Как победить режим Путина? Гость программы "Лицом к событию"– известный экономист и политик, старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне Андрей Илларионов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – известный экономист, старший сотрудник Центра политики и безопасности в Вашингтоне Андрей Илларионов. Мы сегодня поговорим о разных речах на Санкт-Петербургском экономическом форуме, где Владимир Путин выступал и долго, и нервно, антисемитским выпадом оскорбил Зеленского, сообщал о каких-то диких потерях Украины и сказал "хрен им" про ядерное разоружение. Посмотрим на эту картину.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Итоги ПМЭФ-2023
Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли у Владимира Путина в связи с ходом военных действий, с контрнаступлением Украины повод для волнений, повод для того, чтобы лично заниматься распространением дезинформации, заниматься пропагандой?
Андрей Илларионов: Мы с вами уже не первый год занимаемся такой "любимой" темой, как комментарии того, что нам выдает Владимир Путин. Надо просто понимать природу этого лица. Он мастер интерпретаций, манипуляций, искажений. Как общее правило, он старается избегать откровенной лжи, которую можно сразу и быстро проявить. В его присутствии, как мы знаем по встрече с председателем Конституционного суда Зорькиным, бывает всякое. Но, конечно, в мастерстве искажений, манипуляций, интерпретаций, как говорят экономисты, "массажа данных", равных ему, конечно, нет. Картина, как обычно, всегда сложная. Можно разбирать каждое из его утверждений отдельно, но необходимо иметь общую картину. Общая картина заключается в том, что это одно из самых длительных выступлений на форуме, когда-либо сделанных Путиным за два десятка такого рода выступлений. В целом он явно наслаждался возможностью выступить перед большой аудиторией и, прямо скажем, похвастаться. Понятно, что для части этих данных были какие-то основания, но часть была искажена, а часть была приписана. Ваши коллеги обратили внимание на количество танков, Путин тоже аккуратен в том, как он манипулирует. Он не сказал, за какое время, он не сказал, каких танков, он не сказал: танков украинских на последней стадии широкомасштабной военной кампании, это были танки советского производства, поставленными из-за границы или чисто танки иностранного производства, тех же самых "Леопардов". Понятно, что танков иностранного производства, типа "Леопардов" или "Абрамсов", не было поставлено столько, сколько об этом сказал Путин. Как обычно, мы сталкиваемся с такой мешаниной. Надо обратить внимание, что все-таки он воспользовался эти выступлением для того, чтобы в очередной раз сказать не только российским гражданам, а иностранным гостям, и особенно, мне кажется, это важно, лицам, находящимся в Вашингтоне, в Брюсселе, в других западных столицах, о том, что цели его операции остались неизменными. Он повторял те же самые термины о так называемой денацификации, так называемой демилитаризации, о которых он которых он говорил еще в ночь на 24 февраля.
Это важно знать и помнить всем тем лицам на Западе, которые так хотят вести переговоры именно с Путиным, которые сняли с повестки дня любые меры по наказанию военных преступников России вообще, уж тем более Путина, сняли какие-либо требования о проведении специального военного трибунала, сняли какие-либо требования другие, которые включены, например, в официальный список требований со стороны Украины, под которыми стоят и могли бы стоять подписи и поддержка любого разумного человека, об освобождении всех украинских территорий и освобождении всех лиц, оказавшихся на оккупированных территориях, включая детей, до обеспечения гарантий безопасности Украины. Для всех этих людей очень полезно послушать Путина еще раз и убедиться в том, что его планы по отношению к Украине и по отношению к Западу, вспомним о ядерном оружии, он подтвердил уже, что первая порция размещена на территории Беларуси, эти все цели остались неизменными. Более того, в некоторых своих действиях Путин стал гораздо более агрессивным, чем он был раньше. Например, явное нарушение всех договоренностей о нераспространении ядерного оружия. Он не только это сделал, но еще торжествующе об этом заявил на так называемом экономическом форуме.
Михаил Соколов: Давайте еще об одном сюжете, который связан с этим форумом – это визит группы глав африканских стран с как бы миротворческой инициативой.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Мирная инициатива стран Африки
Михаил Соколов: Подлинный смысл визита вам понятен? Только в результате нам продемонстрировали какие-то странные бумаги непонятные и все?
Андрей Илларионов: Ни для кого не является секретом, что контакты между западными столицами и Кремлем происходят энергично. Об этом время от времени рассказывают лица, знакомые с участниками этих переговоров, высказывают те или иные подробности, те или иные детали этих переговоров. Но это контакты по поводу переговоров, не сами переговоры. Сами переговоры между Вашингтоном и Москвой еще не начались, но их очень хочет нынешняя администрация Белого дома. Об этом в очередной раз сказал Государственный секретарь Соединенных Штатов Америки Энтони Блинкен, выступая 2 июня в городе Хельсинки на мероприятиях по случаю вступления Финляндии в НАТО. Затем он повторил об этом несколько дней спустя, отвечая на вопросы корреспондентов на своей пресс-конференции, а до этого в течение последних 10 месяцев эта позиция неоднократно высказывалась различными обозревателями, заходящими в Белый дом, общающимися с сотрудниками Белого дома, рассказывающими о том, что стратегическая линия администрации Байдена – это посадить Путина за стол переговоров и ни в коем случае не допустить того, чтобы он оказался перед судом трибунала.
Сама задача, которая была сформирована, она понятна. В данный момент, видимо, администрации довольно некомфортно осуществлять такого рода шантаж, и в качестве посредников были выбраны представители африканских государств, которые выдвинули, с одной стороны, их собственную инициативу, которая в какой-то части похожа на российские предложения, в какой-то части похожа на собственные предложения. Но в них нет всего того, что есть в 10-пунктовом плане президента Зеленского и украинских властей, практически всех разумных людей, кто следит за конфликтом. Это такой дипломатический балет, который происходил, происходит и точно будет происходить в ближайшее время. Украинская сторона уже заявила о том, что к переговорам готова, но только после того, как российские войска покинут всю оккупированную территорию Украины. Эта позиция Украины хорошо известна, она за последние месяцы не изменилась в отличие от того документа, про который рассказал ваш репортаж, который проливает новый свет на то, какими, судя по всему, были переговоры в марте-апреле прошлого года.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с этой ситуацией, которая возникла в начале контрнаступления Украины: дает ли оно повод для волнений в Кремле или здесь Путину удастся продолжить войну на истощение, видимо, которая кажется ему в данный момент более выгодной, чем какие-то активные действия? На ваш взгляд экономиста, такая ситуация зависшая, если она продолжится, она как повлияет на экономику России, вообще на ситуацию в стране?
Андрей Илларионов: Пока война на истощение, безусловно, выгодна Путину. Собственно говоря, это было ясно с самого начала. Понятно, что Путин хотел решить вопрос в относительно короткой операции, но и вариант перехода к войне на истощение его также устраивает. По крайней мере, с апреля прошлого года это стало совершенно ясно, я об этом говорил уже неоднократно. К большому сожалению, сегодняшняя ситуация по сравнению с тем, что было весной и летом прошлого года, существенно ухудшилась для жертвы агрессии. Дело в том, что политика, которая проводится в том числе партнерами, союзниками Украины, к сожалению, в экономическом плане не прибавляет экономических ресурсов Украине с той скоростью, с какой эти ресурсы прибавляются агрессором.
Мы знаем, что за эти почти 16 месяцев военных действий на новой стадии войны Украина получила оружия на сумму, близкую к 23 миллиардам долларов, – это то, что дали Соединенные Штаты Америки, и ей примерно 13 миллиардов долларов предоставили европейские страны, то есть в целом 36 миллиардов долларов. Однако военные расходы за это время увеличились более чем на 120 миллиардов долларов. Таким образом, в этой гонке, которая имеет самое большое значение, играет центральную роль в войне на истощение – это гонка военных потенциалов. По крайней мере, первый год и четыре месяца эта гонка военных потенциалов идет с опережением для России как по военным потенциалам, так и в целом по общим экономическим ресурсам, находящимся в распоряжении сторон. Путин похвастался, как вы помните, на форуме петербургском о том, какой величины сегодня является валовой внутренний продукт России. Он говорил о том, что он является шестым по паритетам покупательной способности.
Можно, конечно, вспомнить, что предшествующие 20 лет было его рефреном постоянным: он ставил задачу, чтобы Россия стала пятой державой, в этот раз он про пятое место в мировом табеле о рангах уже не говорил. Но проблема заключается в том, что сегодня, как мы видим, соотношение потенциалов таково, что пятое место в обозримой перспективе России не грозит. Проблема в конкретной ситуации ведущейся войны осложняется тем, что два года тому назад, в 2020-м, по величине ВВП, не по паритетам покупательной способности, а по обмену курса в долларовом измерении, российский ВВП был 11-м, а в прошлом 2022 году он стал 8-м, то есть за два года он поднялся на три ступеньки. Причем последние ступеньки он преодолел во время войны. Главная причина этого необычного, мягко скажем, прямо скажем, шокирующего развития является крайне неудачная, ошибочная политика, так называемая санкционная политика, которая не уменьшает объем экономических ресурсов, находящихся в распоряжении агрессора, а увеличивает его. Некоторые цифры сам Путин называл, другие можно посмотреть в публикациях того же Международного валютного фонда, Мирового банка.
Михаил Соколов: Все-таки за последние четыре месяца доходы от нефти и газа упали в России наполовину по сравнению с довоенным периодом, федеральный бюджет потерял 34% доходов. Это эффект последних санкций, нефтяного эмбарго, потолка цен на нефть. Поступления в бюджет России ограничились, значит, тенденция, которая была в длинную, она такова, как вы говорите, но за последнее время явно есть какой-то перелом. Возможно, что Кремлю не удастся финансировать войну в тех объемах, в каких он это делал раньше. Как вы на это смотрите?
Андрей Илларионов: К сожалению, не могу разделить вашего оптимизма. С одной стороны, безусловно, это так, нефтегазовые доходы российского бюджета действительно сократились, сократились значительно. Те цифры, которые вы назвали, действительно уже публиковались, они соответствуют действительности. Но здесь важно иметь в виду еще несколько обстоятельств. Во-первых, кроме нефтегазовых доходов есть ненефтегазовые доходы, которые увеличивались в течение всех этих месяцев, в последние месяцы их рост является весьма впечатляющим, двузначным. Называли даже цифры, что в мае эти доходы выросли более чем на 20%. Часть доходов от нефтегазового и иного энергетического экспорта не поступает непосредственно в бюджетную систему Российской Федерации, остается на счетах уполномоченных банков за пределами российской юрисдикции, но, тем не менее, эти средства используются для квазибюджетных операций, не поступая на территорию России. Сегодня, через 32 года после прекращения существования Советского Союза, возобновлена практика, существовавшая в течение десятилетий, по отношению к так называемым Совзагранбанкам, на счетах которых накапливались ресурсы, получаемые от экспорта советских товаров, эти ресурсы использовались так жедля квазибюджетных операций, включая финансирование различных подрывных операций по всему миру. Сейчас тоже эти операции используются для закупки необходимых элементов, которые требуются в том числе и для ведения войны. Но даже со всеми этими вещами мы сейчас пока имеем только приблизительное представление о том, каковы фактические значения всех бюджетных операций, как те, которые осуществляются на уровне Министерства финансов и казначейства в России, так и те квазибюджетные операции, которые осуществляются за пределами России, очевидно, они будут возможны меньше, чем это было в 2022 году, но больше, чем в 2021 году. По предварительным данным, валовой внутренний продукт России в 2023 году будет меньше в долларовом измерении, чем он был в 2022 году, но больше, чем в 2021 году. Иными словами, да, тех рекордных, абсолютно фантастических и шокирующих результатов, которые Путин получил в 2022 году благодаря исключительно ошибочной санкционной политике партнеров, он, скорее всего, не получит, но, тем не менее, он получит достаточно экономических ресурсов для того, чтобы продолжать военные действия на том уровне, на котором он их производит. Следует обратить внимание, что военные расходы России сегодня, как осуществляемые через федеральный бюджет, через региональные бюджеты, частично через квазибюджетные операции, частично через операции частного бизнеса, все эти операции говорят о том, что военные расходы России составили в 2022 году порядка 9% ВВП. 9% ВВП с точки зрения мирового опыта ведения военных действий – это невысокий уровень. Россия, как и любая другая страна, находящаяся в подобном положении, без большого труда может существенно увеличить военные расходы, удельный вес военных расходов в валовом внутреннем продукте, соответственно, в абсолютном их объеме. Поэтому и то, что происходит в этой сфере, не дает никаких оснований полагать, что эта война может прекратиться быстро.
Михаил Соколов: На этом форуме в своем выступлении Путин убеждал, что экономика в норме, ВВП растет, инфляция низкая, безработица низкая. Мы поинтересовались у россиян, которые в Москве, как они реагируют на разнообразные обещания начальства, и получили картину интересную.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вы верите заявлениям властей об экономическом благополучии?
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Люди напополам примерно разошлись, но в принципе видно, что и экономика приспосабливается к военным обстоятельствам, и настроения относительно стабильные, приспосабливаются к обстоятельствам. Каким-то образом возможно, на ваш взгляд, усиливая санкции, осложнить Путину ведение войны с Украиной?
Андрей Илларионов: Действительно, надо различать изменения макроэкономических показателей вроде того же валового внутреннего продукта. Даже тот же Путин цитировал данные Международного валютного фонда, их оценку возможного прироста ВВП в этом году на 0,7%. 0,7% – это не та величина, которая может быть заметна рядовому человеку. Естественно, в целом будет стагнация, какой она и была в последние почти 15 лет. Конечно, по различным секторам, различным регионам ситуация может различаться. Если это, например, производство, связанное с военными делами или с инфраструктурными проектами, как они теперь называются, строительство оборонных линий, траншей, то, конечно, там будет заметен прирост доходов, а во многих других местах это будет сокращение. Так что картина будет, естественно, неровной. Что же касается вашего главного вопроса, то, безусловно, ответ на него положительный. Такие способы существуют, они сложные, они требуют гораздо более серьезного, более ответственного, более масштабного подхода, но другого выхода нет.
В принципе даже те санкции, которые применялись по отношению к Ирану, за последние четыре десятилетия накопилась информация о нескольких волнах применения санкций по отношению к Ирану, санкции по отношению к Ирану были и продолжают оставаться гораздо более глубокими, более всеобъемлющими, более детальными и полными, чем те санкции, которые введены против России сегодня. Конечно, в Иране экономика будет чуть поменьше, но сейчас она не настолько меньше, как это было раньше. Но даже в этом случае возможно добиваться больших результатов. Однако самые главные действия, самые главные меры по ограничению доходов государственного бюджета страны-агрессора западные страны не приняли. Они направили свое внимание в прямо противоположном направлении, они направили все свое внимание, все свои действия, все меры по сокращению российского импорта, и это была трагическая ошибка. Потому что никоим образом не затронули российский экспорт, российский экспорт не только не сократился, а увеличился, причем радикально увеличился, достиг абсолютно рекордных показателей за всю историю страны. Понятно, что в условиях, когда Кремль купается в деньгах, он может тратить на закупки всех необходимых ему ресурсов, в том числе и необходимых для ведения войны, суммы по ценам гораздо более высоким, какие существуют на рынке, и таким образом обходить любые ограничения, какие те же западные страны вводят по отношению к импорту.
Сама концепция, которая была взята на вооружение в феврале, марте, апреле этого года, поддержана, к большому сожалению, и российскими экономистами, которые участвуют в разработке соответствующих мер санкционных, оказалась ошибочной. К большому сожалению, эта ошибка не признана до сих пор, вместо разбора ошибочной стратегии и авторы, и комментаторы, и пропагандисты этой политики говорят: нет, все было правильно, надо еще подождать. Мы один год подождали, да, действительно, Путин получил дополнительно 400 миллиардов долларов, давайте подождем еще годик, давайте посмотрим, что получится в этот раз. Мы знаем, что в этом случае получится. Через год будет то же самое объяснение: вы знаете, мы опять ошиблись, давайте попробуем еще продолжать ту же самую политику. Нет, надо менять эту политику. Чем раньше эта политика будет изменена, тем, соответственно, может быстрее быть приближено и завершение войны, и уменьшение потерь и со стороны Украины, и со стороны российской демократической оппозиции. Потому что все прекрасно понимают, что условия для тех людей, кто находится или за границей сейчас, неважно, участвует он активно в политических или общественных движениях, или просто покинул страну для того, чтобы избежать мобилизации, или же находится на территории России и является оппонентом нынешнего политического режима, такого рода политика, которая подкармливает Путина новыми сотнями миллиардов долларов, усиливает этот режим, не ослабляет его.
Михаил Соколов: Я бы не согласился, что сейчас она подкармливает. Я уже приводил кое-какие изменяющиеся цифры.
Андрей Илларионов: Мы можем с вами этот разговор продолжить, но достаточно просто получить справку у международных финансовых организаций, которые не заинтересованы в пропагандистской картине ни с одной, ни с другой стороны. Они показывают увеличение российского ВВП по сравнению с 2021 годом в 2023 году. Да, по отношению к 2022 году он будет немножко меньше, но по отношению к 2021 году он остается существенно более высоким, соответственно, по сравнению с тем годом, который предшествовал последней стадии широкомасштабной агрессии.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете помощь Украине в сфере финансовой? Кажется, уже порядка 50 миллиардов долларов должно быть потрачено на сбалансирование бюджета, на другие нужды. И прямая военная помощь. Я вижу, вы выступали в последнее время с критическими замечаниями некоторыми, может быть, вы ими поделитесь?
Андрей Илларионов: Что касается финансовой помощи, то здесь сколько-нибудь аккуратную статистику назвать трудно, поскольку помощь оказывается по целому ряду каналов. Проблема даже не в том, что есть международные организации, есть Соединенные Штаты, есть Европейский союз, есть отдельные страны, проблема заключается в том, что разные страны по-разному учитывают эту помощь. Некоторые лишь учитывают то, что заложено в бюджетах их стран, причем в некоторых случаях на текущий год, в некоторых случаях на предстоящие пять лет, в некоторых случаях на более длительный срок. Другие учитывают то, под чем подписались уже не только парламенты, не только то, что включено в бюджеты, но и под чем подписались исполнительные власти. Наконец, есть третья статья – то, что реально передано Украине. Поэтому сказать, какая сумма полностью получена сейчас от партнеров Украины, достаточно проблематично.
Что касается военной помощи, то действительно был проведен, в частности мною, детальный сбор данных и анализ. Скажем, Соединенные Штаты Америки в лице Конгресса Соединенных Штатов Америки приняли пять законов, по которым выделили в бюджете Соединенных Штатов Америки 49 миллиардов долларов, которые могли бы быть использованы на военную помощь Украине. Из этих 49 миллиардов долларов администрация Соединенных Штатов Америки, то есть уже исполнительная власть, подписалась под готовностью использовать порядка 40 миллиардов долларов. Физически на территорию Украины доставлено военной помощи на сумму чуть меньше 23 миллиардов долларов. Вот эти три основные цифры, которые следует помнить относительно военной помощи со стороны Соединенных Штатов, необходимо запомнить, пожалуй, еще четвертую важную цифру – это цифра ноль. Таков объем военной помощи, который поступил в Украину по такому каналу военной помощи, как ленд-лиз. Ленд-лиз был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки в апреле прошлого года, 9 мая прошлого года закон о поддержке демократии в Украине с помощью механизмов ленд-лиза был подписан президентом Байденом, и президент Байден, и президент Зеленский выступили с замечательными текстами относительно важности, нужности, необходимости, беспрецедентности такого канала помощи, который изменит радикально баланс сил на поле боя, с тех пор выступило немало представителей и с одной, и с другой стороны. Результат по истечении уже более чем 13 месяцев действия этого закона с 9 мая, простой: по этому закону в Украину не поступило ничего, ни одного патрона, ни одного перевязочного бинта.
Следует иметь в виду, что сам закон о ленд-лизе, его действие истекает 30 сентября этого года, то есть до его истечения осталось три с небольшим месяца. Вот это четыре основные цифры помощи со стороны Соединенных Штатов. Понятно, что эта помощь абсолютно недостаточна для того, чтобы вооруженные силы Украины могли проводить эффективные боевые действия. Замминистра иностранных дел Украины Мельник сказал некоторое время тому назад, что объемы военной помощи, поставляемой в Украину, примерно в 10 раз меньше того, что необходимо вооруженным силам Украины. Эти 23 миллиарда долларов, которые Украина получила, можно сравнить, если мы переведем на годовые оценки, в первый год это было порядка 12 миллиардов долларов. Соединенные Штаты в течение 20 лет вели войну в Афганистане с противником, несопоставимым по сравнению с российской армией, с моджахедами, которые пользовались только стрелковым оружием, без танков, без артиллерии, без самолетов, без ракет, без какого-либо тяжелого вооружения, без флота, естественно, тем более оружия массового уничтожения, тем не менее в течение этих 20 лет Соединенные Штаты Америки тратили порядка ста миллиардов долларов ежегодно для ведения кампании против такого несопоставимо более слабого противника.
Здесь мы видим, что помощь оказана Украине 12 миллиардов долларов, то есть в 8 раз меньше в годовом измерении. Можно сравнивать с той помощью, которую Соединенные Штаты Америки 80 лет назад во время Второй мировой войны оказывали по ленд-лизу и Советскому Союзу, и Великобритании. Великобритании за первые два с половиной месяца 1941 после подписания Рузвельтом закона о ленд-лизе администрация Соединенных Штатов Америки выделила 7,7 миллиарда долларов по тем ценам, по нынешним ценам это будет величина, составляющая 117 миллиардов долларов, то есть по ценам 2022 года поставки превышали 40 миллиардов долларов в месяц. В прошлом году все поставки по всем каналам военной помощи Украине со стороны Соединенных Штатов Америки составляли 1,3 миллиарда долларов. То есть примерно в 30 раз меньше для сопоставления в ежемесячном измерении, чем поставки, которые осуществляла администрация Рузвельта в 1941 году в Великобританию, которая и по масштабам была более крупным экономическим и военным партнером, имела свой собственный военно-промышленный комплекс, имела гораздо большие ресурсы, представляла собой гораздо более весомую силу по сравнению с агрессорами на континенте тогда.
Иными словами, мы имеем дело с редким случаем, уникальным случаем в истории Соединенных Штатов последнего столетия, когда нарушается главный стратегический подход, которым руководствовалось не только военное, но и политическое руководство Соединенных Штатов Америки, а именно достижение абсолютного превосходства, прежде всего военно-экономического над противником, благодаря гораздо большему финансированию военных расходов, гораздо большему военному потенциалу обеспечения вооруженных сил как самих Соединенных Штатов Америки, так и их партнеров, союзников в соответствующих военных конфликтах, гораздо большим количеством и более высокого качества вооружением по всем направлениям. Благодаря этому обеспечение перевеса на поле боя и с помощью этого перевеса создание условий для победы. Не всегда это получалось, но эта стратегия преследовалась всегда. Война, развязанная путинским режимом против Украины, является уникальным случаем с этой точки зрения. Американское руководство приняло решение не поставлять Украине необходимый объем помощи. С другой стороны оно оказывает эту помощь, и за эту помощь, естественно, и Украина, все друзья, партнеры Украины благодарны американскому народу, Конгрессу Соединенных Штатов Америки за двухпартийную поддержку Украины в этом деле. К большому сожалению, эта поддержка не распространяется на исполнительную власть Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: Здесь опять вы немножко в свою сторону республиканскую двигаетесь, я подозреваю.
Андрей Илларионов: Это не республиканская – это двухпартийная позиция. Мы видим, что по этому вопросу и Демократическая партия, и Республиканская партия едины. Они едины в Конгрессе, они едины в Палате представителей, они едины в Сенате. Есть крайности и в той партии, и в другой, которые выступают против оказания военной помощи Украине, оказания этой помощи в полном объеме. Но проблема заключается не в Конгрессе, Конгресс в течение этих 16 месяцев войны шел навстречу Украине, Палата представителей голосовала за увеличение пакетов военной помощи, которые администрация Белого дома снижала регулярно. Проблема заключается не в партиях, а проблема заключается в сегодняшней исполнительной власти, которая сформулировала эту задачу, неоднократно о ней объявила, которая заключается в том, чтобы не допустить слишком большой победы Зеленского. Это та формулировка, которая была вынесена в заголовок статьи журнала "Тайм" 1 декабря 2022 года, по словам крупного сотрудника администрации Белого дома, который таким именно образом описывал цель администрации в этой войне. Затем эта позиция была многократно воспроизведена, подтверждена в разных выступлениях. А в последнее время мы видим уже, для этого не нужны никакие утечки, это позиция официальная, о ней официально говорит теперь даже не помощник по национальной безопасности Салливан или директор ЦРУ Бернс, об этом говорит и Государственный секретарь Соединенных Штатов Америки Энтони Блинкен. Стратегия Соединенных Штатов Америки, нынешней администрации – посадить Владимира Путина за стол переговоров и за этим столом переговоров , как подробно рассказал Энтони Блинкен в своем выступлении в Хельсинки, провести переговоры относительно Украины и относительно системы безопасности для европейских стран. Прямо скажем, что этого раньше не было, теперь об этом заявлено публично. Это создает новую, принципиально иную атмосферу как для продолжения военных действий, так и для политических переговоров и политических обсуждений. Судя по всему, мы можем сделать такое предположение, поскольку такого рода выступления, два выступления фактически за 10 дней – это беспрецедентная частотность, высокая частота такого рода выступлений, это означает то, что действительно эта повестка вынесена в рабочую практику. Складывается впечатление, что администрация действительно поставила для себя целью добиться прекращения военных действий в ближайшее время, видимо, это будет несколько предстоящих месяцев.
Михаил Соколов: Это, я бы сказал, ваша интерпретация, безусловно, вы на нее имеете право. Я ее в данном случае не могу поддержать.
Андрей Илларионов: Моя интерпретация, базирующаяся на том, что вся военная помощь Украине завершается 30 сентября 2023 года. В том объеме помощи, который может быть выделен и доставлен на территорию Украины до 30 сентября, там осталось меньше двух миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Будет новый бюджет, будут новые цифры.
Андрей Илларионов: Бюджет не может быть принят до истечения финансового года в силу того долгового кризиса и того конфликта, который развернулся в Соединенных Штатах Америки. Любые новые решения могут быть приняты только в части начинающегося с 1 октября 2023 года 2024 финансового года. Таким образом, на оставшиеся три с половиной месяца максимальный объем военной помощи, какой Украина может получить из Соединенных Штатов Америки, судя по всему, это 1,7 миллиарда долларов, то есть это та сумма, которая поставлялась даже в этих условиях пипеточной помощи в среднем в один месяц в конце 2022-го – начале 2023 года, а у нас впереди три с половиной месяца.
Михаил Соколов: Если считать, что вы правы, хотя я в этом не уверен, я бы все-таки заметил, что есть европейские страны, есть НАТО, есть те поставки, та финансово-экономическая помощь, которая тоже идет в Украину оттуда. Мне кажется, что вы могли бы ее не игнорировать.
Андрей Илларионов: Да, действительно. Но мы видим, что в последнее время совокупная помощь всех остальных стран составляет порядка 40% от общего объема помощи. Она, конечно, может быть увеличена и должна была бы быть увеличена. Вы правы в том, что обращаете на это внимание. Я бы привел к этому призыв, с которым выступил министр иностранных дел Эстонии еще в декабре прошлого года, он тогда призвал страны-члены НАТО последовать примеру Эстонии и оказать военную помощь Украине в размере 1% собственного ВВП. Действительно, Эстония еще в 2022 году поставила более 1% ВВП военной помощи Украине, продолжает оказывать соответствующую военную помощь на соответствующем уровне. Если бы все страны-члены НАТО оказывали бы военную помощь Украине на этом же уровне, на уровне 1% ВВП, то в годовом измерении такая военная помощь достигла бы и даже превысила 400 миллиардов долларов. Учитывая то, какие расходы осуществляет сегодня агрессор, такой суммы, безусловно, хватило бы для того, чтобы вооруженные силы Украины получили все необходимое оружие, осуществляли бы успешные операции. К большому сожалению, кроме Эстонии и приблизившейся к показателю Эстонии Латвии, другие страны этому призыву пока не последовали. Если они это сделают, безусловно, тогда вопросы военной поддержки Украины будут решены. Но опять же обращаю внимание на то, что пока примеров, кроме Эстонии и Латвии, безусловно, крупнейших военных держав современности, кроме них, в этом проекте больше никто из стран-членов НАТО не участвует.
Михаил Соколов: Вы упомянули российскую оппозицию, которая есть вне России, есть в России, какое-то влияние на события она может оказать?
Андрей Илларионов: Конечно, если российская оппозиция решит вопрос политической власти внутри России, заменит тот режим, который привел к гибели десятков, сотен тысяч людей и в самой России, и в соседних странах, и не в соседних странах, то тогда, во-первых, прекратится убийство людей, во-вторых, конечно, сложатся условия для того, чтобы на территории нашей несчастной родины все-таки попытаться строить нечто более цивилизованное, чем то, что у нас время от времени получается.
Михаил Соколов: Шансы на это какое-то есть?
Андрей Илларионов: Шансы есть, но они зависят от того, кто этим будет заниматься, какие методы применять, каким образом координировать эти действия, как на это будет реагировать российское общество. Пока мы видим, что попытки даже координировать действия российской оппозиции наталкиваются на энергичное сопротивление. Часть российской оппозиции наотрез отказывается сотрудничать со своими коллегами и партнерами. Для них гораздо более приятным и интересным являются нападки друг на друга, обвинения друг друга, доносы друг на друга и так далее, с чем мы все хорошо знакомы. Пока эта часть не будет преодолена, у нас больших перспектив нет. Одним из других вопросов является тоже важный вопрос о методах, с помощью которых возможно декомпозиция нынешнего политического режима.