13 января началось резкое падение стоимости российских акций. Это произошло после интервью заместителя главы МИД Сергея Рябкова о неудачных для Кремля переговорах Москвы и НАТО. В течение часа после интервью индекс РТС потерял больше 3% процентов, а индекс Московской биржи 2%. Американские инвесторы, избавляющиеся от российских акций, углубили второй за день обвал, и падение стало максимальным с апреля 2020 года. Курс доллара 13 января превысил 76 рублей, падение рубля к доллару и евро – более 2%.
Что ждет российскую экономику в условиях внешнеполитической нестабильности. В эфире координатор группы "Европейский диалог", доктор экономических наук Евгений Гонтмахер. Участвует директор "Левада-центра" (объявлен иноагентом) Денис Волков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы поговорим о том, что ждет российскую экономику и общество в 2022 году в условиях конфликтов с Западом. У нас в студии доктор экономических наук Евгений Гонтмахер. Российский фондовый рынок второй день падает на фоне усиления геополитической напряженности. Что случилось?
Евгений Гонтмахер: Сегодня, 14 января, немножко отыграли. Коррекция, отскок, по-разному называют.
Михаил Соколов: Рубль к доллару тоже упал за 76 фактически.
Евгений Гонтмахер: Немножко отыграли, но не полностью. Это, кстати, любопытный феномен: курс рубля потихоньку снижается при том, что цены на нефть растут. Это довольно новое явление. Еще несколько лет назад была корреляция. Я помню, покойный Борис Немцов даже формулу специальную придумал, как цена нефть влияет на курс рубля по отношению к доллару, к евро.
Михаил Соколов: Значит, внешняя политика России корректирует эту формулу.
Евгений Гонтмахер: С той поры внешняя политика стала у нас довлеть над внутренней политикой абсолютно. Посмотрим. Дальше у нас полная неопределенность, по результатам этих переговоров поставлено большое многоточие, все ждут, чем российская сторона ответит на то, что она увидела во время этих переговоров.
Михаил Соколов: Она увидела то, что она и должна была, собственно, увидеть. То есть когда выставляется ультиматум с неприемлемыми требованиями, ей вежливо говорят, что это не годится никуда.
Евгений Гонтмахер: Наверное. Я не знаю, там есть, наверное, какие-то подводные камни, мы же не знаем всех этих интриг.
Михаил Соколов: Получается, что на рынках западные инвесторы выводят фактически деньги с фондового рынка российского?
Евгений Гонтмахер: Они давно выводят. На самом деле это процесс, который идет в России не первый год. Он начался очень активно как раз в 2014 году, когда были первые санкции введены на Россию в связи с Крымом, в связи с событиями вообще в Украине. У нас каждый год с той поры фиксируется несколько десятков миллиардов долларов чисто отток капитала из страны. Есть официальные данные Центрального банка. В прошлом году этот отток был тоже чуть ли не рекордный, то ли 50, то ли 60 миллиардов долларов. Это вывод, во-первых, с рынков фондовых, потом это вывод дивидендов, и это российский капитал, если у него есть такая возможность, он просто аккуратно уходит отсюда вместо того, чтобы в России работать, вкладывать, доходность какую-то приносить, он уходит в западные юрисдикции. Несмотря на то, что мы с вами помним, Путин призывал наш капитал быть здесь, создали даже офшоры внутренние российские с какими-то очень удобными условиями. Так что то, что произошло вчера, – это часть процесса, который идет достаточно давно.
Михаил Соколов: Есть прогноз банка Credit Suisse на 2022 год, что Россия вообще может потерять все внешние инвестиции, хотя конъюнктура вполне приличная по сырью, по нефти. А Россия все-таки вторая по производству нефти в мире и по газу вторая, по углю шестая. В общем, есть куда вроде бы вкладывать.
Евгений Гонтмахер: Внешние инвестиции в России двух типов. С одной стороны,это действительно прямые инвестиции иностранные, условно говоря, немецкие, французские, американские. Значительная часть так называемых иностранных инвестиций – это наши же российские деньги, которые выводились в офшоры, в тот же самый Кипр, в ряд других, а потом они реинвестировались обратно в Россию. Это приходит из других стран, других юрисдикций, считается иностранными инвестициями. Поэтому я бы сказал так, что первый тип, когда в чистом виде иностранные деньги, он уже достаточно давно иссяк, он очень небольшой. Мы с вами видим прекрасно: не просто не вкладывает деньги европейский, допустим, капитал сюда, а закрываются заводы, которые до этого работали. Мы с вами знаем, что ряд автомобильных заводов закрылся, им просто невыгодно здесь работать.
Михаил Соколов: Финны энергетические компании хотят продать несколько.
Евгений Гонтмахер: Продают активы. Некоторые банковские структуры потихоньку уходят из России, например, Сити-банк, который у нас работает, у него есть отдельное юрлицо, он же объявил, что закрывает здесь свои отделения. Не самый крупный, конечно, банк, но тем не менее. Те деньги, которые приходят через офшоры, российские деньги, они тоже в значительной степени задерживаются. Потому что приходить сюда – это все равно очень большие риски. К нулю вряд ли. У нас есть еще, кстати говоря, китайские инвестиции, о которых мы мало что знаем, потому что они приходят в основном в Сибирь и Дальний Восток через разные прокладки, и они выглядят, как будто это деньги российские или пришли из каких-то третьих стран. Китай потихоньку пытается освоить нашу территорию – это уже другой процесс.
Михаил Соколов: Как сырьевой придаток в основном. Как мы видим, интерес к лесу, нефть, газ. По сниженным ценам, кстати говоря.
Евгений Гонтмахер: Цены весьма для Китая удобные, почему этим не воспользоваться. Население редеет у нас в Сибири и Дальнем Востоке, работать там особо скоро действительно будет некому. Потому что молодые способные люди оканчивают школу, едут поступать в вузы европейской части страны, то же самое те, кто постарше. Там мало где можно заработать.
Михаил Соколов: Вообще Россия ведет очень странную политику. Я видел, не так давно были выложены сравнения, сколько стоит газ, а он российский, в Хэйхэ и в Благовещенске – это на двух сторонах Амура. В Благовещенске он дороже, чем в Китае, чуть ли в два раза, один и тот же газ. То есть Россия работает здесь фактически, получается, в убыток. Это один из концов газового оружия.
Евгений Гонтмахер: Это связано с нашей налоговой системой, на самом деле. Ведь все эти бензин, газ и прочее облагаются определенными налогами, акцизами и так далее. В целом ряде стран, которые вроде бы и не добывают особо эти все ресурсы, там более льготный подход, там налоги добираются за счет, допустим, подоходного налога, потому что там более высокие доходы населения. Вообще классика развитой экономики, когда есть два крупных источника налогов – это подоходный налог с физических лиц и налог на прибыль корпораций. Кое-где есть налог на добавленную стоимость, он третий. Все остальные, акцизы и так далее, если оно есть, то это чисто символически. Это может быть на сигареты где-то или на какой-то элитный алкоголь, но так широко это не используется.
Михаил Соколов: Интересно, что Польша буквально сейчас отменила налог на добавленную стоимость для продуктов, какие-то налоги снизила. Почему Польша может снижать налоги, не имея нефти и газа, а Россия, имея нефть, газ, по хорошим ценам их экспорт, по крайней мере в Европу, почему она не способна на такие ходы, чтобы оживить свой рынок, который, кстати говоря, с инфляцией сейчас сталкивается продуктовой, например?
Евгений Гонтмахер: Польша давно проводит уже при правительстве Качиньского фактически, который является главой Польши, они проводят такую, как они считают, социально ориентированную политику, у них очень большие выплаты, допустим, семьям с детьми. Они, между прочим, снизили пенсионный возраст в самом начале, когда они пришли к власти, ненамного, но снизили. Это делается за счет того, что они добирают эти потери за счет налогов, о которых я уже говорил. У них не плоская шкала налогообложения физлиц, как у нас.
Михаил Соколов: В России тоже уже теперь не плоская, 15% есть уже.
Евгений Гонтмахер: Это для очень небольшого круга лиц. Это пока, мы не знаем, что будет дальше. На самом деле, к вопросу об этих 15%, что может быть дальше. Если, допустим, Путину потребуется какая-то приманка, какой-то козырь для людей с точки зрения внутренней политики, я не исключаю, что он может сказать, что у нас будет прогрессивная шкала налогообложения настоящая, не эти 15% для тех, кто зарабатывает более 5 миллионов.
Михаил Соколов: Как было в 1990-е годы, было 35%.
Евгений Гонтмахер: Для кого-то будет и 35,% для кого-то будет 20%. Кстати говоря, большинство населения, особенно те, у кого доходы пониже, они будут аплодировать. Это такой резерв главного командования. Я думаю, что у Путина, если говорить о социальной политике, в 2024 году будут выборы, не так много осталось, осталось фактически два года до выборов, но будет к ним некая подготовка, считаем, что года полтора, время летит быстро. Поэтому первая приманка – это прогрессивная шкала подоходного налога у нас. Кстати говоря, налог на прибыль на те же самые корпорации тоже может быть соответствующим образом дифференцирован. Второе – это индексация пенсий рабочим пенсионерам, то, чего правительство, несмотря ни на что, не делает уже который год, хотя требования к этому идут.
Михаил Соколов: Владимир Путин как раз на этой неделе сделал заявление по поводу пенсий, правда, насколько можно понять, это касается неработающих пенсионеров.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин призвал проиндексировать пенсии
Михаил Соколов: Во-первых, назрела эта мера, наверное? Только цифры как-то удивляют про 8 с десятыми процентов. Планируются они властью или как-то хитро считаются, но очень непохоже. Как обычно, кажется, что больше инфляция.
Евгений Гонтмахер: То, что пенсионеры потеряли с точки зрения реального содержания своих выплат в 2021 году – это факт. Он даже зафиксирован был официальной статистикой. Там не намного, официальная статистика дает где-то минус один процент, если посчитать с учетом той инфляции, которую они применяют. Несмотря на то что мы помним, в сентябре 10 тысяч рублей единовременно все пенсионеры получили. Там ведь очень тонко чувствуют какие-то настроения, проводятся же опросы, о которых мы с вами не знаем. Например, сегодняшняя новость о том, что закон про QR-коды будет чуть ли не снят с рассмотрения.
Михаил Соколов: Фактически его уже нет в плане рассмотрения Государственной думы.
Евгений Гонтмахер: Почему? Потому что замерили общественное мнение своими способами, увидели, что люди вообще, тем более на фоне Казахстана, когда там подняли цены на газ, и вот у нас эта вся катавасия разгорелась. Кто его знает, какой может быть триггер. Поэтому то же самое с пенсионерами, что да, конечно. Это, между прочим, достаточно много людей, у нас порядка 40 миллионов человек являются пенсионерами, у них очевидное ухудшение уровня жизни. Тем более, вы правы, люди инфляцию по-своему считают.
Михаил Соколов: В магазин ходят и считают.
Евгений Гонтмахер: Конечно, люди ходят в магазин. Действительно, те 8,4%, о которых Путин сказал, это инфляция, которая считается по корзине, где несколько сотен параметров и продуктов, товаров и услуг. Например, поездки в Турцию, поход в кафе, покупка бескостного мяса и так далее. Все-таки наш пенсионер типовой, наверное, в Турцию не ездит, разве что ему дети помогут. Если он живет сам или два пенсионера, муж и жена, они, конечно, бескостное мясо тоже особо не едят, в кафе особо они не ходят. У них другая корзина. Поэтому ближе к истине, если говорить про их уровень жизни – это так называемая продовольственная инфляция, насколько продовольствие вздорожало. Оно, по официальным данным, в прошлом году вздорожало больше чем на 10%.
Но если мы из этой корзины вычленим то, что реально едят люди малообеспеченные, например, картофель, капуста, морковка знаменитая, которая стоит дороже бананов завозных, куриное мясо, сахар, подсолнечное масло, там подорожание на десятки процентов, на самом деле оно достаточно большое. Поэтому, конечно, эхо этих настроений доносится до Кремля – это понятно. Путин привык брать на себя такие подарки. Я бы сказал так, конечно, 8,6% индексации лучше, чем 5,9%, - это то, что было заложено в бюджете Пенсионного фонда, но это, конечно, не покрывает того ущерба, который уровню жизни пенсионеров был нанесен в прошлом году.
Михаил Соколов: Почему все-таки невозможно индексировать пенсии работающих пенсионеров? Их же в общем по отношению к 40 миллионам не так много.
Евгений Гонтмахер: Их порядка 25%. Есть уже давние расчеты, потому что каждый раз, когда какие-то депутаты Думы Государственной, от "Справедливой России", любят выдвигать такие предложения.
Михаил Соколов: Зная, что все равно ничего не будет одобрено.
Евгений Гонтмахер: Коммунисты тоже. Минфин выкатывает расчеты – это будет стоить порядка 300–400 миллиардов рублей в год. Вообще это не много. Я хочу напомнить, что Фонд национального благосостояния, когда был создан, он официально для этого предназначен, он создан для стабилизации пенсионной системы на самом деле.
Михаил Соколов: Но об этом забыто.
Евгений Гонтмахер: Не для того, чтобы оттуда тратить деньги на очередные мегастройки. В этом фонде сейчас 14 триллионов рублей. Вы посчитайте, даже 500 миллиардов возьмите на индексацию пенсий работающим пенсионерам в год, это хватит, я фигурально, я понимаю, что это очень примитивный расчет, на 28 лет, ну на 20 лет.
Михаил Соколов: Это если не будет никаких поступлений в фонд. А если они идут.
Евгений Гонтмахер: Он даже в ковидные 2020–21 годы увеличивался за счет благоприятной конъюнктуры, которая снова наступила на нефтяных рынках. Поэтому вопрос не в деньгах, как я считаю, на самом деле, вопрос в том, что этот "подарок", эти же деньги не принадлежат государству – это деньги, которые на самом деле наши налоги, наши страховые поступления, но тем не менее эти деньги хранятся, видимо, на случай совсем уж тяжелый.
Михаил Соколов: "Черный лебедь" прилетит.
Евгений Гонтмахер: Очередной "черный лебедь". Я уже сказал, что у нас ближайший не "черный лебедь", но политический календарь – это выборы президента, это март 2024 года, насколько я понимаю. 2022–23 год точно потребует каких-то определенных подарков. С экономикой, я не думаю, что 2022–23 год будут какие-то чудеса, будет рост плюс 3%, и то, мы понимаем, это будет либо за счет той же конъюнктуры нефти и газа, либо за счет – спустим на воду еще два крейсера и три подводные лодки, это тоже засчитывается в рост ВВП. Поэтому это приберегается на хороший случай, когда это даст максимальный социальный эффект. Да, пенсионеры не очень довольны, пожалуйста, неработающим сделали индексацию 8,6%. Уже было сказано, что это повысит пенсии ежемесячно на 1400 рублей.
Михаил Соколов: Решения пока еще нет.
Евгений Гонтмахер: Оно фактически есть, оно будет с 1 января, сейчас готовится проект закона, поправка в бюджет Пенсионного фонда. Я думаю, что пройдет очень быстро, буквально днями. Путин об этом сказал. Этот зазор, о котором Путин сказал, 5,9, который был запланирован, и 8,6 – это где-то рублей 300 над инфляцией.
Михаил Соколов: Вы сказали про Казахстан. Действительно очень похоже, что это реакция на казахского "черного лебедя". Все там началось с социального недовольства, повышением цен на топливо. То есть российская власть решила сманеврировать именно потому, что произошли эти события в Казахстане, массовые протесты и беспорядки потом.
Евгений Гонтмахер: Когда будет послание президента, я ожидаю, что какие-то подарки очередные он обязательно заявит. Надо просто обратить внимание, что западный Казахстан – это вообще модель России. Нефтяные месторождения очень неплохие, прибыльные. Казахстан во многом живет за счет этих месторождений. А население, люди там живут очень бедно. Недаром Жанаозен, город, с которого все началось, регулярно бунтует. Сейчас начали публиковать данные, мы же раньше Казахстаном не очень интересовались, стабильная страна и все, но там, оказывается, каждый год, особенно в западном Казахстане, проходят мирные вполне, но протест людей по социальным вопросам, когда люди требуют не повышать тарифов, повысить зарплату и так далее. Сейчас, тем более в условиях ковида, там люди довольно сильно обеднели, плюс есть еще один фактор, который для России не очень характерен, у них сейчас очень молодое население, у них входит в трудовую жизнь многочисленное поколение.
Михаил Соколов: И высокий уровень безработицы.
Евгений Гонтмахер: А где работать? На нефтяные промыслы ты же не каждого устроишь, они не резиновые. Это как раз российская проблема. А хороших рабочих мест остальных очень мало в Казахстане.
Михаил Соколов: Тем более из-за пандемии сектор услуг сжимается.
Евгений Гонтмахер: У них экономика примерно как наша, она тоже сырьевая. У них есть нефть, есть уран.
Михаил Соколов: Единственная разница, что больше иностранных инвестиций и владельцев иностранных нефтяных компаний.
Евгений Гонтмахер: В Казахстане, я с коллегами аплодировал Назарбаеву в свое время, когда он там ввел английское право для иностранных инвестиций. Там работают английские судьи, которые экономические проблемы, которые касаются иностранных инвесторов, судят по английскому праву – это уникально совершенно. Но, тем не менее, как видим, это не спасло. Проблема в том, что разница между богатыми и бедными, между тем люди же не глупые, они смотрят, что деньги есть в стране, они появляются в Казахстане, они уходят в значительной части за границу. Мы знаем с вами все эти фонды, которые были созданы семьей Назарбаева. Токаев об этом сказал, что спасибо нашему первому президенту, он создал много богатых людей.
Михаил Соколов: Накупили недвижимости за границей.
Евгений Гонтмахер: А теперь вы поделитесь. Он сказал, что будет создан фонд в пользу народа Казахстана, куда богатые люди из этих своих фондиков будут переводить деньги обратно.
Михаил Соколов: Люди уже шутят, что какой-нибудь родственник Токаева надежный возглавит этот фонд, как это часто бывает.
Евгений Гонтмахер: Я нисколько не отношусь с большими иллюзиями к господину Токаеву, его курсу. В России то же самое.
У нас тоже сливки от нашей нефтегазовой промышленности, у нас алмазы есть, тот же уголь, кстати говоря, достаточно прибыльная отрасль, металлы, сливки с этого на протяжении всех последних 20 лет снимали либо владельцы, либо те, кто за ними стоит во власти. Тот уровень жизни, который есть в стране, он абсолютно не соответствует возможностям российской экономики. У нас, если даже взять, что у нас отсталая структура сырьевая, экономика с точки зрения своих параметров, сколько она производит ВВП, продукции, она намного сильнее, чем наш уровень жизни. Эти деньги куда-то уходили, вот в чем дело, и продолжают. Эта система потенциально взрывоопасна. Здесь как раз может быть любой "черный лебедь", любой триггер, как в Казахстане. Взяли какие-то, я считаю, совершенно безответственные люди в правительстве, повысили в два раза цены на газ, которым заправляются автомобилисты в западном Казахстане, они получили то, что они получили.
Михаил Соколов: Кстати, о "черных лебедях". В связи с этими сложными отношениями США и России, всеми этими ультиматумами, которые выкатываются Кремлем туда, непонятно, рассчитывая на какой ответ, я вижу, что определенные пакеты санкций уже предложены, если Россия нападет на Украину или спровоцирует что-то там. Эти списки санкций достаточно внушительные.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Новые санкции для России
Михаил Соколов: Если действительно что-то произойдет нехорошее, предположим, какая-то доля этих санкций, предположим, не персональных, а антибанковских или против государственного долга будет введена, санкции действуют многие, многие годы, чем будет хуже, может ли это стать "черным лебедем"?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, надо иметь в виду, что в Соединенных Штатах очень специфическая процедура введения их в практику. Конгресс принимает эти санкции, но там есть пункт, что он поручает президенту их начать к реализации в тот момент, когда президент посчитает необходимым своим указом. То есть это не означает, что когда Конгресс примет, условно, президент подпишет, на следующий день санкции начинают действовать. Нет, это держать на крючке называется. Байден будет иметь в руках это оружие, которое может применять, а может не применять.
Михаил Соколов: Как с "Северным потоком", сейчас поправки эти по санкциям не прошли.
Евгений Гонтмахер: То есть это угроза санкциями. Второе: если говорить про эти угрозы, то они и так уже достаточно токсичны. Я думаю, мы скоро это увидим прежде всего в отношении банковского сектора. Ладно госдолг – это не такая большая проблема, а вот банковский сектор, были перечислены все наши системообразующие банки, 90% нашего банковского капитала, который есть в России, Сбербанк, ВТБ, "Открытие", Альфа-банк, крупнейший частный банк, между прочим. Введение санкций против этих банков означает, что будут перекрыты все операции в долларах, то есть будут закрыты их корреспондентские счета.
Мы же с вами понимаем, если, условно говоря, Сбербанк или физлицо, или юридическое лицо хочет провести транзакцию в валюте, то обязательно деньги проходят через корреспондентский счет, который открыт где-то в Соединенных Штатах, в каком-то банке-партнере того же Сбера или Альфа-банка, ВТБ и прочее, это все будет перекрыто. Фактически доллар перестанет быть платежным средством на территории страны. Ладно, физлица, но для торговли, для экономики, которая во многом живет за счет доллара, это будет колоссальный удар. Плюс мы понимаем, что следующим будет евро. Евросоюз, я думаю, последует примеру Соединенных Штатов, ровно так же будет перекрыта ситуация с евро. Это паралич банковской системы – это нейтронная бомба.
Михаил Соколов: Это переход в состояние Ирана под санкциями, когда они были максимальными.
Евгений Гонтмахер: Да, это в каком-то смысле Иран. Это паралич всей экономики, вот в чем дело. Люди будут переходить на наличные расчеты. В принципе у нас готовятся к такой ситуации, потому что отключение от SWIFT – это примерно то же самое. Есть какие-то зачатки нашей собственной платежной системы, которая оперирует только рублями, по-моему, там юани, мы с Китаем вступили в некий союз. Но это же эрзац, мы прекрасно понимаем. Рублями мы, к сожалению, не торгуем, у нас вся внешняя торговля идет за доллары и евро. С Китаем мы договорились о какой-то части торговли, что мы платим рублями, они платят юанями, но это какая-то совершенно мизерная часть. Даже угроза того, что это будет, она вообще способна очень серьезно повлиять на наш банковский рынок, на финансовые операции. Например, люди могут побежать снимать в банкоматах наличные деньги.
Михаил Соколов: А могут просто уводить эти деньги куда-то в другие места, другие юрисдикции, я имею в виду крупных вкладчиков.
Евгений Гонтмахер: Крупные вкладчики – это богатые люди, а основная часть людей, у кого лежит тысяча долларов где-то на счету, что они могут сделать? А бизнес, как он может куда-то увести? Даже не персональные санкции, а именно против банковского сектора – это удар в сердце нашей российской экономике. Банки формируют кровеносную систему, как сердце гоняет по организму кровь, из-за чего мы и живем, так и банки гоняют все денежные потоки по российской экономике, из российской в мировую, мы все-таки часть мировой экономики. А это, считайте, что сердце будет остановлено – это клиническая смерть в каком-то смысле. Чем она может закончиться, тоже я не знаю. Там последствия этого предсказать, к сожалению, невозможно.
Михаил Соколов: То есть риски повышаются, скажем так, в российской экономике?
Евгений Гонтмахер: Это очень серьезно. Мы посмотрим, как этот законопроект будет идти через Конгресс. Но обратите внимание, что внесли демократы, у которых большинство и в Палате представителей, даже в Сенате, у них 50 на 50, но вице-президент Харрис, которая является спикером, она принадлежит к Демократической партии, голос ее решающий.
Михаил Соколов: Да и республиканцы многие вряд ли будут возражать.
Евгений Гонтмахер: Это напоминает действительно очень мучительный процесс, когда у кошки хвост режут частями. Сейчас, допустим, пройдут заседания комитета в Палате представителей, где это все будет обсуждаться, транслироваться. Потом будет первое голосование, потом еще что-то. И каждый раз все будут вздрагивать, потому что это как айсберг, который неуклонно приближается к "Титанику".
Михаил Соколов: Знаете, что меня удивляет: вы рисуете действительно очень неприятную картину для российских властей, а такое впечатление, что они начинают подливать туда еще керосинчику. Какой-нибудь выйдет, между прочим, не просто депутат, а вице-спикер Государственной думы, начнет рассуждать публично о том, что надо возвращаться к границам империи, к нам приползут Прибалтика и Финляндия. Это я про такого Толстого, не того Толстого, который классик, а просто такой говорун. Один говорун выйдет, другой говорун начнет рассуждать о том, что надо на Кубе или в Венесуэле разместить ракеты. Это же помогает тем, кто хотел бы эти санкции ввести, а не наоборот. Эти люди, которые заседают от "Единой России" в Государственной думе, они хотят наказать свою страну, получается.
Евгений Гонтмахер: "Единая Россия", мы с вами прекрасно понимаем, что она принимает решения не самостоятельно.
Михаил Соколов: Значит, они говорят вещи, которые приятны в Кремле.
Евгений Гонтмахер: Некоторые люди, я думаю, тот же Толстой, вряд ли сказал то, что попросили его сказать, – это его личная импровизация. Как он в свое время про черту оседлости говорил, ему это, я думаю, никогда не забудут. Это его личная импровизация – это не точка зрения, по крайней мере официальная, президента или каких-то людей из администрации президента. Но это подливает масла в огонь, потому что какие-то люди в Финляндии, например, дернулись лишний раз. То, что пошли эти разговоры, что Финляндия может взять и попроситься в НАТО.
Михаил Соколов: Это на уровне, между прочим, финских политиков достаточно известных и влиятельных.
Евгений Гонтмахер: Одно такое заявление подбавляет еще каких-то голосов в той же Финляндии за то, чтобы Финляндия сейчас срочно начала вступать в НАТО. Господин Столтенберг сказал: Финляндия и Швеция практически готовы, у них все стандарты соблюдены, должно быть политическое решение, и мы их быстро примем. Да, это абсолютно, я считаю, безответственное поведение такого рода политиков.
Михаил Соколов: Особый тип российских политиков.
Евгений Гонтмахер: У меня в голове не очень укладывается в последние годы такого рода поведение, такого рода политика, потому что она не описывается никакими аргументами логическими.
Михаил Соколов: Значит это эмоции.
Евгений Гонтмахер: Это какие-то эмоции. Вообще у нас уровень управления государственного в стране резко упал. Все последние годы он падает, мы это видим вплоть до местного уровня, какие решения принимаются.
Михаил Соколов: Мне кажется, что в значительной степени мы имеем дело с какими-то действительно непроработанными вещами. Господин Лавров сегодня на пресс-конференции сказал, что "все механизмы экономических связей, которые зависят от контролируемых Западом структур, содержат риски. Мы от них последовательно избавляемся, в том числе в сфере высоких технологий". А чего добились в области импортозамещения за эти годы?
Евгений Гонтмахер: Есть какие-то отдельные продвижения. По каким-то отдельным пунктам чего-то начали производить то, что раньше не производили. Но в целом, по этому поводу есть оценки, есть исследования, потому что импортозамещение форсированное у нас началось тоже с 2014 года, уже прошло несколько лет – нет, оно не произошло. У нас просто реально экономика настолько маленькая, количество людей у нас настолько маленькое в экономике, что полностью заместить импорт невозможно. Сейчас в современном мире страны все связаны друг с другом цепочками добавленной стоимостью, производством комплектующих, совместной разработкой проектов. В этом их сила.
Михаил Соколов: Гайдаровский форум идет, господин Чубайс пообещал новые разные чудеса, связанные с энергетическим переходом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Анатолий Чубайс о топливных перспективах для России
Михаил Соколов: Водород, углерод. Чубайс теперь в новой роли, обещает действительно великие перспективы. А вы в это верите?
Евгений Гонтмахер: Я не очень в это верю по простой причине. 2030 год, 8 лет осталось. Конечно, какие-то чудеса иногда бывают. Но дело заключается в том, что "зеленый переход" так называемый, о котором сейчас в мире говорят, наконец начали говорить у нас, он же делается совместно бизнесом, обществом и государством. А у нас схема какая: мы сейчас найдем где-то денежки, государство примет два-три каких-то закона, у нас появится "зеленый" – водород он же тоже разный – "зеленый" водород, транспортировка. А вот что будет с обществом – это нас не волнует. Это снова та же самая калька технократии, которая накладывается на совершенно другие, поэтому она и проваливается.
Михаил Соколов: "Роснано" и Чубайс каких-то лавров не снискали за эти годы, долгов наделали.
Евгений Гонтмахер: Ситуация с РАО ЕЭС. Была же хорошая идея сделать конкурентный рынок, который будет снижать цены. Мы с вами видим, что это не получилось. Дело не в Чубайсе, дело в том, что он берется за какие-то узкие очень сферы чисто технократические, видимо, это ему и говорят, что: Анатолий Борисович, это, вот это, а остальное не надо. Как инженер на заводе пытается поставить – завод весь старый, его надо реконструировать радикально, – но ты поставь этот станочек вместо старого. Поставил новый станок, он все равно не работает, не дает ту производительность, потому что все остальное старое. А это не надо, это не к тебе, Анатолий Борисович, мы будем этим заниматься, точнее, не будем этим заниматься.
Это надежда на какое-то технологическое чудо. Это такой миф, который давно уже развенчан. Потому что мы видим, что все самые технологически продвинутые страны, в том числе с точки зрения "зеленых" технологий, – это страны демократические. Кстати говоря, даже Китай, который тоже заявил до 2060 года стать нейтральным углеродно. Мы увидим через лет 10–15, может раньше, что Китай не сможет этого сделать без демократических преобразований. У нас тем более. Здесь речь идет о развитии другого совершенно бизнеса. А совершенно другой бизнес должен быть построен на каких-то новых идеях, на мотивации людей в этом бизнесе быть. У нас же выгорание значительной части нашего общества, люди устали от бесперспективности, от потери какого-то горизонта, куда им двигаться. С бизнесом все у нас плохо, видим, что происходит с малым бизнесом. Кто будет делать эту "зеленую" экономику российскую? Завезем каких-то иностранцев?
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, все-таки для бизнеса, для экономики, для чего угодно нужна какая-то нормальная атмосфера в стране. Россия живет, судя по последним опросам иноагента Левада-центра, население живет со страхами, и эти страхи достаточно сильны. На первых местах страхи болезней своих и чужих – родственников, имеется в виду, и близких. Есть страх войны, который на втором месте. Есть страх произвола власти и возобновления репрессий, если я не ошибаюсь, на четвертом месте. Бедность где-то. Мы как раз об этом опросе "иноагента" Левада-центра спросили.
Артур Давлетшин поговорил с Денисом Волковым, директором Левада-центра.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Денис Волков о главных страхах россиян
Денис Волков: Если мы говорим о главных страхах россиян, то на первом месте болезнь близких, затем страх мировой войны, страх произвола властей и бедность. Если мы посмотрим на динамику этих страхов, мы увидим, что пики практически всех страхов приходились на начало прошлого года, сейчас чуть-чуть снизились к декабрю. Если на более длительной перспективе мы посмотрим, то увидим, что резко выросли страхи в 2018 году – это было явно связано с пенсионной реформой, поскольку страхи, мы видим, связаны с действиями властей. Это и произвол властей, это возврат к массовым репрессиям и так далее.
Мы видим, что именно в 2018 году был по сути дела нарушен контракт между властью и большинством населения, люди посчитали себя обманутыми, выросла неуверенность, выросла подозрительность по отношению к власти, как она с людьми поступает. Это был первый серьезный рост всех этих страхов. В прошлом году в начале, конечно, поскольку мы видели протесты, подавление протестов, мы видели, что также выросли страхи возврата к репрессиям, к произволу, то есть выросли еще больше, чем в 2018 году.
Мы видим, что вырос в начале прошлого года страх мировой войны, он достигал максимума на всем протяжении наших замеров, мы их ведем с середины 1990-х, достигал 61%. Сейчас мы видим, что к концу года чуть-чуть ослабло это все. С одной стороны, протесты остались в прошлом в начале года, а с другой стороны, начались какие-никакие переговоры, была встреча Путина и Байдена во второй половине года, потом начались какие-то переговоры. Есть вроде бы эскалация, а есть и какое-то взаимодействие. Мы видим, что и страх мировой войны чуть-чуть спал. Опять же это все равно много – 56%, но, тем не менее, чуть-чуть ослабление есть. Одновременно мы видим, что выросло, несмотря на конфронтацию, улучшилось отношение к Западу, к США. Переговоры дают некоторую надежду на развязку, но все равно общество находится в напряженном состоянии.
Артур Давлетшин: Как менялась динамика страха бедности? Потому что это вроде бы достаточно серьезная тема для россиян, но сейчас она занимает шестое место, по вашим опросам.
Денис Волков: Тема бедности и тема роста цен, удорожания жизни, смотря в какой формулировке спрашивать, это, конечно, занимает центральное место, когда мы спрашиваем о росте цен, о проблемах, об острых проблемах – это действительно на первом месте. Наверное, эмоционально, когда мы говорим про страхи, страхи несколько другие. В целом как раз, что касается бедности, то здесь такая довольно устойчивая динамика, в последние годы она росла, пусть немного, но повышалась. И вообще, если мы посмотрим восприятие роста цен, то тоже последние пару-тройку лет эта обеспокоенность нарастает. Другое дело, что, например, в 2015 году, в конце 2014-го рост цен волновал больше, чем сейчас. Если мы вспомним, в начале 2015 года цены росли каждый день. Если приходить в магазин, то каждый день что-то вырастало. Сейчас такого нет, но обеспокоенность действительно последние два-три года увеличивалась. Почти что половина наших граждан испытывают этот страх.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что страна находится в невротическом состоянии. Может ли она нормально развиваться?
Евгений Гонтмахер: Я уже сказал про выгорание – это нахождение в постоянном стрессе, о чем мы сейчас слышали. Страхи, причем страхи иррациональные, страхи войны, страхи репрессий – это очень серьезно.
Михаил Соколов: Так репрессии есть, и война есть, правда, гибридная.
Евгений Гонтмахер: Репрессии касаются пока, если взять чисто арифметически, небольшого круга людей.
Михаил Соколов: Полторы тысячи активистов покинули Россию за год.
Евгений Гонтмахер: По сравнению с взрослым нашим населением это ничто. Но люди это видят, как раз мультипликативный эффект идет, что миллионы людей на это смотрят и начинают примерять это к себе.
Мы говорили про "зеленый" переход, про какие-то другие вещи – это будущее мировой экономики, на самом деле. С таким населением, которое находится в состоянии страха, в состоянии стресса, в состоянии выгорания туда не прийти...
Михаил Соколов: Элита тоже находится в состоянии стресса, я бы сказал.
Евгений Гонтмахер: Элита сидит и думает, что будет в 2024 году, будет Путин баллотироваться, не будет, если не будет, то кто будет вместо него. Тем более в Казахстане мы только что видели эти все пертурбации, связанные с переходом власти. Поэтому здесь не до экономического развития. Разве что не будет нефть снова стоить сто долларов за баррель, тогда чуть побольше денег нам капнет. И то, кстати говоря, экспорт российской нефти не растет. Вчера было сообщение: поляки отказались покупать российскую нефть, они перешли на саудовскую нефть.
Михаил Соколов: И от газа, видимо, будут отказываться. Как-то странным образом Россия торгует.
Евгений Гонтмахер: То есть цены могут быть высокими, но объем продаж не очень высокий.
С таким населением в светлое будущее особо не стартуешь.
Михаил Соколов: Мы решили проверить Левада-центр и тот же вопрос про страхи задали на улицах Москвы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Чего вы боитесь, живя в России?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в интернете на первое место вышел страх произвола и репрессий.
Опрос Радио Свобода в твиттере
У вас последняя работа связана с изучением миллениалов, людей 25–35-летних. Это поколение может избавить Россию от этих диких совершенно страхов войны, произвола, репрессий, бедности и что-то изменить? Какие выводы вы делаете в своей работе?
Евгений Гонтмахер: Выводы очень предварительные. Это как раз материал для начала дискуссии о том, как следующий после этого поколения элиты, которое рано или поздно уйдет. Там такие очень противоречивые вещи. Мы исследовали граждански активных людей, их очень мало. Мы понимаем, что подавляющее большинство – это люди аполитичные, которые заняты своими текущими вопросами. Это те несколько процентов, которые чего-то хотят не только для себя, но и для страны. Они настроены достаточно хорошо. Нам показалось, что система ценностей у них вполне европейская. То есть они понимают ценности демократии, рынка, прав человека и так далее. Это они все понимают, не отрицают, считают Россию частью Европы.
Но для них главное – это локальная политика, они боятся идти в федеральную политику. Это продукт, между прочим, последних 20 лет, когда выжигали поле федеральное. Да, они готовы идти в местное самоуправление, и они идут. Мы видели случаи, когда избирались депутатами. Они готовы заниматься общественной деятельностью, экологические вопросы, градостроительные. Это они делают причем бескорыстно, с большой энергией.
Но как только речь идет: ребята, а вдруг вы становитесь главными в этой большой стране, которая называется Россия, что вы с этой Россией будете делать? Кроме общих подходов достаточно симпатичных, у них нет образа будущего. Они не понимают, нужно ли Россию по-прежнему считать федеративной страной, нужна ли нам парламентская республика или должна быть президентская республика. Нужно ли нам какую-то новую социальную политику проводить.
Мы их спрашивали насчет базового дохода, например, там точки зрения разные. То есть я бы сказал так: по большому счету, если вдруг завтра что-то случится, вдруг эти люди будут наверху, немножко повторяется схема Украины. Потому что в Украине миллениалы, Зеленский был молодой совсем, когда стал президентом, они прорвались к власти, в Украине проблемы не решаются, там, наоборот, они нарастают. Поэтому здесь, видимо, этим людям требуется еще какое-то время, чтобы дозреть для того, чтобы стать реально преемниками, куда-то Россию развернуть, я надеюсь, в ту сторону – в европейскую.
Михаил Соколов: Главное, чтобы их не затоптали.