"Россия против современности". Александр Эткинд о культуре и войне

Игорь Померанцев: Профессор Эткинд, у вас богатая сфера научной деятельности, среди ваших тем интеллектуальная история и история культуры. Наш подкаст называется "Зарубежье". Вот эти темы имеют какое-то отношение, как-то соприкасаются с зарубежьем?

Александр Эткинд: Россия против современности

Александр Эткинд: Конечно, соприкасаются. Я занимаюсь русской интеллектуальной историей, и она вся, мягко говоря, соприкасается с зарубежьем. Но я занимаюсь не только русской историей. Мои герои постоянно мигрировали, мои герои обычно беженцы, эмигранты. Они уезжали из России в Европу, в Америку, некоторые из них возвращались. Это иногда кончалось трагически, иногда, наоборот, триумфально. Русская интеллектуальная история – это история отъездов и возвращений.

Иван Толстой: Александр Маркович, отъезд вашего дяди Ефима Григорьевича Эткинда, знаменитого литературоведа и переводчика, сказался как-то на вашей судьбе, на вашем положении в обществе? Я имею в виду не только на вашем собственном, вы еще были достаточно молоды, но в целом на судьбе его брата и на судьбе семьи?

Александр Эткинд: Это тяжелый вопрос. Я был юношей, когда это происходило, но на судьбе семьи все это сказалось трагически. До отъезда Ефима, после увольнения Ефима, когда КГБ завел на него дело, когда со скандалом уволили с работы, лишили степеней, членства в так называемых творческих союзах, короче говоря, сразу после этого умер его брат Исаак Григорьевич, который занимал какие-то позиции в советской иерархии. От стресса, тревоги, переживаний, от инфаркта он скончался прямо сразу. Ефим еще был на его похоронах.

Он оставил тоже мать-старуху Полину, больше ее никогда не видел, и оставил своего младшего брата, моего отца Марка, который работал в том Герценовском институте, где работал и Ефим. Марка сразу после этого уволили. Он всерьез это воспринял, пытался восстановиться на работе. Я помню, как я его сопровождал в хождениях в какие-то советские офисы, где все было серое и отвратительно пахло, я его ждал в приемных, и так далее. Два года он пытался восстановить свой социальный статус и тоже умер. Социальное падение и отъезд Ефима прямо сказись на жизни его братьев.

Иван Толстой: Какие разговоры вы помните в семье в связи с этим поступком Ефима Григорьевича, вынужденным поступком, совершенно им нежеланным? Известно его открытое письмо зятю, насколько я помню, с призывом не уезжать и оставаться в стране и делать свое дело. Он был вынужден уехать. Вы сказали о такой трагической судьбе семьи после этого. А разговоры - какие были об этом, как мораль этой истории подавалась среди своих, если можно вам такой вопрос задать?

Александр Эткинд: Морали у этой истории не было. Были люди, которые резко осуждали Ефима за все, за то, что он позволял себе антивоенные высказывания, встречался когда-то с Солженицыным. Но на тот момент, по-моему, они уже стали врагами с Солженицыным. Были такие люди, мне они никогда не нравились, которые резко осуждали отъезд. Были люди, которые разводили руками, потому что - а что делать?

Ефиму даже, как он потом писал, запретили работать шофером в такси. Он профессор, мировая величина, пошел в обком партии или куда-то и сказал: "Ну хоть в такси мне (он хорошо водил машину) разрешите работать?". Они говорят: "Нет". Об этом он писал довольно подробно, я думаю, все это можно найти в интернете. Были, естественно, люди, которые всячески его одобряли, следовали за ним. Я еще раз повторяю, я был юношей, все это воспринимал отчасти глазами отца, который реально не хотел уезжать, боялся, что я уеду. Действительно, я не уезжал, уехал гораздо позже, может быть десятилетиями позже. Так что единой морали не было.

Игорь Померанцев: Насколько я знаю, у вас несколько ученых степеней, вы кандидат психологических наук, вы доктор философии. Вот эти сферы – психология и философия – как-то пересекаются, у них есть точки соприкосновения?

Александр Эткинд: У них, конечно, есть точки соприкосновения, их очень много. Доктор философии, такая степень, вы знаете, что на Западе (я защищал эту диссертацию в Финляндии) доктором философии может быть и физик, и биолог, и филолог, и историк. Моя диссертация была по русской культурной истории, интеллектуальной истории, она была опубликована как книга "Хлыст. Секты, литература и революция". Тогда университет Хельсинки требовал опубликовать диссертацию перед защитой, оно и получилось очень удачно в 1998 году, давно дело было. Если вы говорите об истории филологии с одной стороны, психологии и философии с другой стороны, да, все это огромные, пересекающиеся между собой моря и континенты.

А. Эткинд. "Эрос невозможного. История психоанализа в России". СПб, "Медуза", 1993

Иван Толстой: Александр Маркович, ваше зарубежье, если я правильно понимаю, началось уже в политически совершенно иные времена, чем у вашего дяди, уже не было Советского Союза, когда вы уехали. Ваша мотивация отправиться в иные края – какая была?

Александр Эткинд: Я первый раз, наверное, был за границей как раз по приглашению Ефима, я был в Париже – это было сильное впечатление, это был 1988–89 год, Советский Союз еще был. Да, я возвращался, уезжал, получил стажировку в Париже на год, задержался там на еще какое-то время. Мне помогали разные люди очень щедро во всем этом. Мотивация моя была – поиск, поиск лучшей жизни. Стипендии, конечно, были несоизмеримо больше, чем я мог зарабатывать дома.

Я был в конфликте с моим начальством на моем прежнем месте работы, это был очень удачный способ выйти из этого конфликта в конце 80-х годов. После этого я путешествовал все 90-е годы с одной стажировки на другую, между Европой и Америкой. Потом я вернулся в Петербург, потому что я принимал участие в создании Европейского университета в Петербурге, преподавал там лет шесть или семь с большим удовольствием, пока не выиграл по конкурсу новую работу в Кембридже. И это было такое предложение, от которого трудно было отказаться, я уехал в Кембридж в 2004 году.

А. Эткинд. "Содом и Психея. Очерки интеллектуальной истории Серебряного века". М., "ИЦ-Гарант", 1996

Игорь Померанцев: Вас среди прочего называют американским и британским культурологом. Чем американский и британский культуролог в современном мире отличается от немецкого, французского, российского?

Александр Эткинд: Американским культурологом я, в общем-то, не был, то есть я был американским приглашенным исследователем, стажером. Это такой большой миф, против которого я, в общем-то, не возражаю. В Америке я толком никогда не работал, хотя провел там много лет в общей сложности. "Культурология" – есть только по-русски это слово, по-английски, по-французски и так далее это называется иначе: культурной историей или культуральными исследованиями. Я пытался ввести такой термин в русский язык "культуральные исследования", но не очень это получилось. Но чем-то отличается: культурология склонна к большим системным построениям, русская культурология, культура истории имеет гораздо более узкие и фактические интересы.

Смотри также "Национальный характер меняется". Ученый о британском прогрессизме

Иван Толстой: Интересно: между собой британская и американская позиция исследовательская сильно отличается? Есть такое обывательское мнение, что американские ученые склонны к хеппи-энду в результате, а британские более въедливые, более психологичные, чуть-чуть более жестокие. Есть такие читатели, профессиональные читатели, которые больше доверяют британским, скажем, историкам. Какую-то коррекцию вы можете внести в это деление?

А. Эткинд. "Хлыст. Секты, литература и революция". М., НЛО, 1998

Александр Эткинд: Я не очень верю в этнические стереотипы, может быть, с этим связан один из секретов того, что я успешно работаю в разных областях, с разными странами. Многие прямо на моих глазах британские исследователи создали себе хеппи-энд, переехав в Америку, получив там профессорский контракт, работая до смерти, до физического конца исследователя. В этом смысле можно сказать, что это более хеппи-энд, чем британские профессиональные контракты, которые кончаются с пенсионным возрастом, многие британцы после этого продолжают писать книги, но как бы уже на общественных началах, живут на пенсии. Я не думаю, что есть какая-то психологическая или интеллектуальная разница между этими традициями сегодня.

Игорь Померанцев: Вы знаете, в Великобритании довольно скептично относятся, например, к французским философам. Такое издание, как Times Literary Supplement, регулярно напоминает: "Как известно, мы не понимаем немецкой философии". Я все-таки возвращаюсь к вопросу: почему британцы с подозрением относятся к французским философам, не говоря уже о немецких?

Александр Эткинд: Это правда, что британцы их не очень любят. Есть континентальная философия, как они называют, это философия французская или немецкая, австрийская, есть англосаксонская или аналитическая философия, которую действительно не понимают европейцы. Философия – такое исключение, где эти различия реально работают.

Я помню, как в философской библиотеке Кембриджа, в библиотеке философского факультета Кембриджа я не мог найти книжку Ханны Арендт, просто там Ханны Арендт не было, там было все заставлено Витгенштейном и работами о Витгенштейне. Да, есть такие различия в философии. Например, в истории их нет. В Кембридже я присутствовал при довольно смешном обсуждении идеи: было предложение дать Жаку Деррида почетную степень доктора философии Кембриджского университета. И это предложение было отвергнуто под этим знаменем, что мы в Англии не понимаем французской философии, французской теории. Притом что в Америке французская теория была какое-то время чрезвычайно популярна, тот же Деррида или Фуко. Зарабатывали деньги, преподавая в американских университетах год-два.

Иван Толстой: Когда вас приглашает какой-то университет, ставит ли он перед вами определенную интеллектуальную задачу? Есть ли вообще какие-то философские программы, которые могут быть навязаны ученому? Есть ли они у самих институций или вы совершенно вольная птичка?

Александр Эткинд: Нет, это так не работает. Во-первых, мало кто кого сейчас приглашает – это когда-то было в прежних поколениях, сейчас все вынуждены подавать на конкурс, участвовать в этом конкурсе на равных началах. В этих конкурсах играют роль только те условные достижения, которые уже на момент конкурса достигнуты: публикации, где преподавал, что делал. Прежде всего публикации, потому что только это можно прочесть и как-то понять, оценить и обсудить. На основе этих публикаций приемная комиссия или конкурсная комиссия делает какие-то прогнозы о том, всегда задает вопрос: каковы ваши творческие планы, куда вы движетесь? Если человек с трудом отвечает на этот вопрос – это, конечно, недостаток. Реальные решения принимаются исключительно на основе прошлого, а не на основе неких философских планов.

Игорь Померанцев: Александр, вы в свое время исследовали такие явления, как неврозы и аффективные расстройства. У этих явлений есть какие-то национальные особенности?

Александр Эткинд: Во-первых, я исследовал эти явления бесконечно давно, для меня это почти как другая жизнь. Во-вторых, я исследовал эти явления исключительно в России, точнее сказать, в Ленинграде. Я думаю, что есть не эмоциональные особенности, а исторические периоды, когда такого рода психологические явления становятся более одинаковыми в травмированных, переживающих быструю историческую трансформацию культурах. Разные люди, которые в более спокойные времена болеют многими разными болезнями, в эти кризисные периоды начинают болеть одинаковыми болезнями, рассказывать о своих болезнях одинаковыми словами. После этого это обычно возвращается в виде теории травмы или подобных теорий. Это я как интеллектуальный историк исследовал, можно сказать, даже наблюдал. Я думаю, что мы, русскоязычные люди, сейчас как раз находимся внутри еще одного такого периода.

А. Эткинд. "Толкование путешествий. Россия и Америка в травелогах и интертекстах". М., НЛО, 2001

Иван Толстой: Ваша университетская и профессиональная карьера, в каком направлении она вообще развивалась и развивается? Это путь вверх или путь куда-то вбок, шахматным конем как-то вы ходите? В стольких странах вы были, если почитать вашу биографию, столько университетов подмяли под себя, покорили и очаровали? Каждый следующий университет был выше каким-то уровнем, то есть в этой Ivy league, условно говоря, были университеты более "айви"? Как это вообще происходит на Западе?

Александр Эткинд: Спасибо, что вы так на меня смотрите оптимистически, предсказывая хеппи-энд, но изнутри это не так видится. Только в Кембридже у меня был постоянный контракт, полная профессура до пенсии. Но меня там многое не устраивало, мне стало скучно. Я вообще работаю обычно 8 лет на одном месте, потом мне начинает не сидеться на этом месте. После Кембриджа я ушел, действительно это был, с моей точки зрения, шаг вверх, в Европейский университетский институт – такое у него странное название, который находится во Флоренции. Но это единственное такого рода учебное заведение Европейского союза. Да, для меня это был, я так это переживал, как шаг наверх.

Хотя, конечно, Кембриджский университет имеет гораздо более высокий статус, но и зарплата моя была гораздо выше во Флоренции, жить в Италии было интереснее, студенты были гораздо лучше и так далее. Но это был временный контракт на 8 лет, я там проработал по факту 9 лет, мне пришлось двигаться дальше. Сейчас я переехал в Вену, в Центральноевропейский университет, который тоже очень интересное место, мне нравится, там у меня тоже многое получается. Но в любом случае это все не так складно и не так красиво выходит, как вы рассказали.

Александр Эткинд

Игорь Померанцев: Вы возглавляли европейский проект "Память о войне". Причем там была своя специфика: проект этот занимался культурной динамикой в Польше, в России и в Украине. Можно чуть подробнее об Украине?

Александр Эткинд: Да, это был такой впередсмотрящий проект, я бы сказал. Потому что мы начали его в 2010 году и закончили его в 2013 году. Он назывался не "Память о войне", он назывался "Войны памяти". Культурная память в разных странах, в разных политических ситуациях входит в столкновения, которые похожи на войну, так примерно мы начали это описывать. Я когда-то писал этот проект, я ввел это понятие "войны памяти" в оборот. Конечно, и в дурном сне не мог себе предположить, какой характер эти войны памяти примут очень скоро, уже в 2014 году войны памяти приняли характер вооруженного столкновения с применением разных видов оружия. Как мы помним, когда Россия начинала новый этап войны полтора года назад, то тоже всякие исторические или псевдоисторические соображения играли главную роль, этим все оправдывалось, этим все диктовалось, все объяснялось антагонизмом исторической памяти между Россией и Украиной и, конечно, Западом тоже.

Иван Толстой: Александр Маркович, Гоголь, Тургенев так любили из зарубежья писать о России, и она у них получалась то демоничней, чем на самом деле, то, наоборот, привлекательнее, скорее одновременно и то, и другое было, особенно у Гоголя это очень чувствуется в его римских записках о родине. А что у вас, как трансформировались ваши взгляды на Россию из зарубежья за эти десятилетия?

Александр Эткинд: Я подвергся новым интеллектуальным влияниям и в Кембридже, и потом во Флоренции, где вокруг меня работали очень разные люди, они стали моими близкими коллегами и друзьями, кто-то из Австралии, кто-то из Польши, из Италии, из Канады. В современной истории важен сравнительный подход, глобальная перспектива. Не очень-то поощряется исследование одной национальной культуры или истории, которое обычно делается изнутри этой истории. Когда во Флоренции, да в любом университете, принимают людей на аспирантские стипендии, просят предоставить свои исследовательские проекты, как правило, это исследования самих себя. То есть австралийцы рассказывают или хотят исследовать какой-нибудь геноцид аборигенов в Австралии, а украинцы пишут об Украине и так далее. На это профессора отвечают, что да, конечно, мы понимаем, что это так обычно происходит, но это не модно, это устарело, мы поощряем другого рода исследования: давайте мы будем сравнивать или давайте мы будем поощрять, условно говоря, французов, которые пишут о Германии или об Италии.

Конечно, на меня это повлияло разными способами. Та книга, которую я написал (я во Флоренции написал две книжки), была биографией американского посла в России Уильяма Буллита, он был таким русофилом своего рода, потом стал антисоветчиком. Он был первым американским послом в Москве, потом был американским послом во Франции, замечательная, интересная фигура. Мне интересна была судьба человека, который пересекал границы, вершил судьбы или выражал еще большие амбиции в разных странах от лица какой-то третьей страны.

А. Эткинд. "Мир мог быть другим. Уильям Буллит в попытках изменить ХХ век". М., "Время", 2015

Следующая моя книга, которую я написал во Флоренции тоже, называлась "Природа зла", культурная история природных ресурсов, сейчас она вышла третьим изданием в России. Она вышла по-английски, переводят ее сейчас на разные языки, на корейский, например, и она совсем глобальная – это глобальная история. Хотя все равно Россия там занимает большее место, чем, например, Чехия или Польша, все равно Россия занимает непропорционально большое место.

Игорь Померанцев: У вас есть такое исследование, оно называется "Содом и Психея. Очерки интеллектуальной истории Серебряного века". Почему Содом и Психея? Серебряный век, по-вашему, насколько это русское явление, насколько европейское?

Смотри также Художник Виталий Комар: "Я себя чувствую диптихом всю жизнь"

Александр Эткинд: Серебряный век, конечно, русское явление, как он формировался, потом, когда его назвали так наследники Серебряного века, это всегда принималось как русское явление, но на него оказывали влияние всякие европейские явления, достижения. Серебряный век оказывал свое влияние на Европу.

Почему Содом и Психея? Тогда, когда я писал ее, это тоже были незапамятные времена. В 90-е годы было модно играть словами, мне и сейчас нравится это занятие, Содом и Гоморра с одной стороны, Амур и Психея с другой стороны, получилось такое. Я не знаю, это расшифровывается? Книжка была довольно успешной, но эта книжка была промежуточной для меня между "Эросом невозможного" (это была моя первая книга, она была переведена на 10 языков, только что вышла новым изданием по-русски, и в итальянском переводе она вышла). То есть 30 лет прошло, она вышла в 1993 году первый раз, я очень горжусь тем, что 30 лет прошло, а люди продолжают ее читать, еще и на разных языках. Потом я стал заниматься какими-то другими вещами.

В 2001 году вышла моя книжка про русско-американские путешествия, травелоги, тексты стран и культур друг о друге, называлась "Толкование путешествий". Еще была книга "Хлыст". "Содом и Психея" была между "Эросом невозможного" и "Хлыстом", которая была моей докторской диссертацией. В книжке "Содом и Психея" виден переход от одной огромной темы к другой еще большей теме.

Александр Эткинд

Игорь Померанцев: Я все-таки хочу уточнить, вернуться: насколько Серебряный век европейское явление? Все-таки родина символизма – это Франция, родина футуризма – это Италия. Вы говорите, что Россия тоже повлияла на европейскую культуру. Кто на кого и в какой степени?

Александр Эткинд: Родина символизма действительно Франция, но символизм был и в Скандинавии, и в Германии, и так далее. Какие-то вещи назывались другими именами, но эти умонастроения действительно циркулировали по всему континенту, и Россия в этом принимала участие, интерпретируя это в соответствии с местными культурными традициями и политическими процессами, ожиданиями войн и революций, все это меняло местный контекст, потом как-то это возвращалось в Европу. Я не вижу здесь ничего особенного в этом деле.

Россия, может быть, особенна в том смысле, что уже дальше на Восток для символизма, например, дороги не было. С другой стороны, у русских людей тогда было много возможностей для путешествий или учебы за границей, потом для эмиграции. В этих путешествиях, чем бы они ни были вызваны, русские поэты, или художники, или философы оказывали свое обратное влияние на Францию, или Германию, или Чехию, Болгарию, где бы они ни работали. Это видно на очень больших именах: Владимир Соловьев, например, был какое-то время популярен в Германии, Бердяев прямо преподавал по-французски, и так далее.

Иван Толстой: Мне все время кажется, что ваше творчество имеет два таких определенных полюса, которые можно было бы назвать двумя частями той же шутки, "Амур и Гоморра". Можно ли ждать наконец такую книгу от вас или можно ли ее заказать вам? По-моему, это было бы увлекательнейшее чтение.

Александр Эткинд: "Амур и Гоморра" – это классное название. Если вы мне закажете ее, я подумаю, о чем бы была эта книга. На самом деле мы не очень знаем, чем отличались между собой, например, Содом и Гоморра, эти два города, которые подверглись этому страшному наказанию божьему. Особенно часто сейчас люди возвращаются к жене Лота, которая остолбенела, покидая Содом. К самому Лоту мы возвращаемся сегодня меньше, но все-таки он спас человечество, войдя в инцест со своими двумя дочерями. Почему их было две, этих дочери, ведь можно было обойтись и одной? Почему этих городов было два? Я понимаю, почему вас интересует Амур, но чем вас интересует Гоморра? Если вы себе начнете заказывать такую книгу, то нам придется это обсуждать.

Иван Толстой: Я согласен. Как издатель я вам ее заказываю, считайте, что это официальный заказ.

Игорь Померанцев: Александр, вы называете имперский опыт России внутренней колонизацией. Что вы имеете в виду? Не попытка ли это реабилитировать население России?

А. Эткинд. "Кривое горе. Память о непогребенных". М., НЛО, 2016

Александр Эткинд: Есть такие люди сегодня как раз, появились такие люди, которые так читают мою книгу. Но книга была опубликована по-английски первый раз в 2011 году, по-русски ее читают в русском переводе. Да, действительно, она попала в контекст нового покорения Крыма. Она была написана совсем не для этого, потому что я этого не предвидел, очень мало кто предвидел то, что происходит сейчас, или даже то, что произошло в 2014 году. Внутренняя колонизация, мне кажется, – это очень важное понятие, особенно важное для таких больших стран, территориально больших стран, как Российская империя, Австро-Венгерская империя, Оттоманская империя, Китайская империя.

Было два типа империй – заморские империи или трансокеанические империи, как Британская или Французская империи, которые завоевывали колонии за океаном. В этих заокеанских колониях все было иначе: цвет кожи у людей был другой, религия была другая, климат, растения другие росли, какие-нибудь минералы и так далее. Вот колонисты туда приезжали в пробковых шлемах, они тоже выглядели совершенно иначе, чем местное население.

А в больших территориальных или сухопутных образованиях, сухопутных империях не было такой явной границы между имперским центром и колониями. Эти колонии вырастали постепенно, казаки, или солдаты, или купцы двигались на Восток в неизвестные какие-то леса или болота, так они покорили Сибирь, потом они переместились на Аляску, стали покорять по суше Американский континент.

В своем движении на Запад Российская империя встретила, мягко говоря, сопротивление и остановилась, но в других направлениях она двигалась очень долго и далеко, пока не встретила сопротивления на китайской границе, американских границах. И вот по мере этого гигантского движения образовались огромные пустоты внутри этой страны, новой страны, – не то что пустоты в смысле, что там никто не жил, там всегда кто-то жил, там были местные обычаи, местные ресурсы, которые надо было открывать, покорять и исследовать. Главное – пространство это подлежало освоению. Для этого были выработаны, постепенно исторически появились свои умения, навыки общения с местными племенами. Это общение имело разный характер – подкуп, геноцид, взятие заложников и так далее.

При этом была торговля, конечно, как и в случаях внешней колонизации, где-нибудь в Канаде или в Африке, торговля с местными племенами на выгодных для белого человека, для пришельца условиях. Так что главная тема моей книги, что внутренняя колонизация, освоение внутренних пустот внутри российского пространства не так уж сильно отличалась от внешней колонизации, что все способы, методы, навыки, к которым пришла Российская империя внутри себя, не могли быть сильно отличны от методов внешней колонизации, какие использовали Британская империя или Германская империя за морями.

Игорь Померанцев: Александр, ваши коллеги, ваши студенты спрашивают вас об интервенции России в Украине?

Александр Эткинд: Конечно, спрашивают, я и сам себя спрашиваю. Последние полтора года только и думаю и пишу об этом на самом деле. Я написал книжку, которая вышла по-английски, я ее начал писать буквально в феврале прошлого года, когда началась война, я оставил другие занятия, стал писать эту книжку, она вышла довольно скоро, одна из первых книжек, которые вышли про эту войну. Она называется "Россия против современности". Она вышла по-английски, сейчас мои друзья и коллеги в Риге переводят ее на русский и на латышский языки, она выйдет в Риге двумя изданиями – по-русски и по-латышски, что меня, конечно, радует.

Но точно так же меня огорчает то, что другие мои друзья и коллеги в России сказали, что, нет, они в Москве не смогут перевести и издать эту книгу, потому что это стало невозможным. Раньше то, что я писал, всегда было возможным публиковать в России. Так именно как автор я почувствовал изменение времени. "Россия против современности" – это моя попытка объяснить нынешние события, исходя из тех больших теоретических представлений, которые я раньше излагал в других своих книгах.

Иван Толстой: Вы тем самым ответили на мой, по-видимому, последний вопрос, который я хотел задать: каковы ваши творческие планы? Я думаю, что последняя капля, о которой вы упомянули, это и были ваши творческие планы. А более академические какие-то направления и интересы, чуть-чуть край рогожи приподнимете?

Александр Эткинд: Да, я очень озабочен климатической катастрофой и судьбой мира в этот переломный период, то, как петрогосударства (то есть страны, которые полностью зависят от своего ископаемого топлива, которое они экспортируют, это составляет источник их существования), как петрогосударства реагируют на декарбонизацию, которая забирает у них главный источник существования. Как у нас с вами вдруг забрали бы зарплату или накопления, мы бы тоже стали жаловаться или протестовать, а кто-то бы прибегнул к насилию. И вот примерно так я понимаю нынешний момент. Поскольку я сейчас преподаю на факультете международных отношений, то, да, это становится моим главным занятием, научным интересом. Я читаю курсы такие, как "Политика антропоцена". Я создаю в Центральноевропейском университете научный центр, который так и будет называться "Политика антропоцена", мы будем в течение трех следующих лет исследовать то, что будет происходить в этом ключе.

Игорь Померанцев: Александр, большое спасибо! И спасибо за новое слово "антропоцен".

Иван Толстой: Спасибо, Александр, удачи! И надеюсь, поскольку вы теперь сосед относительно Праги, мы будем видеть вас чаще.

Александр Эткинд: С большим удовольствием! Спасибо вам!