Путинский фокус: куда президент зовет Россию?

Президент России считает себя стабилизатором внутриполитической ситуации и потому не сообщает о своих планах баллотироваться в 2024 году на пятый срок. Многие заявления Владимира Путина на форуме ВТБ "Россия зовет" выглядят противоречиво и весьма спорно. Он вновь обвиняет Запад в продвижении к границам России.

Выступление президента РФ обсуждают публицист и социолог Игорь Яковенко и военно-политический эксперт Юрий Федоров.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Мы сегодня попробуем разобраться в последних заявлениях Владимира Путина, разобраться в том, что такое "путинский фокус" и куда президент зовет Россию. Сегодня выступление президента России на форуме ВТБ, последние его высказывания, которые прозвучали на встрече с зарубежными послами, обсудят наши гости: гость нашей студии публицист и социолог Игорь Яковенко, и с нами на связи из Праги военно-политический эксперт Юрий Федоров. 30 ноября Путину был задан довольно традиционный вопрос о его планах на 2024 год со ссылкой на то, что Джо Байден о своем намерении претендовать на следующий срок президентства объявил. Путин дал свои объяснения, почему он не объявляет о своих планах.

Путин о переизбрании в 2024 году

Михаил Соколов: Игорь Александрович, как вы понимаете президента России? Он действительно пока для себя не решил, будет он избираться или нет, например?

Игорь Яковенко: Я думаю, что вряд ли кто-нибудь, кто хоть краем глаза следил за тем, что происходит в России, сомневается в том, что в 2024 году транзит будет заключаться в переходе от Путина к Путину, возможно, в другом статусе, он будет избираться в качестве главы какого-нибудь союзного государства. В любом случае это будет транзит между Путиным и Путиным. Потому что Путин понимает стабильность как несменяемость власти. Этот форум под названием чего-то про устойчивое развитие. В его понимании устойчивое развитие – это только в том случае, если Путин будет бессменно устойчиво сидеть на троне. Это то, что устойчиво существует в голове Путина, другого варианта, видимо, быть не может. Я с трудом представляю себе какой-то иной вариант развития событий.

Михаил Соколов: Взять, предложить какого-то преемника, продвинуть, по крайней мере, застраховаться на случай каких-то неожиданностей. Потому что когда диктаторы уходят неожиданно, все люди смертны, начинаются неуправляемые процессы, их друзьям, родственникам часто приходится плохо.

Игорь Яковенко: Пункт первый: Путину абсолютно наплевать, что будет после него. Мне кажется, этот человек достаточно хорошо известен, поэтому неожиданность, связанная с внезапным уходом из жизни, – это не та неожиданность, которая беспокоит Путина. Единственный человек, который интересует Путина на всей планете, – это он сам. Второе, если речь идет о преемнике, который должен возглавить страну при живом Путине, то эта опция просто, на мой взгляд, отсутствует, потому Путин прекрасно понимает замечательную российскую традицию, когда каждый новый глава государства начинает валить все беды, а бед будет достаточно, мы понимаем прекрасно, какой тренд, и все беды будут валиться на предыдущего президента. А у Путина такое количество уголовных преступлений, что как только на него начнут валиться все беды, то это будет сразу же серьезно. Откроется просто возможность для целой серии уголовных дел. Не существует никаких гарантий, которые кто-то может дать для того, чтобы обезопасить. Путин – это не Ельцин, который мог все-таки как-то гарантировать себе, там масштаб преступлений совершенно другой.

Михаил Соколов: Все-таки тоже было много чего, что можно при желании предъявить Борису Николаевичу.

Игорь Яковенко: Это правда. И было предъявлено. Но все-таки масштаб преступлений, по крайней мере, я нигде не слышал, чтобы в мире кто-то называл Ельцина "убийцей". Я не слышал, чтобы был какой-то международный суд, в котором прямо или косвенно фактически обвиняли. Сейчас 55 стран ОЗХО объявили, фактических еще раз ткнули носом Путина в попытку отравления Навального нервно-паралитическим боевым веществом. Такого при Ельцине не было никогда. При Ельцине не было международных судов по сбитому "Боингу".

Михаил Соколов: Но была война в Чечне, которую многие осуждают.

Игорь Яковенко: Да, это так, но это воспринималось все-таки как внутреннее дело. Справедливо, не справедливо – это воспринималось именно так.

Михаил Соколов: Клинтон говорил, что это война Севера с Югом, с сепаратистами.

Игорь Яковенко: В мировом общественном сознании Ельцин не был преступником, в отличие от Путина. Путина называют прямо убийцей, ничего похожего при Ельцине не было. Поэтому никаких гарантий никто Путину дать не может, никакого транзита к другому человеку не будет.

Сейчас многие политологи, аналитики пытаются сделать себе хайп на том, что говорят, один человек говорит, что преемником Путина будет Мишустин, другой говорит, что Патрушев-младший. Если у нас есть большое желание устроить хайп, то можно еще что-нибудь придумать в этом роде.

Михаил Соколов: Говорят, что из второго ряда выберет какого-нибудь человека, будет его держать на крючке.

Игорь Яковенко: Если у вас есть желание, если у Радио Свобода не хватает подписчиков, не хватает аудитории. Я не буду ничего такого говорить просто потому, что я как-то присматриваю за своей репутацией, мне ее жалко. А так можно, конечно, сказать, назвать просто по принципу "пол, палец, потолок", назвать любого кандидата, но это будет ахинея. Стыдно же.

Михаил Соколов: Меня все-таки волнует этот вопрос о стабилизации внутриполитической ситуации. Если ее надо стабилизировать, значит, она в чем-то дестабилизирована. В чем-то есть дестабилизация или нет?

Юрий Федоров: Во-первых, я абсолютно согласен с господином Яковенко, никакой преемник не может гарантировать Путину защиту от судебного преследования и всяких неприятностей, вплоть до тюремной камеры и чего-то более неприятного. Поэтому разговоры о транзите или о трансфере власти – это все пустое, на мой взгляд. Что касается стабильности и нестабильности, все же относительно в этом мире. Если говорить о настроениях масс, то я не вижу каких-то серьезных признаков нестабильности, не вижу серьезных признаков того, что могут настроения разочарования или какой-то социальной напряженности перерасти в массовый протест политический. На мой взгляд, признаков этого нет, скорее, наоборот, мы видим достаточно пассивное настроение глубинного народа, который озабочен скорее выживанием, удовлетворением насущных потребностей, которое становится все более и более сложным, выходом или снятием неприятной атмосферы, которая сложилась в связи с ковидом и прочими социальными и идеологическими проблемами. Массовых политических протестов, по-моему, не предвидится.

Другой вопрос, и это, на мой взгляд, гораздо более важная проблема, как складываются отношения в элитных кругах, в правящей группировке, в той очень узкой, но влиятельной прослойке людей, которые контролируют и экономику, и бюрократию, бюрократические институты, контролируют правоохранительные органы, госбезопасность, армию и так далее. Вот тут возможны очень разные варианты. Потому что эти люди получили очень многое из того, что они хотели, они получили собственность, они получили деньги, смогли создать свои какие-то миниимперии, свои классы экономические, социальные и в общем устроились в жизни. Рисковать этим, когда возникает международная напряженность, когда существует серьезная вероятность того, что Запад в конце концов прекратит эти игры с Путиным, перейдет к серьезным действиям, к серьезным санкциям, эти элиты потеряют то, ради чего они существуют. Вот это может служить источником политической напряженности и политической нецелесообразности для высшего круга власти.

Примерно так, как это было в свое время в начале 1950 годов, когда Хрущев объявил о десталинизации. Потому что элита была раздражена, испугана, обеспокоена тем, что в какой-то момент ее существование может в элитном качестве, в физическом качестве поставлено под вопрос.

То же самое возникает и сегодня, только скорее угроза для спокойной и обеспеченной жизни правящих кругов исходит не от Путина, а от политики Путина, от того, что Путин может спровоцировать серьезную международную реакцию. Вот это может вызывать озабоченность в Кремле.

Но что с этим делать? Я думаю, что Путин просто не знает. Его интересы – это усиление репрессий. Но усиление репрессий может вызывать усиление оппозиционных настроений, стремление заменить лидера, который перестал отстаивать и обеспечивать интересы правящей группировки.

Михаил Соколов: Есть ли действительно какая-то обеспокоенность в элитах тем курсом, который избран сейчас? Прямо скажем, такое бряцание оружием, при этом прикрытое такими миротворческими фразами. Путин предлагает Западу начать предметные переговоры о гарантиях нерасширения НАТО на Восток. Россия принимает адекватные военно-технические меры на приближение НАТО к границам, но никому не угрожает. И вообще Россия озабочена своей безопасностью, а Запад продолжает ее игнорировать. Целый набор таких высказываний прозвучал сегодня перед иностранными послами при вручении верительных грамот.

Игорь Яковенко: Давайте просто чуть-чуть посмотрим на то, что происходит вокруг России в связи с российской внешней политикой. Мы, наверное, будем еще комментировать замечательное выступление Лукашенко, который признал наконец-таки Крым полностью.

Это первый формально руководитель, хотя он самозванец, узурпатор – это понятно, но руководитель европейской страны, который это сделал. На сегодняшний момент 8 стран в этом смысле являются союзниками Путина – это Венесуэла, Куба, Никарагуа, Судан, Сирия, Афганистан, сейчас Лукашенко. Вот это те, кто, можно сказать, реальные союзники Путина – это такой террористический интернационал, который возглавляет Путин. С другой стороны готовится саммит демократий, куда входят 110 государств, приглашенные в Соединенные Штаты Америки, для того чтобы обсудить проблемы демократии, проблемы борьбы с коррупцией, проблемы мира и так далее. Там не все, конечно, страны, которые соответствуют высоким критериям демократии, но, тем не менее, 110 – это больше половины.

Вот соотношение реальное, вот место России сегодня. Россия во главе группы террористических диктатур, с другой стороны та часть мира, которая является союзниками Соединенных Штатов Америки и ведет в другую сторону. Этот форум, который называется "Россия зовет", становится понятно, куда, кого и зачем зовет Россия.

Михаил Соколов: Зовет Китай, например.

Игорь Яковенко: Китай, я бы здесь не преувеличивал. Китай – это тот гигант, который плывет своим курсом, никуда его Россия позвать не может, он Россию может позвать, но только России мало не покажется, если она пойдет под Китай. Представьте себе ситуацию, состояние людей, которые являются элитой. Элита, есть те две группы элит, которые такое положение устраивает, которые полностью устраивает, когда союзниками Путина являются бандитские анклавы ДНР, ЛНР, соответственно, Афганистан, Венесуэла, Куба, Никарагуа.

Михаил Соколов: Я бы еще Бирму добавил, где генералы правят.

Игорь Яковенко: Но Бирма почему-то не признала, видимо, плохо просили или мало предложили за это.

Короче говоря, представьте себе, что должно быть в голове у представителей элиты для того, чтобы они согласились с этим курсом. Это две категории, которых это устраивает: первая категория – это, как ни странно, наши с вами якобы "коллеги", то есть обитатели телевизора прежде всего, они категорически за. На самом деле они большие даже "ястребы", чем силовики. Если вы посмотрите федеральные каналы, Киселев, все эти "соловьиные пометы" и так далее, они больше "ястребы", чем те генералы, которых они иногда туда приглашают.

Михаил Соколов: Но власти у них нет.

Игорь Яковенко: Это большой вопрос. Это не ситуация Третьего рейха, это не ситуация сталинской или советской пропаганды, когда эти все "Правды" или "Известия" полностью были под ЦК КПСС, здесь есть некоторая доля автономии определенная. Хвост медийный зачастую виляет собакой. Они во многом назначают в элиту, они назначают великими политиками, великими мыслителями и так далее.

Кроме всего прочего, откуда Путин черпает информацию о мире? Это иллюзия, что ему какие-то специальные данные даёт ФСБ. ФСБ, ФСО берут все эти данные из печати, из прессы. Все это пресс-релизы государственных средств массовой информации составляют содержание тех папочек, которые кладут Путину на стол. Путин сам является жертвой той информационной войны, которую он развязал. Поэтому здесь обратная связь, это действительно медийный хвост, который виляет силовой собакой.

И вторая группа – это, конечно, силовики. Их устраивает. Но, конечно, совершенно не устраивает всех этих многочисленных Дерипасок, Тимченко и так далее, которые реально страдают от этого курса. Им, конечно же, неприятно, что они оказываются под санкциями, им, конечно же, неприятно, что он не может съездить в свою недвижимость в Европе или в Соединенных Штатах Америки, которая непосильным воровством была завоевана. Поэтому их, конечно, это не устраивает. Другое дело, что на открытый бунт, конечно, никто из них не пойдет, потому что они живут постоянно в состоянии мокрых штанов. Они прекрасно понимают, что будет, если они голос возвысят, но периодически что-то бурчат себе под нос.

И наконец последнее, все-таки по вопросу о стабильности, о вековой покорности российского народа, в России все происходит внезапно и мгновенно, Россия всегда линяет в два-три дня. Поэтому надежды на крах путинского режима у меня только на самого Путина. Потому что то количество глупостей, которые делает власть, в конечный момент мы никогда не знаем, в какой момент что-то произойдет. Сейчас, например, неожиданное совершенно ожесточеннейшее сопротивление куаркодизации страны, причем того самого глубинного народа, который является оплотом путинизма. И ничего с этим Путин сделать не может.

Михаил Соколов: Хотя ничего хорошего в этом нет.

Игорь Яковенко: Простите, смертность в России за минувший год была выше, чем за все годы после Второй мировой войны. То есть 2 миллиона 400 тысяч за год умерших – это выше, чем за каждый год, который прошел после 1945-го. Только в период 1941–45-й смертность была выше. Количество около миллиона убыль населения – это тоже рекордная смертность за последние два десятилетия.

Это серьезная история, это серьезный вызов, и Путин ничего с этим сделать не может. Посмотрим, что будет с этими законами достаточно безумными, которые принимаются, если эти законы будут приняты и будут реализовываться в том виде, в каком они есть, то у меня есть сильные сомнения. На сегодняшний момент больше половины противники.

Михаил Соколов: У нас на опросах примерно то же самое большинство по разным причинам.

Игорь Яковенко: Летом была треть за, треть против, треть затрудняется, а сейчас уже явно, когда другой тест был поставлен, уже не вакцинация, а куаркодизация, то против этого уже намного больше половины. Поэтому попытаться сломать это все через колено, глубинный народ сломать через колено, могут просто начать морды бить. Кстати говоря, силовики путинские не решаются сейчас применять те методы насилия, разгонять протестующих так, как они разгоняли сторонников Навального этим январем и в прошлые годы, здесь, что называется, кишка тонка.

Михаил Соколов: Давайте еще заглянем на международную арену. Действительно, тема Украины, накопление, маневрирование большой группировки российских войск у границ этой страны, все это материализовалось неделю назад в качестве приличного падения фондового рынка, когда информации стало на этот счет достаточно много. Участники этого форума, в котором участвовал Путин, тоже обратили внимание на эту тему, поинтересовались Украиной и красными линиями, о которых любит говорить президент России.

Путин о "красных линиях" с НАТО

Михаил Соколов: Что можно сказать по поводу концепции, которую предлагает публике Владимир Путин?

Юрий Федоров: Единственное, можно повторить знаменитую, ставшую банальной фразу Ангелы Меркель о том, что Путин живет в иной реальности. Это, что он говорил – это прямое свидетельство того, что он просто не понимает, что происходит на международной арене. Он затвердил какие-то абсолютно далекие от действительности формулы и представления, повторяя их, пытается таким образом убедить аудиторию, причем аудиторию, которая прекрасно понимает, что происходит на самом деле, в том, что Россия имеет какое-то право на жесткую политику, жесткую линию, которую пытается отстаивать последнее время.

Говорить о том, что эти его представления кардинально расходятся с действительностью – это достаточно очевидно. Вопрос в другом, что может сделать Путин. Вот это вызывает действительно серьезное беспокойство. Не случайно ему задают вопросы о красных линиях, что происходит вокруг Украины, собирается ли Путин на нее нападать.

На самом деле, как мне представляется, ситуация складывается примерно следующим образом: если у российского руководства, Путина, его окружения сохраняется способность принимать рациональные решения, взвешенные плюсы и минусы, даже с точки зрения интересов самой правящей группировки, тогда нагнетание напряженности, военная акция против Украины просто невозможна, она не будет реализована, потому что минусов гораздо больше, чем плюсов.

Но сомнения у меня вызывает сама способность кремлевского руководства ориентироваться на какие-то рациональные критерии. Вопрос, на который ответа нет, ответ может быть только экспериментальным путем, посмотреть, что будет делаться на самом деле. Именно поэтому, опираясь на эти обстоятельства, на реальную угрозу какую-то, неконтролируемое развитие событий, я бы говорил о том, что это вызовет напряжение и опасение в элите, в том числе и среди военного командования. Потому что генералом очень хорошо быть в мирное время, а когда нужно воевать, когда исход войны непонятен, предсказать исход любой войны невозможно, история показывает, что любые прогнозы оказываются несостоятельными.

Михаил Соколов: Вы обратили внимание в этом сюжете про Украину, о которой говорит Путин, фраза такая есть о людях, проживающих в двух непризнанных пока республиках? Угроза какая-то просматривается. С одной стороны все эти передвижения, которые можно трактовать по-разному, и как пропаганду, и как форму давления и принуждения Запада к какому-то диалогу или может быть действительно подготовку к реальному нападению, а с другой стороны в сочетании с этой фразочкой как-то тревожно становится.

Игорь Яковенко: Да, это на это словечко "пока", которое выглядит как очень толстый намек, обратили все внимание. На самом деле, с моей точки зрения, это слово и в целом вся ситуация вокруг ДНР, ЛНР показывает, что все-таки, видимо, сменилась концепция. Если на протяжении довольно длительного времени, фактически все 7 лет после оккупации Крыма и начала агрессивной войны против Украины главная идея Путина после того, как стало ясно, что Новороссия большая сдулась, идея заключалась в том, чтобы впихнуть эти две бандитские республики в состав Украины.

Михаил Соколов: Они все время говорят, как Песков сегодня: "внутриукраинский конфликт", "гражданская война".

Игорь Яковенко: Я думаю, что на самом деле после того, как стало ясно, что никогда этого не произойдет, совершенно неважно, как будет фамилия президента Украины, ясно, что ни при одном президенте Украины этого не произойдет. Ясно, что постепенно разворот на 180 градусов происходит и, видимо, все-таки до 2024 года скорее всего в том или ином варианте будет скорее всего обратная ситуация, то есть интегрирование этих двух бандитских анклавов в состав Российской Федерации.

Михаил Соколов: Указ есть уже по торговле беспошлинной.

Игорь Яковенко: Это фактически предоставление руководителям этих двух террористических организаций нескольких километров российской границы, таможни. Это движение в противоположную сторону. Уже понятно стало, что не втолкнуть в Украину эти две структуры. Минские соглашения уже пустая бумажка. С самого начала было ясно, что они юридически ничтожны. Идея в том, чтоб все-таки интегрировать их. То, что происходит сейчас в риторике Путина, всем понятно, что человек несет полную ахинею. Представить себе, что украинская армия будет бомбить Воронеж, украинские танки начнут штурмовать части российской территории – это бред сумасшедшего.

Михаил Соколов: Да и на Донбасс наступать этот бандитский особо не собираются.

Игорь Яковенко: Все понимают, что обратная угроза реальна.

Все разговоры о расширении НАТО – это тоже полный бред. Потому что суть расширения НАТО заключается в том, что страны, которые соседствуют с Россией, находятся под постоянной угрозой, они просто бегут, сломя голову, под зонтик НАТО. Проблема не расширения НАТО, а проблема то, что путинская Россия, не только путинская Россия, но и вся история сосуществования с Российской империей приводила многие века те страны, которые живут рядом, что они пытаются каким-то образом спрятаться. Взять кусок своей территории, унести куда-то в другое место невозможно, потому что это противоречит законам физики, а вот попытаться укрыться под какой-то зонтик, в данном случае зонтик НАТО, другого нет. Поэтому все, что говорит Путин – это полный бред.

Михаил Соколов: Я бы сказал так, что если какие-то ракеты появятся где-нибудь под Харьковом, то это будет закономерный результат политики Владимира Путина. Вот отхватил Крым, зато потерял хорошие отношения с соседней и близкой страной.

Игорь Яковенко: На самом деле здесь все достаточно понятно. У меня достаточно твердое убеждение, что, конечно, решение о начале военных действий принимают штатские, не генералы, но все-таки, я думаю, генералитет имеет какое-то отношение к принятию решений, они все-таки хорошо понимают, чем закончится эта война. Я согласен с нашим собеседником из Праги, что война действительно вещь непредсказуемая. Но я думаю, что определенные вещи предсказать можно.

Украинская армия совсем не та, что в 2014-15 годах, совершенно очевидно, что простой прогулки не будет. Понятно, что то количество "грузов 200", которое неизбежно придет на территорию России в случае вторжения, оно превышает болевой порог. Плюс еще те санкции, которые будут наложены на Россию в том случае, если она развяжет войну в центре Европы, я думаю, что это все в совокупности будет непереносимым ударом для путинского режима. Просто в этот момент, я думаю, закончится многовековая история Российской империи.

Михаил Соколов: Тогда будем надеяться, что власть вас услышит, и не будет идти на самоубийственные какие-то решения.

Игорь Яковенко: Я полагаю, то, что я говорю – это настолько банальные вещи, что эти же вещи существуют в головах у генералов и реальных советников, которые не пытаются набрать себе пиара на подобного рода высказываниях.

Михаил Соколов: Давайте обратим внимание на Александра Григорьевича Лукашенко, который тоже выступил с яркими речами.

Лукашенко признал Крым российским

Михаил Соколов: Он успел еще во время интервью сказать, что попросит Путина передвинуть тактическое ядерное оружие на территорию Беларуси. А Лавров сказал, что это серьезное предостережение Западу в его безрассудной политике, так что даже одобрительно это высказывание встречено в Москве. К тому же Лукашенко подтвердил, что готов остановить транзит российских энергоносителей, если Польша закроет границу. В качестве такого дестабилизатора выступает не хуже, чем хозяин нынешнего Кремля. Кстати, насчет энергоносителей – это такой ход, который был бы выгоден тем, кто хочет немедленного запуска "Северного потока-2", как я понимаю. Что вы скажете об этом интересном повороте? Лукашенко идет не в Каноссу, а в Москву все быстрее и быстрее, ведет свою республику туда?

Юрий Федоров: По-моему, Лукашенко быстрее и быстрее ведет дело к собственной катастрофе, к собственному политическому или физическому устранению. Потому что то, что он говорит, вызывает действительно какие-то очень неприятные ощущения и на Западе, и в Москве, потому что невозможно терпеть человека, который не контролирует собственные высказывания, который говорит вещи, которые могут оказаться чрезмерно опасными даже для Путина.

Михаил Соколов: Приятно, наверное, про Крым услышать Путину, что он и де-факто, и де-юре российский?

Юрий Федоров: Про Крым, да, конечно. Но про ядерное оружие, тут, по-моему, Александр Григорьевич несколько погорячился. Потому что единственной реакцией Запада на такого рода, если действительно эти слова будут претворены в жизнь, единственная реакция Запада будет размещение соответствующих ядерных вооружений или не ядерных вооружений нового типа, которые разрабатываются сегодня в Соединенных Штатах, где-то поближе к российской границе, может быть в Польше, а может быть в Украине.

Ситуация тогда повторит практически то, что произошло в 1970-80-е годы, разразится так называемый ракетный кризис. Ситуация ведь очень простая: подлетное время, и здесь Путин абсолютно прав, американских ракет до Москвы 7-8 минут, за это время никаких решений на ответный удар в Кремле принять не могут. В свое время это побудило не только Горбачева, но военные круги к тому, чтобы в конечном итоге согласиться на уничтожение ракет средней дальности, которые были развернуты в Европе. Кстати говоря, по инициативе сначала Советского Союза, потом уже в качестве ответной меры американцы развернули похожее вооружение.

Произойдет что-то похожее на то, что было. Ничем хорошим для Путина это не кончится, потому что военные, мы уже говорили о роли военных, которые более реалистично смотрят на все эти сюжеты. Но балансировать на гране войны, конечно, очень приятно некоторым штатским персонажам, которые не очень хорошо понимают, что это такое. Для генералов это абсолютно иное представление, они-то понимают, что это такое обмен ядерными ударами, что может остаться от Кремля или от Генерального штаба в случае даже не ядерного удара по этим объектам. И это, конечно, вызывает гораздо большие опасения на Арбатской площади, где генералы планируют соответствующие действия, чем у Соловьева или у той же Скабеевой, которые ради красного словца готовы произнести все, что угодно.

Михаил Соколов: Все-таки это пропаганда – раскручивание темы военной угрозы или действительно повышение, условно говоря, ставок в разговоре с европейцами, с США? Такая опасная игра, в свое время Хрущев такую игру вел, чуть не довел до ядерной войны. Не повторяется ли это?

Игорь Яковенко: Я не вижу альтернативы здесь, не вижу разницы между этими двумя вариантами. Пропаганда или игра на повышение ставок – это в любом случае игра, это пиар. То, что Лукашенко предложил Путину разместить ядерное оружие у себя на территории – это называется: подумаешь, ну сказал, мало ли, что Лукашенко говорит. Он действительно свой речевой поток не очень контролирует. Хотя на самом деле это то самое управляемое безумие, которое бывает очень и очень рациональным. Тот поток ахинеи, который он наговаривал на протяжении всех лет, когда он был у власти, продолжает оставаться у власти, тот факт, что он продолжает оставаться у власти, несмотря на то, что он действительно сейчас находится в полной изоляции, показывает, что это оправданная тактика и стратегия.

Михаил Соколов: То есть завезти мигрантов, устроить там кризис и привлечь к себе внимание, чтобы поговорить.

Игорь Яковенко: Меркель же дважды позвонила.

Михаил Соколов: Будут санкции, сейчас новая порция.

Игорь Яковенко: Единственное, с чем я с нашим уважаемым коллегой из Праги не согласен – это то, что для Лукашенко имеет какое-то значение, чего по поводу его слов скажет Запад, там мосты уже сожжены. На самом деле то, что произошло сейчас после августа прошлого года, Лукашенко потерял. Во-первых, он потерял полностью свою легитимность. Он потерял свою маневренность, которая позволяла, знаменитую многополярность, когда он мог то к Западу прислониться, то к России.

Михаил Соколов: Китай еще остался.

Игорь Яковенко: Китай – это тоже все-таки Восток. Западного вектора своей политики Лукашенко полностью лишился. Он лишился каких-то опор серьезных, кроме Путина. Поэтому ему сейчас совершенно наплевать, что там про него говорит и думает Запад, он ориентируется только на Путина, но в то же время позволяет себе использовать какие-то намеки, что если Путин не очень хорошо с ним будет обращаться, то он может перекрыть газ, пока еще имея возможность контролировать что-то на своей территории.

Лукашенко действительно отвязанная корабельная пушка, которая болтается по палубе корабля, проламывая все перегородки, и готовая стрелять в разные стороны. Это вполне оказывается эффективной политикой, это его стратегия выживания сейчас.

Михаил Соколов: Не кончится ли эта стратегия выживания тем, что придется передать свою страну, которую нечем будет кормить в случае серьезных санкций, под прямое управление Москвы как раз к 2024 году?

Игорь Яковенко: Я думаю, что все-таки Лукашенко выдавливает из себя по капле суверенитет, торжественно преподнося каждую капельку Путину. В частности, часть суверенитета он передал, признав Крым. Я думаю, что Лукашенко, это управляемое безумие не позволит ему полностью войти в Россию в качестве очередного губернатора. Я думаю, что скорее всего какие-то еще движения помимо этих 28 программ, которые были подписаны, в сторону интеграции будут.

Я уверен, что до самого последнего Лукашенко будет держаться за возможность назначать генералов КГБ, генералов МВД и генералов белорусской армии. Совершенно неважно, как будет называться должность Путина, он может стать президентом объединенного союзного государства, но в конечном итоге контроль за силовым блоком, я думаю, что Лукашенко будет сохранять за собой до последней капли крови или до последнего белоруса.

Мы понимаем психологию этих людей, это не тот случай, когда бы Лукашенко полностью будет готов безоружным прийти. В Ростове, конечно, много места, хороший город, зеленый, по соседству с Януковичем можно поселиться, но я думаю, что это не тот вариант, который хотел бы для себя Александр Григорьевич.

Михаил Соколов: Еще один сюжет – это ситуация с экономикой. Форум был экономический, там было выступление Путина по этим вопросам. Очень странная картина: с одной стороны он говорит, что рост экономики будет 4%, реальные доходы за 9 месяцев подрастают. С другой стороны он говорит, что мы понимаем, что есть трудности, инфляция уже 10%, хотя, если о продовольственной говорить, не 10, а все 20 за этот год, будем поддерживать людей. Тут вопрос такой возникает: адекватно ли сами люди видят ситуацию. Мы их решили тоже спросить, как они оценивают то, что оценил Путин на этом форуме.

(Опрос)

Ждете ли вы падения уровня жизни в России?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: У нас в интернете на первое место вышел ответ, что в пандемию падение уровня жизни неизбежно – 75%. Все-таки люди относят это к каким-то естественным причинам, связанных с эпидемией коронавируса. Как вы видите из Праги российскую экономическую ситуацию, насколько она стабильна или нестабильна? Адекватно ли ее оценивает российская власть?

Юрий Федоров: Российская власть прежде всего избегает упоминать самые глубокие проблемы, которые существуют в российской экономике, а именно кардинальное и растущее отставание России от развитых стран Запада в научно-технической области. Я недавно посмотрел цифры, которые меня поразили.

На научные исследования и разработки в России тратится 40 миллиардов долларов в год, а вот исторический Запад, Соединенные Штаты и Япония тратят триллион долларов. Вот это определяет растущее и неустранимое отставание России в научно-технической области, а соответственно это выявляет победителя в историческом, если пользоваться терминологией исторического периода, соревновании России и Запада. Россия безнадежно превратилась в источник сырья, экспортера сырья и импортера высокотехнологической промышленной продукции.

Рано или поздно это приведет к тому, что власть озаботится наконец этим отставанием, произойдет нечто, что произошло в середине 1980-х годов в перестройку. А перестройка, известно, в России кончается довольно плохо. Поэтому, с моей точки зрения, это предпосылка к распаду России. Мне представляется это примерно следующим образом.

Михаил Соколов: Россия – источник сырья для развитых стран, еще экспортер хаоса, как мы видели по тем сообщениям, которые приходят то с белорусско-польской границы, то с российско-украинской границы. В общем, источник неприятностей и источник проблем в том числе для собственного населения, которое живет хуже и хуже с каждым днем. Сколько же так жить отведено этому режиму?

Игорь Яковенко: Для этого есть совершенно другие люди, которые называют конкретную дату, причем делают это буквально каждый месяц, называют все новые и новые даты, совершенно не смущаясь предыдущих своих прогнозов. Это не моя специализация, я, что называется, по другой кафедре. Есть тенденции совершенно очевидные. Тот опрос, который вы сейчас сделали – это опрос московский. То, что Москва – это действительно совершенно другая территория, это другая страна, совершенно очевидно. Российский опрос дал бы совершенно другие картины. Да, действительно, я совершенно согласен с нашим коллегой Федоровым, который только что сказал, что главное – это, конечно, чудовищное научное и технологическое отставание. Это абсолютно непреодолимая вещь по многим причинам.

Во-первых, потому что у российской власти не будет никакого поворота. Представить себе, что та власть, которая уничтожает Шанинку, та власть, которая уничтожает Вышку, та власть, которая уничтожает Свободный университет в Питере, та власть, которая сейчас гнобит ученых, сажает их за любой контакт, за любую публикацию в западных или китайских научных журналах, что эта власть каким-то образом изменится, невозможно.

Поэтому проблема, конечно, в том, что мозги утекают, проблема в том, что уровень образования снижается. И проблема заключается не только в соотношении, наш коллега Федоров совершенно справедливо назвал соотношение цифр тех денег, которые вкладываются в России и на Западе в научно-исследовательские разработки, но проблема еще заключается в том, что у нас эти деньги тратятся на государственные концерны типа Ростеха, которым приятель Путина Чемезов руководит, или на такие структуры, как Роскосмос, который возглавляет Рогозин. Понятно, что это совершенно неэффективно.

Принципиально другая тактика и стратегия научного развития на Западе, та же самая Кремниевая долина – это в основном огромное количество частных стартапов, из которых 5% выживают. То есть там естественным образом происходит это развитие. Яркий пример – это Илон Маск, частная компания, которая, которая сейчас обгоняет Роскосмос. Я думаю, отставание уже катастрофическое, его невозможно совершенно никак преодолеть.

Я полагаю, что та власть, которая придет после путинского режима, вне зависимости от того, какая она, это будет попытка уже не догоняющего развития. Период догоняющего развития закончился. Для России будет проблема встроиться в ту нишу, которая останется в результате того, что часть стран уйдет очень далеко вперед, этот разрыв уже не удастся преодолеть. Задачи будут совершенно другие – это уже не будут те задачи, которые ставила перед собой советская власть.

Михаил Соколов: Или Столыпин.

Игорь Яковенко: Столыпин, советская власть, когда был первый период распада Российской империи или ельцинские, гайдаровские реформы, когда был второй период распада. Тогда еще концепция догоняющего развития хоть как-то была актуальна, сейчас нет. Сейчас уже никаких разговоров о том, чтобы попытаться догнать, нет.

Это будет прежде всего постановка нормального диагноза и попытка понять, каким образом встроиться в тот мир, в котором часть стран ушли далеко вперед, догнать их уже не получится. Это совершенно другое осмысление, это другая рефлексия, это совершенно другое мышление. То новое мышление, которое должно появиться на смену путинскому режиму, оно не будет похоже на те модернизационные проекты, о которых идет речь. Тем более мы попадаем еще в очень важный тренд – это в целом переосмысление концепций демократии и либерализма во всем мире. Место российской либеральной мысли здесь пока непонятно.