Я считаю, что по результатам этих выборов "Единая Россия" получит плюс два-три человека в Думе по сравнению с нынешним уровнем. Для них это абсолютная идея фикс.
Олег Степанов: Давайте с вами поспорим, что будет меньше депутатов. Не знаю, встретимся, не встретимся, может быть, меня куда-нибудь отправят, но я надеюсь, что нет. Реально мы живем в стране, когда к тем, кто занимается политикой, завтра реально может черный воронок приехать. Нервное состояние, без шуток.
Михаил Соколов: Почему вы считаете, что эти деньги, которые идут, как многие уверены, на подкуп избирателей, они идут не из бюджета, а прямо Международный валютный фонд дал Путину, и Путин будет раздавать эти доллары конвертируемые?
Владислав Иноземцев: Это, конечно, провокация. Дело в том, что меня удивило другое, если говорить чисто экономически. Я написал позавчера пост на "Эхе Москвы" о том, что ровно 23-го числа, когда Путин об этом говорил, прибыло пожертвование из Международного валютного фонда. Американцы напечатали большое количество денег в этом году для того, чтобы поддержать свое население, свой бизнес от коронавируса. То же самое сделали европейцы. Объем помощи, которая была из воздуха придумана, брошена в экономику, составлял порядка 20 триллионов долларов – это огромный объем. На Америку приходится порядка 5 триллионов, на Европу чуть больше 6 и так далее. Международный валютный фонд решил помочь бедным странам, потому что бедные страны не могут фактически осуществить такую миссию, как американцы. Он выписал 650 миллиардов долларов, свою собственную валюту на специальные права заимствования. 23 августа это поступило на счета, это стало доступным, можно разблокировать и получить, всем правительствам всех стран, членов МВФ. Россия получила 17,6 миллиардов долларов, что в принципе больше триллиона 300 миллиардов рублей. Я обратил внимание только на одно обстоятельство, что мы на протяжении полутора лет слышим от Путина и от "Единой России", что государство так тщательно заботится о своем населении, что дает на детей, медикам, позволяет отсрочить налоги, дает дотации малому бизнесу.
Михаил Соколов: Фонд национального благосостояния растет.
Владислав Иноземцев: Он здесь ни при чем. Так или иначе, на прямые выплаты гражданам до последних инициатив ушло приблизительно 800 миллиардов рублей за весь прошлый год – это очень мало на самом деле. А сейчас добавилось где-то еще 450, может быть 500. То есть практически все, что правительство на протяжении 15 месяцев пандемии с такой помпой раздавало, вернулось из ниоткуда и положилось в казну.
Михаил Соколов: Радоваться надо, значит. Построят 4-6 подводных лодок, как обещал Путин.
Владислав Иноземцев: Американцы тоже получили часть этого фонда, но, что получили американцы, составляет приблизительно 6% от того, что американское правительство раздало своим гражданам. В нашем случае это равно или чуть больше, чем российское правительство раздало своим гражданам. Нет ни одной страны по уровню жизни, по ВВП на душу населения выше России, для которой этот транш покрыл бы все дотации, которые дало правительство людям. То есть мы самые жадные из всех развитых стран – это было понятно и до того, но сейчас мы только увидели, насколько мы жадные. То есть эта подачка оказалась больше, чем все, что мы дали гражданам. Это, конечно, на мой взгляд, впечатляющий факт, который показывает, насколько жадны они по отношению к нам.
Михаил Соколов: То есть надо было выдавать больше по случаю пандемии?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что, конечно, да.
Олег Степанов: Я думаю, это абсолютно не в интересах власти по одной простой причине. Легитимность Путина происходит не от поддержки населения, более того, она не происходит даже от результатов на выборах. Она происходит из поддержки чиновничьего бюрократического и иных аппаратов, которые видят, что Владимир Владимирович ситуацию контролирует. Поэтому никакой бойкот, который должен легитимировать Путина, это все не работают, потому что они могут попробовать нарисовать. Только, если у них нарисовать не получится, вот тогда у них легитимность и треснет. Есть такая популярная среди людей, которые выступают за бойкот, позиция, если мы говорим, что мы не хотим участвовать и не хотим добавлять легитимности, мы должны понимать – люди продолжат ходить на работу и платить налоги, люди продолжат служить в армии и так далее. Ничего глобально не изменится, если кто-то не поучаствует, они нарисуют, они сделают что-то еще. Единственное, что может реально повлиять на легитимность – демонстрация того, что Путин ситуацию не контролирует. Как вы считаете, позиции Собянина в чиновничьем аппарате после Мосгордумы усилились в 2019 году после того, как он проиграл город, чуть-чуть натянул, но абсолютно не контролировал ситуацию, сдал город силовикам по сути на лето, которые устроили этот беспредел, его позиции усилились или ослабли?
Владислав Иноземцев: Его позиции ослабли и не только поэтому, они ослабли еще за прошлый очень серьезно, очень сильно запаниковал и начал пытаться производить те меры по контролю за ковидом, которые стоило производить. На мой взгляд, он действовал правильно. Но это не то, что нужно Кремлю.
Олег Степанов: Извините, я не согласен. Он попытался скопировать кнут, но забыл про пряник. Это пример, как работает протестное голосование. Соболь, Жданова, Яшина, Янкаускаса, никого не допустили, даже Гудкова, который, казалось бы, не самый радикальный кандидат. Все равно Собянин сильно ослаб, он ничего не контролирует. Мы понимаем, что многие депутаты от КПРФ – это не те пламенные трибуны, но есть и пламенные трибуны. Ступин есть, Шереметьев, против которого сфабриковали дело, Енгалычева, Максим Круглов из "Яблока", Тимонов, от "Справедливой России" выдвинутый беспартийный.
Михаил Соколов: Вы говорите: Путин не контролирует. Зачем вы людей пугаете, они хотят какую-то альтернативу. Есть Путин, они привыкли, да, эти ребята коррупционеры, у них дворцы, у Путина дворец, у Медведева уточки, вы все это показали. У какого-то генерала дочка заводиком каким-то металлическим заведует и получает от Министерства обороны заказы. Такая понятная система, воруют, пилят, но по 10-15 к выборам выдают, и на детей выдают, еще что-то. Налоги, конечно, повысят потом еще, пенсионный возраст повысили. Конечно, люди не очень хорошие, но мы к ним уже привыкли. Что Навальный, что вы? Вы хотите все это разрушить, и будет совершенно непонятная система. Где ваш позитив, где образ будущего, где прекрасная Россия?
Олег Степанов: Моя предвыборная программа до сих пор на моем предвыборном сайте, его, правда, заблокировали. Я выпустил сотни тысяч газет, мои агитаторы пообщались с тысячами людей на улицах, пока я был под домашним арестом. У других кандидатов то же самое. Программа Навального до сих пор на сайте, ее можно посмотреть. Какой позитив? Где мы живем, в какой стране?
Михаил Соколов: Не надо разве предлагать позитив?
Олег Степанов: Я не кандидат сейчас, Навальный не кандидат сейчас, мы люди с уголовными делами. На выборах есть другие кандидаты, другие партии, у которых есть своя система того, что они предлагают позитивного, мне, может быть, не очень близкая. Суть в том, что мы призываем людей идти голосовать не за партии, не за позитив, нет никаких выборов, нужно идти и голосовать по-умному, голосовать против Путина, демонстрировать, что он не контролирует, не может нарисовать, не может сфальсифицировать, не может оставить людей дома, не может задобрить.
Михаил Соколов: Вы хотите расшатать скрепы? И все рухнет на голову народу.
Олег Степанов: Я вас призываю помнить об одной цифре – 68, это возраст Владимира Владимировича. Это уже больше, чем средняя продолжительность жизни. Вы представьте, в каких стрессах он живет. Рано или поздно по естественным причинам это закончится. И если сейчас у нас остались какие-то институты гражданского общества, в хаосе, который неизбежно возникнет после, могут начать как-то развиваться, мы не превратимся в Сомали. То через 10 лет, а он в теории 10 лет может, медицина хорошая, что будет после?
Михаил Соколов: В Зимбабве лидер правил до 94 лет почти, в 93 упал с трапа, ничего с ним не случилось, встал и пошел руководить дальше.
Олег Степанов: Я не хочу, чтобы Россия, при всем уважении к Зимбабве, превратилась в эту страну. В Зимбабве, Сомали или другую страну, где все институты современного общества уничтожены, гиперинфляция, бедность, рост СПИДа и так далее. Я хочу, чтобы Россия была нормальной европейской страной, которой она и является.
Михаил Соколов: Есть другие люди, которые хотят, чтобы Россия была не нормальной, не европейской страной. У вашей команды вышел сюжет про генерала Картаполова. Я маленький кусочек хочу дать нашим зрителям и слушателям посмотреть и послушать, чтобы они поняли, что предлагает эта власть идеологически.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Команда Навального про идеолога российской армии
Михаил Соколов: Про заводик, который есть у дочки генерала, который получает заказы, вы можете потом посмотреть в этом материале очень интересном.
Эта власть предлагает другую какую-то систему жизни. Я бы сказал, эти люди, типа этого генерала, они хотят какой-то православный российский "Талибан" устроить, молиться истово, кругом враги, смотреть патриотические фильмы, которые заставляют того же Навального смотреть на зоне, как он пишет, в каком-то диком количестве, и любить Владимира Путина.
Действительно, можно же создать нечто такое талибанское в России сейчас на базе этой идеологии или это мне только грезится? Тут один человек пишет в интернете, что и на кол будут сажать государственных преступников, и побивать камнями неверных женщин, и портреты вождя в красном углу в каждый дом, а в школе будут преподавать физкультуру, Закон Божий, труд и начальную военную подготовку. Вот такой образ российского "Талибана".
Олег Степанов: Это "День опричника" Сорокина.
Михаил Соколов: Вроде того. Возможно это или нет?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что нет. Два момента, на которые хотел отреагировать. Во-первых, насчет того, что можно превратиться в Сомали в случае, если путинский режим развалится, соответственно, может ли он дойти до ручки, завинтить все гайки. Я думаю, что ни то, ни другое невозможно, потому что российское население все-таки существенно отличается от афганского, и от сомалийского, и от зимбабвийского. Это европейская страна.
Михаил Соколов: Есть другие точки зрения там наверху. Евразийская страна, союзник Китая.
Владислав Иноземцев: Сейчас мы видим, журналистов объявляют "иностранными агентами", закрывают СМИ и так далее, на это мало кто обращает внимания, общество молчит по большому счету.
Мне кажется, есть несколько уровней восприятия действительности. Есть интернет, в котором мы целыми днями сидим, общаемся в соцсетях, заказываем авиабилеты и так далее. Выключить этот интернет – общество взорвется, на мой взгляд. Но если из него вынимать по одному-два ресурса, которые читают 3% населения, это проходит незаметно. Мне кажется, что путинская система именно успешна потому, что она делает точечные удары.
Михаил Соколов: Правильно, государственный переворот идет 20 лет.
Владислав Иноземцев: Он идет очень долго. Провести его быстро и завершить, мне кажется, невозможно. Это может быть доведено до тех уровней, которые нам описывает Сорокин, с одной стороны. А с другой стороны, в случае, если, допустим, Путин когда-то прекратит свой земной путь, эта система не развалится, она не может стать хуже, чем она есть сегодня.
Михаил Соколов: Цены на нефть, например, будут падать, будут меньше платить.
Владислав Иноземцев: 20 лет госпереворот, ужесточается система закручивания гаек. Это выверенный курс, который проводится одним человеком в этом персоналистском режиме. Если эта личность исчезает из структуры, из картины мира, то дальше я не вижу никого, вокруг кого этот режим может консолидироваться.
Михаил Соколов: Совет безопасности, там люди с отмороженным взглядом.
Владислав Иноземцев: Ни у одного из них нет авторитета Путина, у всех из них есть огромное количество противников, есть очень сложная система пересекающихся интересов. Мне кажется, как раз этот момент будет спусковым крючком для того, чтобы вся система начала проваливаться, влезать в постоянную войну внутри элит. И это есть момент, когда случится переход обратный к более разумному, нормальному обществу. Вот тогда уже есть возможность конкурировать разным точкам зрения, разным концепциям и прочее. До этого это мне кажется маловероятным.
Михаил Соколов: То есть до этого сидим на диване?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что события последних лет показывают мне, что сопротивление этой системе скорее контрпродуктивно.
Михаил Соколов: Надо идти на службу этой системе?
Владислав Иноземцев: Нет, я не говорю о сотрудничестве.
Михаил Соколов: Уехать? Многие уехали сотрудники Навального.
Олег Степанов: Это не они уехали – это их вынудили уголовными делами, огромным давлением. При всем уважении к вам, я категорически против того, чтобы пинать людей.
Михаил Соколов: А кто их пинал?
Олег Степанов: Многие ваши коллеги уехали, бывает такое.
Владислав Иноземцев: Я никогда не осуждал тех, кто уехал, упаси бог.
Олег Степанов: Люди уезжают не за хорошей жизнью, а потому что им здесь тюрьма грозит.
Михаил Соколов: Есть люди, которые уезжают за хорошей жизнью.
Олег Степанов: Я их не осуждаю. Но политик, который вынужден уехать после уголовных дел, а что вы хотите?
Владислав Иноземцев: Я согласен с вами, что среди тех, кто уехал, они уехали абсолютно правильно. Я просто констатирую тот факт, что открытое общество, в котором сотни тысяч людей уезжают фактически каждый год, – это общество, в котором режим может довольно долго так существовать и усиливаться, потому что сопротивление ему снижается. Посмотрите на любые диктаторские режимы в Африке – это все режимы, в которых огромная эмиграция.
Михаил Соколов: Из Афганистана сейчас огромное бегство просто идет.
Олег Степанов: Мы с вами уже обсуждали вопрос о том, что давление снижается. Мы с вами согласились, что рейтинг "Единой России" падает. Можете вы ответить на вопрос, где что-то падает в сопротивлении, в недовольстве, в протестах?
Владислав Иноземцев: Моя позиция состоит в следующем, может быть, ошибочно сравнивая Болотную и январские выступления, то, что происходит сейчас, я считаю, что недовольство растет, а активность падает.
Олег Степанов: Количество протестных митингов увеличилось в сотни раз с 2011 года. Количество людей по всей стране увеличилось тоже в сотни раз. Давление увеличилось в тысячи раз.
Владислав Иноземцев: Самые независимые оценки от МБХ, от многих других, они не показывают роста по сравнению с 2011 годом.
Олег Степанов: 2011 год – это несколько крупных городов. По Москве выросло огромное давление, люди, несмотря на это, выходят. Да, численность меньше, но, тем не менее, выходят.
Михаил Соколов: Они в интернет выходят.
Олег Степанов: Вы говорите, что СМИ закрываются и так далее. Я посмотрю, что произойдет, когда они закроют Инстаграм Ольги Бузовой. К сожалению, экономисты, журналисты, политики, мы сидим здесь, простите, мы интересны только очень маленькой образованной категории людей, жителям крупных городов с высшим образованием и тем, кто сидит в интернете. Основная масса населения идет в интернет – шоу-бизнес, что-то еще. И вот это тот предел, о котором вы говорите. Они могут зачистить нас, но люди жить от этого лучше не станут. Деятели культуры, у которых миллион подписчиков, они, не стесняясь, говорят за Навального.
Михаил Соколов: А Прилепин за Путина.
Олег Степанов: Евгений, который скрывает свое имя. В агитации он указывает псевдоним – "Голосуйте за Захара Прилепина", а это нарушение. Суть в том, что он никто, он никому не нужен, никуда он не пройдет.
Михаил Соколов: Система, которую создал Владимир Владимирович Путин, достаточно опасная. Когда она сталкивается с внутренним кризисом, она развязывает какие-то внешние войны. Вот этот риск остается?
Владислав Иноземцев: Я скептически к этому отношусь. Мы все-таки должны видеть динамику. Потому что войны, которые развязывала путинская система, мы можем назвать три – это война в Грузии, война в Украине и война в Сирии, они все происходили не в период внутренних потрясений. Война в Грузии была начата в условиях полного процветания, война в Украине была начата после "триумфа" подмоченной Олимпиады в Сочи. Все эти моменты не показывают, что это выход из проблем. Более того, мы прекрасно понимаем, что если бы не было соглашательства Запада в 2008 году, то, возможно, Путин бы дольше думал по поводу Крыма, потому что никаких санкций не было, и он их однозначно не предполагал.
Михаил Соколов: Да и сейчас санкций нет. Навальный просит санкций против олигархов, а ему говорят, что дело сложное.
Олег Степанов: Да, действительно, Запад должен перестать покрывать олигархов Путина. Но он этого не делает, он по сути подыгрывает им. Навальный не просит: помогите России, помогите мне. Он говорит: слушайте, исполняйте собственные законы, не нужно брать коррупционные деньги, не нужно делать вид, что "кошельки" и генералы – это разные вещи, это все одно и то же. Не нужно вводить санкции против генерала Иванова, который дальше Крыма никуда не едет, нужно бить по бенефициарам системы. Нужно бить по олигархам, нужно бить по Усманову, Шувалову и всем прочим обладателям яхт, заводов и пароходов.
Владислав Иноземцев: В любом случае, возвращаясь к теме конфликтов, мне кажется, сейчас режим объективно напуган. Я не предполагаю возможности ни вторжения в Беларусь, ни новой войны с Украиной просто потому, что на сегодняшний день цена вопроса становится очень высокой для этого режима.
Михаил Соколов: Вы нас успокоили. А мы обратимся теперь к мнению народному, чтобы завершить главную тему – бойкот или не бойкот, диван или избирательный участок.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как вы относитесь к идее бойкота выборов?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Все-таки позиция Владислава несколько меньшей поддержкой пользуется за бойкот, чем позиция против бойкота. Россия Путина – это надолго или навсегда?
Олег Степанов: Это не навсегда, это не надолго, это абсолютно тот горизонт, который мы с вами застанем. Это все закончится. Мы говорим о нескольких годах. От нас с вами зависит, насколько это будет быстро. Это закончится по естественным причинам, Владимир Владимирович уже дедушка, либо это закончится, потому что люди выйдут на улицу, начнут проявлять активное участие в жизни. Чиновники поймут, элиты поймут, бизнес поймет, люди поймут – Путин не контролируют ситуацию, и все начнет падать, тогда что-то изменится.
Владислав Иноземцев: Конечно, не навсегда, но надолго. Я думаю, что где-то до начала 2030-х годов.
Михаил Соколов: Поживем – посмотрим, доживем – увидим.
Опрос в Twitter Радио Свобода