Рома Либеров: "Все наши прежние слова устарели и не годятся"

За время эмиграции режиссер и продюсер Рома Либеров, помимо прочих, сочинил два проекта – музыкальный сборник "После России", а также фильм-концерт "Мы есть!". Оба проекта можно назвать попыткой культурного объединения эмиграции. Какие еще уроки можно извлечь из катастрофического опыта? Об этом Радио Свобода поговорило с Ромой Либеровым.

– Вы уехали из России еще в 2021 году. Почему? Предчувствие?

– Я уехал 21 января 2021 года, чуть больше трех лет назад, а к отъезду как таковому готовился год, завершая все наши дела. В частности, мы должны были закончить работу и выпустить в прокат фильм "Сокровенный человек" по произведениям Андрея Платонова, а также большой музыкально-просветительский проект "Сохрани мою речь навсегда". И после того как состоялся релиз этого альбома, 14 января 2021 года, к 130-летию Осипа Мандельштама, я уехал. По нескольким причинам. Первая – перед глазами тогда уже маячило слово "война". Я остро чувствовал, что что-то случится и это что-то будет называться "войной". Но это было все-таки гадание, нерациональная причина. А вторая причина – вполне рациональная. Дело в том, что количество видимой несправедливости к тому времени уже превысило то, что я способен был воспринимать. Последний всплеск этой несправедливости был связан, конечно, с эпидемией и с поведением тех, кто назвал себя государством, назначил себя на те или иные должности. Но, несмотря на всю эту мишуру, было уже понятно, что страна в заложниках у кучки гопников. Вот это и стало причиной для отъезда.

– Атмосфера 1930-х годов – с репрессиями, доносами и врагами народа – воспроизводится сейчас в России почти дословно. Возникает гносеологический вопрос: зачем этот безумный повтор истории? Какой урок мы должны выучить – и можно ли из катастрофы извлечь смысл?

– Само понятие "история" равно движению человечества во времени. Предполагается, что прежние уроки истории учтены, но этого учитывания человечеству хватает ненадолго. Тем более если брать в расчет протяженность человеческой жизни. Мне кажется, что в самом широком смысле "память" кончается в течение каких-нибудь ста лет. Что, в сущности, ничто, по историческим меркам. Поэтому я не думаю, что в катастрофах есть какой-нибудь смысл – не только с научной, но даже с божественной точки зрения; впрочем, я не религиозен. Если какие-то уроки и остаются в человеческом опыте, то они не выучиваются. И, в общем, совершенно бесполезны. Можно возразить, что так или иначе гуманизм капля по капле влияет на общее состояние человечества. Движение суфражисток, скажем, или выравнивание по национальным, расовым признакам – все эти шажки к свету должны, казалось бы, внушать оптимизм. Но, боюсь, это тоже неправда. Давно ли была вторая конголезская война или геноцид в Руанде?.. Сработала ли тут прививка гуманизма? Поэтому, отвечая на ваш вопрос, – нет. Я не вижу в этом повторе истории никакого смысла. Ничему и он нас не научит.

- Ваши фильмы открывали другие измерения, расширяли наше представление о писателях и поэтах ХХ века. Мы вели тогда прекрасные разговоры, не правда ли, но все наши разговоры в итоге оказались бессмысленны. Все обнулилось. И осталось только вот это странное ощущение – что все впустую. Важно ли вообще сегодня хоть что-то – из того, что было сделано до 24 февраля 2022-го?

– Все-таки делать и говорить было важно. И было, и есть. В конце концов, ничего другого, кроме этого, у нас нет. Другой вопрос – выбор тональности, интонации в этих разговорах, в нынешней ситуации – вы знаете, этот вопрос меня всегда чрезвычайно волновал. Если делать – то что и как? Если говорить – то что и как? Все меняется необратимо. Люди не воскреснут. Своими делами и словами, как выясняется, мы никого ни от чего не спасли. И никого не воскресим, безусловно. Но, в сущности, сочинительство и – шире – культура всегда были связаны с передачей уникального опыта проживания. Ты не можешь заставить другого прислушаться к твоему опыту проживания – но зафиксировать этот опыт, по крайней мере, можешь. В конце концов, мы продолжаем жить. Мы не можем остановить машину, несущуюся на Льва Рубинштейна. Конечно. Но мы можем сделать много другого – с теми, кто остается жить.

Задача, которую ставит перед собой шайка гопников, – внушить всем нам, что их картина мира является единственной. Это – задача любого диктатора. Как только вы себя ловите на мысли: "Кто, если не он?" – то они победили. Их план удался. Аналогично – как только вы ловите себя на мысли: "Все было бессмысленно", – значит, вы тоже попались. В сети той самой картины мира, претендующей на то, чтобы быть единственной. Авторов этой картины мира вполне устраивает, когда вы "не видите смысла". Им это тоже подходит.

Я не согласен с торжеством этой навязываемой картины мира. Для меня ее как будто не существует. Да, конечно, она сегодня сильна; она располагает оружием для убийства большого количества людей. Но я с ней не согласен. И я ее отрицаю. Я противопоставляю ей свою картину мира. И даже когда они присваивают себе Пушкина, Мандельштама или Высоцкого, когда они говорят, что "все это принадлежит нам" – я с этим не согласен. И в конечном счете все опять упирается в вопрос выбора тональности, интонации. И таланта. Можешь ли ты убедительно предложить иную картину существования? Меня удивляет при этом, когда кто-то из моих товарищей, из людей сочиняющих и пишущих, ведет себя сегодня так, как будто ничего не случилось. Хотя среди них есть и те, для кого это принципиальная художническая позиция: сознательно игнорировать происходящее. В этом тоже есть своеобразная прямота. Но все же и они не всегда находят правильную интонацию. Я им не судья, каждый имеет право сочинять. Меня же волнует в этой ситуации не просто сочинительство, а сочинение, целью которого является объединение. Объединение некоторого количества сочиняющих сил.

Памятник Иосифу Бродскому на Новинском бульваре

– Вы затронули важную тему. Универсальные культурные фигуры присваиваются государством – Бродский, Высоцкий или тот же Платонов. Видите ли вы задачу интеллектуала, по крайней мере, в том, чтобы биться сегодня за поэтов, художников, которых власть пытается использовать в своих целях?

– Ну, биться – как и сражаться, отстаивать – все эти слова сегодня имеют печальные ассоциации, и общий контекст происходящего выводит их за скобки гуманитарных бесед. Скажем так: мы не должны им отдавать наших авторов. И я не вижу причин, по которым мы должны были бы это сделать. Это же касается и русского языка в целом. Языка, на котором все это было написано и сделано. Естественно, те, кто называют себя властью, будут настаивать на собственной картине мира, колониальной. Власть всегда будет предлагать нам имперскую трактовку – как это, например, случилось со стихотворением Бродского "На независимость Украины". Знаете, Мандельштам как-то сказал: "Я мечтаю, чтобы Пушкин был прочитан так, как он написан". Но ведь и Бродского нужно читать так, "как это написано", а не с позиции сегодняшней. Конечно, им нельзя "отдавать" никого из наших поэтов и писателей, но это узкофилологическая задача. Как сделать ее популярно-массовой? Ведь это всегда – вопрос некоторого угла зрения. Что угодно можно предложить под любым углом зрения. Потому что человек как таковой объёмен; а когда выхватывают, навязывают нам только его одну грань, от человека остается только плоский отпечаток. Словом, наша задача – не отдавать объём. Удерживать объёмность взгляда на произведение, на автора – это, мне кажется, тоже важная задача. И это касается вполне земных вещей, происходящих сегодня. Вот есть документ эпохи – речь Жени Беркович на судебном заседании, по делу Беркович и Петрийчук. У меня возникала идея – не оставлять это без внимания и, что называется, художественно оформить этот документ эпохи. Сделать эту речь знаком эпохи. Мне кажется, у нас это получилось — мы выпустили композицию и видеоклип "В суде 9.01.2024". Правда, наш проект тотчас заблокировал Роскомнадзор. Не саму речь, а то, как мы ее оформили.

– Простая социология: вы своими проектами воспитывали нового, посттоталитарного человека. После 24 февраля миллион, условно, тех, кто вам внимал и слушал, уехал из России. И в итоге ситуация опять обнулилась. Что с этим делать?

– Прежде всего, это условное разделение на уехавших и оставшихся – оно тоже спущено сверху, навязано пропагандой. Разделяй и властвуй – один из устойчивых принципов диктатуры. Зачем нам помогать диктатуре в этом разделении? Мы прекрасно понимаем, что разные позиции есть у уехавших и оставшихся, и разговаривать друг с другом совершенно необходимо. И допускать разницу позиций. Ты не можешь поставить крест на человеке только за его позицию. Мы оставляем за рамками разговора непосредственно кровопийц – но говорим о людях, которые придерживаются тех или иных взглядов. И они ведь тоже не сугубо полярны. Есть разные оттенки. Даже если человек высказывается категорически против, то, поверьте, в этом "против" столько разных деталей, которые можно и нужно без конца обсуждать.

– Коммуникация уехавших с оставшимися затруднена, психологический разрыв все больше. И те, и другие ни на что сегодня, к сожалению, не могут повлиять.

– Когда мы говорим: "Мы не можем ничего поделать", – это тоже проекция диктатуры. Такого не бывает, чтобы мы не могли ничего поделать. Разговор о том, что мы маленькие люди и от нас ничего не зависит, – это, конечно, неправда. Мы – люди, от нас много всего зависит – неважно при этом, где мы находимся. Мы всегда можем что-то делать. Мы обязаны друг другу помогать. И всегда можем помочь – так или эдак. И даже в этих разговорах о помощи друг другу, о протянутой навстречу руке есть в том числе сопротивление той самой навязываемой единственной картине мира.

Кадр из фильма-концерта "Мы есть"

– Два ваших недавних проекта – музыкальный сборник "После России" и фильм– концерт "Мы есть!". Банально было бы спрашивать об отличиях и схожестях эмиграции после 1917 года и нынешней. Но каким образом, на ваш взгляд, выстраивается сегодня новый эмигрантский контур? Я прошу вас оценить потенциал нынешней эмиграции.

– Потенциал людей, которые покинули страну, равно как и потенциал любых людей, где бы они ни находились, – он неизмерим. Нужно ли тут произносить общие слова о том, что Россию покинули сочинители, специалисты, ученые, программисты… Вопрос лишь в том, как этот потенциал будет теперь использоваться. Будет ли он полностью интегрирован в новую, заграничную действительность – или останется каким-то образом связан с русским языком, например?.. Для меня это важный вопрос. Пусть интеграция с Европой происходит, я это приветствую, но мне не хотелось бы при этом полностью раствориться в другой стране. Знаете, мой ориентир с давних пор – Сергей Дягилев. Мне всегда хотелось бы сколько-нибудь пересекаться с этой фигурой, посматривать в его сторону. Внешние обстоятельства вытолкнули меня за пределы страны – как и Дягилева когда-то. И мы, как и он, стоим сейчас перед какой-то новой задачей. Я все время об этом думаю и направляю свои усилия в эту сторону. Скажем, нам удалось выпустить в 2023 году фильм-концерт "Мы есть!". Он лишен политических заявлений, деклараций, лозунгов. Прошло всего два года эмиграции – для уехавших. Но для тех, кто теряет на войне близких, кров, это целых два года. Разница в восприятии вполне объяснима, но я все же озадачен тем, насколько все эмигранты сегодня обеспокоены исключительно собою. Насколько все их силы направлены на то, чтобы адаптироваться в новых странах. Начать новую жизнь. Очевидно, что это буквально вторая жизнь – все заново. У меня один из чатов так и называется – afterlife. Жизнь после смерти. Вот она для нас и наступила. Удастся нам что-то сделать в этой новой жизни, найти психологические и вообще силы для будущего – или мы все окопаемся и будем лишь озабочены обустройством в новом пространстве? Я стараюсь, насколько это возможно, свое личное существование пока игнорировать и заниматься чем-то поверх личного. Я не знаю, правда, насколько у меня хватит сил и возможностей всем этим заниматься.

– Можно ли сказать: "Культура уехала из России"?

– Конечно, нет. Это ошибка, петля, в которую мы уже попадали 100 лет назад. Безусловно, никакая культура никуда не уехала. Просто культура, сочиняемая выходцами из России, так или иначе расширила сферу присутствия, свою географию. Но не нужно мериться культурными потенциалами. Потенциал культуры всегда был, есть и будет больше дома, безусловно. И столицей русской культуры всегда будет Москва и Петербург, а не Берлин или Париж, например.

Знаете, я когда-то работал с тюрьмами Челябинской и Свердловской областей. Делал там разные проекты. И общался с настоящими или бывшими заключёнными – как и с теми, кто их охраняет. Находясь внутри колонии строгого режима, я часто спрашивал людей там: "Что самое страшное?" В этой системе – когда ты знаешь свой срок. А ведь каждый заключенный по много раз в день напоминает свою статью и срок. Не то чтобы это были какие-то особенно мудрые люди – но все они на мой вопрос отвечали: самое страшное – это самообман. Жить с ощущением, что с тобой случилась несправедливость, произошла какая-то ошибка и с ней разберутся. Или что, например, новая апелляция тебя отсюда вытащит. Все это и есть самообман.

Все мы сейчас находимся в похожей ситуации – когда очень хочется обмануться, например, по поводу потенциала уехавшей культуры. Но я не вижу в этом никакого смысла. Мы инстинктивно продолжаем жить с ощущением, что морок спадет, все наладится, вернется к прежнему. Но нужно хорошо понимать, что произошло и происходит каждый день что-то необратимое. По мановению чего-то волшебного Мариуполь не возродится и люди не воскреснут. Страшное случилось, и случилось для нас навсегда.

"Навсегда" означает, как правило, три-четыре поколения. То есть в ближайшие 50–60 лет на всех нас будет действовать излучение сегодняшних событий. Ты не сможешь с этим ничего сделать. Это будет так. Нам надо работать. Другое дело, что каждый самостоятельно выстраивает систему адаптации к новому миру, пытаясь понять, кто он в новых обстоятельствах и как выглядит его будущее. И делать что-то, чтобы это будущее наступило. Я же пока даже об этом будущем думать не хочу. Или не могу.

– К вопросу об интонации: естественно, все мы теперь обречены подбирать слова, что называется. Но ведь для творчества это тоже губительно – самоцензура. Как вы для себя разрешаете эту дилемму – между самоконтролем и самоцензурой?

– Мне кажется, что этот самоконтроль, напротив, очень полезный опыт. Дело в том, что все наши прежние слова и смыслы устарели и не годятся. Мне удивительно сегодня наблюдать коллег, товарищей, знакомых и незнакомых, которые продолжат составлять слова и смыслы так, как будто ничего не произошло, не чувствуя фальши. В этой попытке сохранить прежнюю интонацию тоже есть, конечно, несколько измерений. Например, если кто-то празднует жизнь – вопреки смерти – и, скажем, поет что-то радостное или публикует в инстаграме какую-нибудь счастливую историю, с моей точки зрения, это в подавляющем большинстве промах. Это мимо интонации. Хотя бы потому, что в этот момент у кого-то погибает любимый человек или кто-то находится в трауре. Тем самым ты доставляешь боль другому человеку. Может быть, даже и неосознанно, поскольку ты об этом не думал. Но не думать и означает существовать мимо интонации. Мой любимый Андрей Платонов наставлял своих родственников во время войны: живите так, как будто у вас случилось большое горе. В этом для меня есть определённая точность интонации. Это не значит, что мы не можем выпить шампанское. Например. Или – улыбнуться. Все это можно делать. Просто нужно помнить, что у нас у всех случилось и еще очень долго будет случаться большое горе. Которое определяет каждый наш шаг. Говорим ли мы, сочиняем ли, доводим ли что-то до публичного сведения. Если это не публично – тогда это наше дело. Для самих себя мы можем соблюдать этот внутренний траур или не соблюдать, в конце концов. И все аргументы в пользу забытья мы уже знаем: "сколько можно грустить, я устал от этого, я больше не читаю новости" и так далее. Если это твоя внутренняя установка – пожалуйста. Но когда ты выносишь это на публику – другое дело. Я пока вижу в публичном поле очень мало совпадений с тем, что мне кажется верной интонацией. И для этого, собственно, мы и работаем. И в публичных выступлениях, и в частных я пытаюсь нащупать эту интонацию. Которая, опять же, все время норовит улизнуть – под разными психологическими предлогами. Все вокруг нас убеждают, что психика не может вместить такое количество горя, что человек ко всему приспосабливается… Все это мне кажется чудовищной ерундой, демагогией такого психологического свойства.

– Репрессивная система сегодня ловит художников на слове, выхватывая их из общего контекста. Тем самым нарушается сама материя искусства, которая предполагает прежде всего свободу в выражении чувств. Что из этого выйдет? Это окончательно добьет искусство – или, наоборот, система таким образом саму себя сгрызет?

– Художник продолжит существовать. Так было и будет. Ничего нового не происходит, должен я заметить. Не происходит ничего, что мы не могли бы предположить – если знаем историю. Сегодняшние действия тех, кто узурпировал власть и раздает ярлыки художникам, в общем-то, вполне логичны и последовательны. Постепенно они дойдут до каждого, никаких уступок и скидок никому не будут делать – это тоже совершенно понятно. И какое-то время так все и будет существовать. А потом это истончится, и маятник качнется в другую сторону. И в этом тоже нет ничего удивительного. Надеяться на то, что по какой-то счастливой случайности система сама возьмет и рухнет – я не вижу к этому никаких предпосылок. Тут меня, правда, тоже можно поймать на слове – никто ведь не видел предпосылок и к наступлению перестройки. Но все же. Я не перестаю удивляться удивлению тех, кому то или иное проявление власти кажется неожиданным. Логика террора непредсказуема – непонятно, где и как рванет. Разве что на уровне каких-то больших чисел может быть логика – но не в малых делах. Непонятно, кто и что будет использоваться для террора. Это же инициатива очень серых людей. Поэтому террор может возникнуть из чего угодно – и нет такого бомбоубежища, где ты от этого террора спасешься.

Даниил Хармс

– Я прочел, что у вас в работе очередной фильм о Хармсе. Вы начали эту работу перед войной – какова сейчас судьба проекта?

– К сожалению, продолжать эту работу у меня не получается. Полтора года работы над фильмом были прерваны войной. По совокупности, опять же, причин – потому что я не могу быть дома, а ведь снимать нужно именно там. Я бы, допустим, еще как-то придумал, как это снимать вне дома. Но тут встаёт ряд новых проблем, и не только финансовых. Например – как выпускать наше кино в кинотеатрах тех стран, где я нахожусь: фильм на русском языке, о русском писателе, сделанном российским режиссером и командой выходцев из России. Сейчас представить выход такого фильма нереально. И это сегодня для меня глубокая рана. Которую я пытаюсь как-то залечить. Я многих прошу о помощи, но еще не встретился тот, кто мог бы разрешить эту проблему.

– Кем вы себя видите в таком случае в ближайшее время – продюсером, режиссёром? Каким вы видите собственное будущее?

– Я продолжаю считать себя режиссером и продюсером. Слово "продюсер", конечно, для русского уха звучит странно. Считается, что это человек, который прежде всего располагает средствами. На самом деле это человек, который создаёт то, чего не было; который должен все время общаться, коммуницировать. Две эти профессии – режиссер и продюсер – предполагают большое количество общения. И в этом смысле они самые сложные. Художник может позволить себе быть одиноким или писатель – а я не могу. И для этого общения нужно большое количество дополнительных сил. Быть режиссёром в эмиграции у меня пока тоже не получается, хотя я об этом мечтаю. Я сейчас работаю над созданием большого фонда, который будет назваться так же, как наш проект – "Мы есть!". We exist! Он будет развивать проекты, созданные на русском языке или выходцами из России, но никак при этом не будет ограничен географией. И он не будет ограничивать себя жанрово. Мы будем всеми видами и проявлениями культуры. Грубо говоря, это будет такое русскоязычное искусство рассеяния. Это то, над чем мы работали два года после начала войны, и то, что будем делать. Надеюсь. Может быть, в этом проекте мне найдется место и как режиссёру.

– В одном вашем интервью вы сказали, что до войны у нас были решения, так или иначе самостоятельные, а теперь у нас у всех судьба. Этот термин, как ни странно, в какой-то мере помогает найти новую точку опоры для экзистенции, служит психологической подмогой…

– Ну что мы подразумеваем под судьбой? Что мы пока еще можем решать, как будем жить и действовать под натиском предсказуемых и очень сильных внешних обстоятельств. Которые стремятся быть сильнее нас. Пока я не утратил веру в то, что наши жизни для чего-то нужны. И лучше бы, чтобы наши траектории были как-то связаны друг с другом – просто так мы будем сильнее. Но пока я наблюдаю лишь атомизацию: мало кто хочет связывать свои жизни друг с другом. Под натиском внешних обстоятельств мы должны были бы потерять волю, потерять желание что-то делать. Я переживаю уже не просто вторую эмиграцию за эти два года, но и большое количество внутренних метаморфоз. И все же пока не растерял веру в то, что мы способны принимать решения – не менее сильные, чем те, что нам пытаются навязать.