Роскошь власти и бедствия войны. В эфире политик и экономист Владимир Милов, бизнесмен Евгений Чичваркин.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: на связи политик и экономист Владимир Милов, в студии бизнесмен Евгений Чичваркин. На вечер 24-го планировался благотворительный пикник ваш для украинских эмигрантов в Риге, как раз День независимости Украины. И вдруг мы узнали, что посольство Украины в Латвии выступило против, поскольку вы хоть и против войны, но организатором не должен быть гражданин России. Чем закончилась эта история или она продолжается?
Евгений Чичваркин: Вы зря сказали, что он должен быть, он будет. Потому что местный рижский Сейм не отменил мероприятие, а попросили сделать чуть-чуть попозже, чтобы не мешать концерту. Мы, безусловно, с этим согласились. Завтра в Верманском саду в 19:30 мы начинаем. Я только что оплатил прекрасные местные котлетки для бургеров.
Михаил Соколов: Такая негативная реакция официальных лиц в духе коллективной ответственности не вызывает у вас сомнений, желания прекратить сбор средств на нужды жертв агрессии?
Евгений Чичваркин: Безусловно, не вызывает. Путинские генералы вторглись в жизнь украинцев полтора года назад, и они стали беженцами. Путинские генералы вторглись в мою жизнь по сути 18 лет назад, и 15 лет назад я стал беженцем. Я понимаю, что такое потерять родину, потерять все, резко потерять в уровне жизни, несмотря на то что мне грех жаловаться, из-за путинских генералов. Проще видеть всех в одном цвете. Я не обижаюсь, потому что обижается тот, кто хочет обидеться, а я не хочу. Мы будем продолжать этим заниматься, мы будем продолжать поддерживать благотворительный фонд, который занимается адаптацией украинских беженцев здесь. На следующий день наш благотворительный ужин, где мы как раз прилично уже собрали, 45 тысяч на данный момент – это деньги, которые им позволят переехать после аварии, которая случилась в их центре сейчас, много позволит им сделать для интеграции жизни беженцев в латвийскую жизнь. Передо мной тысячи благодарных глаз были в прошлом году на подобном мероприятии, я их вижу, а все остальное не вижу.
Михаил Соколов: То есть вы не опасаетесь каких-то проблем с безопасностью, все это решено?
Евгений Чичваркин: Я четыре года стоял на рынке в "Лужниках", у меня были какие-то неприятные "стрелки" с цыганами, с кавказцами, с бандитами, с ментами. Я устал бояться. Это цивилизованная страна, страна ЕС, страна НАТО, страна с действующей полицией, что может произойти? Они так чувствуют. Я тоже перед посольством России в Великобритании говорю неприятные вещи. Свободная страна, все имеют право высказываться, имеют право на собственное мнение. Я считаю, что оно ошибочное, но никто никому рот затыкать не будет.
Михаил Соколов: Владимир, как вы считаете, есть ли какая-то коллективная ответственность граждан России за войну в Украине, которая могла бы препятствовать подобным акциям, которые проводит Евгений Чичваркин?
Владимир Милов: Во-первых, Евгений большой молодец, что он это делает, несмотря на все трудности. Это сложный вопрос на тему коллективной ответственности, потому что эта ответственность будет по факту. Всем жителям России, даже если они против Путина, против войны давно, тем не менее все равно что-то прилетит. Здесь не существует таких моментов с калибровкой, которая бы позволила отделить хороших людей от плохих. Поэтому я вижу, что многие абсолютно нормальные антипутинские, антивоенные россияне страдают от разных вещей, от того, что перестали работать "Визы", "Мастеркард", много еще чего. С другой стороны, я категорически против перехлестов и этих разговоров о том, что не бывает хороших россиян, все они одинаково имперцы, все они плохие. Очень часто какие-то ограничительные меры связаны, видимо, с тем, что по факту у тебя такой паспорт с этой дурацкой двуглавой птичкой, поэтому тебе ничего нельзя, потому что кто-то хочет всех россиян записывать чохом в плохие люди. Вот это неправильно. Конечно, если говорить о серьезной ответственности и наказании виновных за эту войну и все эти преступления, то это должно быть индивидуально, в зависимости от степени этой вины. Мы это много раз проходили. Это было после Второй мировой войны, в том числе с принятием международных конвенций, которые по этому поводу очень четко расставили точки над i, что никакой коллективной ответственности в цивилизованном мире быть не должно, а должна быть конкретная ответственность виновных за конкретные преступления. Тем не менее по факту избежать того, что все россияне будут тоже испытывать большие сложности из-за того, что творит Путин, не удастся.
Михаил Соколов: Недавно вы проводили, как во многих городах мира, в Вильнюсе антипутинскую акцию, у вас там не было проблем?
Владимир Милов: Проблем не было. В Литве, конечно, с начала полномасштабного вторжения Путина в Украину ситуация стала посложнее для нас. Потому что много подходит людей, которые начинают нам высказывать: уезжайте отсюда, вы все плохие, не бывает хороших русских. Ко мне тоже подошло несколько журналистов, которые начали повторять эти дурацкие штампы, очень далекие от действительности, что Навальный тоже имперец, что он якобы хочет Крым и так далее. Я уже не говорю, что при общении с банками и с миграционной службой стало гораздо сложнее, есть все эти проблемы. Как Евгений сказал, я и мои коллеги все равно намерены продолжать делать то, что мы делаем, борьбу против Путина. Конечно, нас такие вещи не остановят до тех пор, пока это просто слова.
Михаил Соколов: Как вы видите помощь Украине со стороны тех, кто покинул Россию? Не у всех есть такие возможности, как у вас, тем не менее какой-то взгляд?
Евгений Чичваркин: Во-первых, я хочу сказать большое спасибо Владимиру Милову за поддержку. Очень приятно слышать слова поддержки. Есть социальные сети, никто не мешает тем, кто уехал, как-то четко подбирать слова, для этого никаких денег не нужно, инвестиций никаких не нужно. Что касается наших ужинов, у нас есть вино, мы готовим, все деньги, которые люди тратят, они тратят напрямую в фонд латвийский, либо в Украину, оплачивая тактическую медицину. Если у вас есть большое количество подписчиков, вы актер, певец, музыкант, спортсмен, вы в целом можете делать что-то наподобие, никто не помешает. Наверняка есть поклонники, которые захотят пообщаться и разделяют вашу политическую позицию. В целом хорошо подобранное слово может быть тысячу раз процитировано, может сработать – это вопрос умения работать с текстом.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о том, что происходит, – о войне. Как вы объясняете причину продолжения войны России против Украины? Многим кажется, что она и обычным россиянам не нужна, и элите, и бизнесу тем более, но она продолжается. В чем причина?
Евгений Чичваркин: Я согласен, что она не нужна обычным россиянам. Последний опрос кто-то делал по отношению к войне, 80% респондентов либо вешали трубку, либо посылали, либо очень агрессивно, негативно реагировали. Она нужна Путину, чтобы сохранить власть. Если он потерпит военное поражение, наша цель, всех нормальных людей, вне зависимости от паспорта, военное поражение Путина в Украине, то, скорее всего, та часть, которая Путина поддерживает, ему это не простит. У нас исторически не любят слабых лидеров. Много раз, когда власть менялась после военных поражений, либо шаталась так, что еле удерживалась, как в 1905–1906 годах. Поэтому мы должны сделать все, чтобы помочь Украине победить.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, дело лично во Владимире Путине или в том, что диктатура сформировала такой слой значительный заинтересованных лиц – генералитет, верхушка спецслужб, работники ВПК, которым война, агрессия выгодна?
Владимир Милов: Нет, я не думаю, что эта война – это продукт каких-то личных экономических выгод и интересов. Я считаю, что для подавляющего большинства путинской номенклатуры, бизнеса, чиновников и генералитета, если бы была возможность нажать какую-то волшебную кнопку, чтобы вернуть все до 24 февраля 2022 года, они это бы сделали. Эта война разрушает все, что эти люди создавали, приносит им огромное количество неудобств. И то, что кто-то где-то на этом тактически зарабатывает – это никак не компенсирует весь этот кошмар, с которым все они столкнулись. Безусловно, трудно игнорировать то, что в России был построен такой персоналистский режим, завязанный на одного человека и его самый ближний круг типа условного Патрушева или Бортникова, с которым они думают и смотрят на мир одинакового. Понятное дело, что абсолютная власть развращает абсолютно. Понятное дело, что формирование такого абсолютно оторванного от реалий, от общественного мнения, даже от мнения номенклатуры режима, скорее всего, привело бы к каким-то ужасным вещам. Очень многие представители оппозиции много лет об этом говорили, что когда мы создали абсолютную власть человеку, который абсолютно безжалостный, беспринципный, ничьим мнением не интересуется, то, скорее всего, он пойдет расширять свою сферу влияния дальше и будет делать в процессе какие-то ужасные вещи. Так что то, что происходит, – это результат той системы нового абсолютизма XXI века, который создал Путин, то, что его ничего и никто не сдерживает, по крайней мере, он так считает. Я абсолютно уверен, что большинство было бы радо проснуться и увидеть, что все это был сон, этот кошмар бы прекратился.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, пошатнулся или укрепился режим Путина после того же бунта Пригожина?
Евгений Чичваркин: Он пошатнулся, отчасти он укрепился, потому что репрессивные механизмы стали еще более жесткими и отмороженными, а количество людей, которые поддерживают, оно сокращается. То есть стал ли крепче режим Лукашенко после жесткого разгона демонстраций? С одной стороны, безусловно, да, с другой стороны, люди узнали друг друга этим летом и прекрасно понимают, что 80% белорусов ненавидят и хотят немедленной смены власти, не хотят больше Лукашенко. Приблизительно к этому движется и Россия.
Михаил Соколов: Сколько она будет двигаться по этому пути?
Евгений Чичваркин: Это как они с курсом будут играть. Пропустили, уполз курс с 80 до 103, все сразу завибрировало. Им нужно было отбирать у кого-то эти доллары и евро, сжигать их на бирже, чтобы вернуть курс в психологически приемлемые на данный момент для россиян рамки.
Михаил Соколов: Пошатнулся, укрепился или что-то происходит такое, что мы еще не осознаем на самом деле?
Владимир Милов: Пошатнулся, безусловно. Я единственное хочу сказать, что я категорически против этих вопросов: а когда, а скоро ли, а сколько нам еще ждать? С мы имеем дело с одним из самых жестоких, богатых, технологичных, гибких диктаторских режимов XXI века, который очень хорошо и давно готовился к осаде, который очень внимательно следит за всем опытом от "цветных революций" в постсоветских странах до "арабской весны" и волнений в Иране. Они очень хорошо готовятся к обороне, у них много ресурсов, поэтому это длительная игра на истощение. Когда мы себе ставим таймер, мы хотим быстрее, чтобы это все прекратилось, мы проигрываем просто сразу, потому что Путин настроен играть бесконечно и считает, что главный его ресурс – это умение ждать, в отличие от ряда его противников, которые все время задают этот дурацкий вопрос: а скоро, а когда это все рухнет? Мы не знаем. Я по образованию инженер-механик, я всегда использую такую метафору, что очень сложно диагностировать усталостные трещины в огромном сложном механизме, особенно непрозрачном. Есть законы физики: если вы давите со всех сторон – и военными успехами Украины, и санкциями, и изменением общественного мнения внутри страны, то по законам физики эта система не сможет выдержать определенную нагрузку, когда-то она треснет. Вы спросили про мятеж Пригожина и его последствия, обратите внимание, что за мятежом Пригожина нарастает все большее количество микрокризисов самых разных. За Пригожиным последовало увольнение генерала Попова из 58-й армии, который фактически повторил все то же самое, что адские проблемы со снабжением, с логистикой, с эффективностью командования. Эти проблемы не будут решаться, они будут становиться только хуже. Я жду в ближайший момент серьезных прорывов в Украине на фронте, потому что они очень сильно истощают сейчас оборонительные линии Путина, там огромный дефицит кадров, резервов и так далее. Дальше у них поехала ситуация с экономикой, и это не просто курс. Потому что фундаментальное ослабление рубля – это следствие, что мы сами так и не можем ничего производить, и не сможем, импортозамещение у нас не сработает. Нам нужен импорт, импорт надо оплачивать, а из-за санкций у нас упали экспортные доходы, возник валютный голод. Эти все вещи будут нарастать. Я общаюсь с людьми в Москве, которые в каких-то структурах работают, они очень болезненно восприняли то, что Путина ЮАР категорически отговорила от того, чтобы ехать на саммит БРИКС. Мы вроде против Запада формируем какую-то коалицию, а на самом деле мнение Запада и решение Международного уголовного суда там имеют гораздо больше значение, чем все это путинское сотрясание того, что мы построим антиколониальный третий мир. Поэтому люди видят эти слабости по самым разным направлениям: рубль, Пригожин, фронт, экономика, БРИКС и так далее. В итоге этот набор микрокризисов станет настолько интенсивным, что где-то система начнет трескаться. Я против того, чтобы ставить таймер, мы не знаем, где и когда, надо давить.
Михаил Соколов: Посмотрим, что происходит с БРИКС и с экономикой.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин уверяет, что Россия вошла в пятерку крупнейших экономик мира
Михаил Соколов: Как вам эта картина?
Евгений Чичваркин: Простите, что у меня будет не прямой ответ. Я бы задал вопрос Владимиру Милову: в какой момент напечатать рубли, чтобы закрыть дыры против той валютной выручки, которая есть, догнать курс, например, до 120, будет важнее для них, нежели поддерживать эту стабильность? Мне кажется, что не больше года у них есть на это.
Михаил Соколов: Есть такой профессор Игорь Липсиц, один из основателей Высшей школы экономики, он сказал, что если нынешними темпами пойдет, то инфляция будет никакие не 4–5%, а 12, а может быть, и больше – это довольно приличный рост цен.
Владимир Милов: Если с серьезной части начать, о чем Евгений сказал, я считаю, что послушать все, что они говорят, и посмотреть, что они думают, для них инфляция – это главная опасность, главный враг, они боятся ее. Если она выйдет из-под контроля, они уже ничего не смогут с ней сделать. Видно было по июню-июлю – Минфин резко сократил расходы, чтобы все-таки удержать дефицит под контролем. Но главное, что они пытаются сделать, – это инфляцию сохранить под контролем. Бесконтрольная инфляция им внушает дикий ужас, потому что на самом деле это просто подрубает всю экономическую модель, которую они строили, Набиуллина все время об этом говорит. Они ждут какого-то восстановления структуры и перестройки экономики. Но если будет инфляция, никто не будет инвестировать, все продолжат бежать. У них уже по последним данным за первый квартал этого года инвестиции ушли в ноль, а в невоенном секторе в минус реально. Они ужасно этого боятся, что инфляция отпугнет всех предпринимателей, экономика просто ускоренно пойдет ко дну. Поэтому, я думаю, что они попытаются контролировать расходы прежде всего, как Минфин делал в последние два месяца, взять дефицит под контроль. Это приведет к дикому столкновению со всем спектром лоббистов, которые будут требовать больше денег. Мы эту схватку увидим в сентябре-октябре, когда правительство будет вносить в Госдуму бюджет. Это будет еще один серьезный микрокризис, где-то даже сопоставимый с бунтом "Вагнера", поэтому напряжение будет нарастать. Я, если можно, прокомментирую то, что говорил Путин. Это даже не смешно уже про то, что мы обогнали Федеративную Республику Германия. Там идет речь о пересчете нашего ВВП по паритету покупательной способности. Я извиняюсь, выскажу свою личную точку зрения: я никогда не использую и никому не рекомендую использовать пересчеты по паритету покупательной способности. Это очень условная величина расчетная, которая подходит для некоторого рода академических сопоставлений, но и только. Реальную экономику по нему мерить нельзя, она считается по помидорам, огурцам. Я привожу всегда простой пример: представьте, вы летчик, пилот самолета, вам платят в "Аэрофлоте" 10 тысяч долларов, а в Азии вам предлагают 30 тысяч зарплату, и вы собираетесь уехать.
Подходит к вам экономист, говорит: "Слушай, а я тут посчитал по паритету, получается, что по ППС твои 10 тысяч – это примерно те же самые 30 там". Летчик смотрит на него: "Ты что, дурак? Я лучше получу 30 тысяч реальных долларов, чем твоих несуществующих ППС". Потому что рыночный курс формируется не из воздуха, он учитывает реальную эффективность покупательной способности и силу валюты. Путин за идиотов, что ли, всех держит? Какие мы там вошли в пять экономик мира? Они просто настолько оторвались от реальности, что даже не смешно.
Михаил Соколов: Евгений, ваши дополнения к сказанному Владимиром Миловым, вы со всем согласны?
Евгений Чичваркин: Да, я согласен. Было видно, что это детсадовское передергивание.
Михаил Соколов: Есть еще такая вещь, как дефицит бюджета.
Евгений Чичваркин: Например, по паритету покупательной способности и Шри-Ланка достаточно неплохое государство, там на те же деньги очень много можно чего купить и позволить. Айфон везде по паритету покупательной способности стоит так.
Михаил Соколов: Вы в санкции верите, что они действуют, что они могут повлиять на события?
Евгений Чичваркин: Последние начали влиять, не так сильно, как, наверное, всем хотелось. Как мы знаем из реальной жизни, очень сильно не хватает выручки. После того как цена газа упала, им очень не хватает выручки. Технологический экспорт упал. Мне кажется, год-полтора, им нужно будет откуда-то доставать деньги, чтобы инфраструктурные дыры, чтобы из трех самолетов не собирать один. Так или иначе они будут искать хитрости, какие-то выходы, как нефть, газ продавать, и будут дальше грабить большой бизнес. Мы видели ласточку такую странную или черного лебедя для Мельниченко, понятно, что по другому уголовному делу, не связанному с его активами, но все равно это выглядит очень тревожно.
Михаил Соколов: У иностранцев забирают, и у него заберут, еще у кого-нибудь заберут.
Евгений Чичваркин: Если начнут забирать у таких людей, как Мельниченко, который один из самых эффективных менеджеров, которые существуют в России, он гениальный, многие коллеги по цеху говорят, что это гениальный коммерсант, судя по делам и состоянию, это действительно так и есть, если вместо этого будут государственные мужи заниматься этим, они, во-первых, ни в чем не разбираются, во-вторых, будут дико красть, как в последний день. Они это все приведут, безусловно, в руины гораздо быстрее, чем это произошло бы под влиянием санкций.
Михаил Соколов: Владимир, как вы оцените сегодняшний эффект нефтегазовых, например, санкций?
Владимир Милов: Сильный эффект. Проблема не в том, что санкции не действуют, а проблема в том, что были очень раздутые ожидания у людей. Санкции работают, чем дальше, тем сильнее. Люди думали, и многие политики западные это дело подогревали, когда только началось полномасштабное вторжение, они говорили, что мы сейчас введем такие санкции, от которых все рухнет. Все не рухнуло. Начинаются информационные качели: не рухнуло, значит, все плохо, гипс снимаем, клиент уезжает, ничего не работает. Первое, что произошло, то, что мы не можем ничего производить сами, все вынуждены покупать по импорту, это давит на рубль – это эффект санкций. То, что у нас резко упали экспортные доходы, это тоже давит на рубль, создает большой дефицит бюджета – это эффект санкций. Вы все время обсуждаете в эфирах ситуацию на поле боя, огромные проблемы со снабжением российской армии, с логистикой, просто с дефицитом элементарной воды или обмундирования у военных на фронте и много чего еще – это все эффект санкций. То, что Путин не может предпринимать никаких серьезных наступательных операций сегодня – это во многом тоже эффект санкций. Поэтому здесь это такой удушающий момент, нужно терпение, нужно заниматься калибровкой этих санкций, смотреть, где что не работает, где что можно улучшить, а где работает, значит, надо дополнительно это все усиливать. Мы много это обсуждаем с западными коллегами. Да, здесь есть большие дыры, их надо закрывать, но в целом эффект санкций очень сильный. Я думаю, что осенью мы увидим много интересного на эту тему. Думаю, будет большая драка лоббистов, денег не хватает ни на что, Минфин ничего не хочет давать, будет очень интересно понаблюдать за всем этим.
Михаил Соколов: Владимир Путин в разгар войны тратит десятки миллионов долларов на развлечения, обустраивается новая яхта "Грейсфул". Об этом вышло расследование команды Алексея Навального.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как миллиарды уходят на яхту Путина
Михаил Соколов: Как вы считаете, нужны ли такие антикоррупционные расследования во время войны? Принципиально нового о поведении, психологии Владимира Путина и его окружения, честно говоря, я не нашел, но, может быть, я ошибаюсь.
Евгений Чичваркин: Обязательно нужны. Очень круто, что команда, несмотря на то что гораздо сложнее сейчас добывать информацию, команда ФБК не покладая рук ищет дальше эти коррупционные вещи. Потому что у людей открываются глаза не в одну секунду, а у некоторых глаза открылись, например, в момент "могилизации" чуть меньше года назад, а до этого они были за Путина. Люди, у которых начинают открываться глаза, начинают задавать вопросы: кто виноват, что делать? Обычные русские вопросы. В этот момент правильное расследование, понятно, что они посмотрят про дворец, но правильное свежее расследование по поводу того, что происходит сейчас, когда они еле сводят концы с концами или когда их грабят, когда сына или мужа хотят отправить на фронт, как раз в этот момент открывается окно восприятия у некоторых граждан. Чем дальше, тем этих людей будет больше. Поэтому это очень правильно. Плюс накапливается материал для арестов, судов и так далее.
Михаил Соколов: Вы не учитываете, может быть, расследователи не учитывают такой психологический феномен, что часть людей вполне спокойно к этому отнесется, что самодержцу, царю-батюшке все дозволено, он так и должен жить красиво?
Евгений Чичваркин: Все дозволено, пока не отступает армия на более выгодные оборонительные рубежи. Все дозволено и все спишет война, пока земля забирается, на горизонте маячит победа. Когда позор и поражение, вспоминается сразу: за что погибли "наши мальчики", почему столько денег украли генералы, за чей счет построены эти яхты и дворцы. Так что здесь я ваш голевой пас забью с удовольствием и с оттяжечкой. Нужны, важны, и, надеюсь, их будет больше.
Михаил Соколов: Владимир, вы тоже за то, что граждане должны знать о тайной жизни главы российского государства, что потратили три миллиарда рублей на эту красивую яхту? Что для вас в этом расследовании оказалось новым, неожиданным и важным?
Владимир Милов: Очередная блестящая работа коллег. Мне кажется, здесь много чего можно покритиковать. Коллеги постоянно делают очень хорошее, важное, нужное дело. Почему-то столько энергии тратится на то, чтобы обсуждать, а надо ли это продолжать. Здесь, во-первых, есть несколько новых пластов, которые вскрылись. Прежде всего, эта история очень важные черты дает к психологическому портрету Путина. Было много разговоров о том, что он псих с ядерной кнопкой, который может сжечь с легкостью все человечество. Псих, который может сжечь, не будет себе рюшечки за несколько десятков тысяч рублей на стол покупать в яхте. Видно, что он обожает роскошь, делает это все с любовью. Это, кстати, дает нам много важного представления вообще о том, как мозг кагэбэшника устроен, что у них там за мадагаскарские тараканы в голове. Второй здесь суперважный сюжет – это то, что под все эти разговоры, что не бывает хороших русских, что ты, рядовой россиянин, ответственен за то, что не сверг Путина и начал эту войну, европейские бизнесмены прекрасно, спокойно продолжают работать с Путиным и прекрасно знают, что они делают, уже после начала полномасштабного вторжения помогают ему обустроить его дорогую яхточку. Это тоже очень важная информация для европейцев. Я согласен с Евгением, я очень много участвую в информационной работе, ты никогда не знаешь, каких людей зацепит какая информация. Это могут быть данные о непозволительной роскоши, которая противоречит образу Путина-аскета, это могут быть данные о коррупции в военно-промышленном комплексе, может быть, данные о том, что он притворяется патриотом, против НАТО, а у него в стране НАТО недвижимость, дача и что-то еще роскошное. Поэтому задача говорить людям правду и показывать, что власти лгут. Где-то это обязательно сработает, особенно, когда это делается в системном контексте. Как вы видите, антикоррупционные расследования востребованы, у них огромная популярность, их до фига народу смотрит. Спрос есть, эффект дает, важные выявляют. Мы слишком много времени тратим на обсуждение, нужно это или не нужно.
Михаил Соколов: Тут дело не только в том, что нужно или не нужно, здесь действительно, что, наверное, важно – это механизмы показаны, лазейки, как обходятся санкции. Или есть другие расследования, как российские авиакомпании закупили западные запчасти на сумму больше миллиарда долларов, несмотря на санкции. Так что не все так просто с санкциями.
Евгений Чичваркин: Не просто, конечно. Мир действительно становится более многополярным, они пытаются, безусловно, на этом сыграть. Индия до санкций против России была самая торгово ограничиваемая страна. Я готовился к какому-то выступлению по Брекзиту и посмотрел, что количество ограничений, де-факто санкций, которые наложены Великобританией на Индию, абсолютно феноменальное. В Индии паритет покупательской способности низкий, все можно произвести достаточно дешево. Они защищают свои рынки, чтобы местные производители не разорились. Безусловно, Индия, которая никуда ничего не может продавать, какие на нее меры воздействия у мира? Вот они покупают из теневого флота 400, 500, 600 танкеров со всевозможными флагами, со смешиванием нефти, с перебивкой всех документов.
Михаил Соколов: Что интересно, покупают за рупии, а эти рупии Россия не может никуда потратить.
Евгений Чичваркин: Это мы знаем об одном случае, когда заплатили рупиями, а Россия не смогла потратить. А еще о сотне танкеров, которые разгрузились, все прекрасно оплатили, мы не знаем, потому что оно не скандализировано. Кризис в Шри-Ланке Россия как раз решила отгрузкой туда нефти, потому что была проблема с бензином, инфляция. Безусловно, для полутора миллионов человек в Китае, полутора миллионов человек в Индии, для них Россия – это торговый партнер, который стал продавать все со скидками, а не враг, не что-то такое. Поэтому, безусловно, санкции, не все так однозначно, для них это просто прямая коммерческая выгода.
Михаил Соколов: Механизмы обхода всех этих ограничений не будут работать, что с яхтой, что с нефтью, что с другими товарами российскими?
Владимир Милов: Совсем я здесь не такой пессимист. Прикроют этот обход, сейчас это главная тема, которая анализируется и в Америке, и в Европе, они уже начали делать какие-то вещи. Я думаю, что сейчас будет основной фокус на закрытие этих путей обхода. Я не согласен по Индии, у меня более оптимистическое видение. Я считаю, что индийская модель экономического роста скоро упрется в потолок, примерно так же, как сейчас уперлась китайская. Эти упертые люди, которые там сейчас у власти находятся, они там не вечно будут сидеть. У Индии огромный потенциал построить более устойчивую модель развития за счет заключения соглашения о свободе торговли с развитыми странами. Эти протекционистские барьеры не завтра, но они будут убираться в долгосрочном плане. Я дико извиняюсь, если сравнить коллективный Запад с 60% мирового ВВП и Россию с 1,5%, то кто здесь более выгодный торговый партнер для открытия? По-моему, ответ довольно однозначный. Поэтому, конечно, сейчас такие упертые ретроградные люди в Индии у власти, они будут проводить такую политику. Ситуация изменится. Я в Индии жил несколько лет, хорошо себе эту страну представляю. Я думаю, что они так, как китайцы, терпеть свое замедление, исчерпание экономической модели не будут. С Индией глава далеко не закрытая, я в будущее смотрю более оптимистично.
Там чудовищная коррупция, которая просто гирями лежит, причем она лежит на каждом уровне от самого маленького до самого большого. Им многое предстоит сделать.
Михаил Соколов: Давайте мы о России, адекватно ли люди оценивают обстановку? Мы провели небольшой не социологический опрос: преодолен ли кризис или нет?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вышла ли российская экономика из кризиса?
Михаил Соколов: Почему большая часть россиян, значительная часть вполне лояльна к власти, которая привела к ужасной войне, гибели людей?
Евгений Чичваркин: Они были готовы выехать год назад. Эти люди европейской культуры, не каждого устроил Израиль, Дубай или Ереван, Тбилиси, Алматы, но Европа не дала им выехать. Мог бы произойти сильнейший раскол общества, если бы большая часть уехала, но им не дали, их загнали туда, деньги не дали вывезти, загнали к Путину назад. Кроме нормальных санкций есть абсолютно страннейшие, которые были направлены против россиян просто по паспорту. Эти люди с деньгами, которые могли жить и работать где-то, остались там, потому что этими деньгами нагревают остатки российской экономики. Понятно, что все равно это все проестся, потому что выручки не такие, как были, но на длительное время этого хватило. В Европе вам не рады, все сплотились вокруг Путина.
Михаил Соколов: Европа виновата. Может ли действительно поражение России в войне привести к падению режима или будет путинизм без Путина?
Владимир Милов: Во-первых, что касается путинизма без Путина, то там, за исключением нескольких самых отбитых персонажей типа Патрушева, все участники так называемой путинской элиты – это абсолютные оппортунисты, они хвост по ветру. Издержки продолжения такого курса невероятные, а перспективы плюсов от разворота, если ты станешь новым Горбачевым, выгоды огромные. Что оппортунисты, беспринципные люди выберут? Они, конечно, выберут меньше издержек и больше профита. Вероятность разворота политики после Путина преобладающая. Что касается людей в России, столетия жестокого репрессивного режима в людях породили такое отношение, что от власти лучше держаться подальше и с ней не ссориться, иначе тебя просто раздавят как букашку. Поэтому это традиционно для российского общества, оно выбирает терпение, конформизм, адаптацию. Все это ведет к тому, что абсолютно негодная система идет к краху, потом она накрывается, происходит катастрофа. И у нас происходит такое каждый раз, мы ровно по этому же пути идем снова. Катастрофа с этой системой неизбежно случится, есть просто элементарные законы физики. Путин попытался взять на себя столько веса, сколько он не может в принципе поднять.
Михаил Соколов: Спорная позиция. Как вы видите, есть ли в России "партия мира", силы, которые заинтересованы в возвращении к нормальной жизни без войны?
Евгений Чичваркин: Все люди в окружении Путина шли туда воровать, а не воевать. Они шли туда набивать карманы, делать карьеры, кататься на своих яхтах, которые пропорциональны утащенному, жить в красивых домах, кататься в Милан на выходные, на Лазурке поливать молодых обнаженных женщин шампанским. Они не за этим туда шли, чтобы нужно все это было прятать и так далее. Как только ветер изменится, они всеми путями поддержат кого-то или партию, которая предложит обмен санкций на территории или что-нибудь наподобие.
Михаил Соколов: Для этого ветер должен измениться.
Евгений Чичваркин: Для этого должен умереть один человек.
Михаил Соколов: Других вариантов вы не видите?
Евгений Чичваркин: Пока Путин жив, других вариантов нет. Потому что он и его совсем маленький круг, которые любители изоляции, которые хотят вписать себя в историю как собиратели земель русских, я бы кроме Патрушева добавил туда Ковальчуков по многим признакам, многие говорят, что они повлияли на его мировоззрение. Они не найдут никого, у кого есть какой-то образ сакральности, никого подобного россияне уже не поддержат. Они устали от него.