Россия-Украина: дипломатия или война?

Виталий Портников: Украина, как заявил в интервью "Нью-Йорк таймс" глава украинской разведки Кирилл Буданов, не сможет самостоятельно противостоять России в полномасштабной войне без военного вмешательства Запада. 7 декабря напряженность вокруг Украины и расширение НАТО на Восток обсуждали по телемосту лидеры США и России. Как утверждают в Москве, в ближайшее время они смогут провести еще один раунд переговоров по видеосвязи.

9 декабря Байден рассказал по телефону об итогах разговора с Путиным украинскому президенту. В окружении Владимира Зеленского, комментируя его беседу с Байденом, сообщили, что Вашингтон готов выступать активным участником мирного процесса по урегулированию конфликта на востоке Украины, а сам Зеленский говорит, что не исключает референдума о дальнейшей судьбе неподконтрольных Киеву территорий Донецкой и Луганской областей.

В студии Радио Свобода – Валерий Чалый, дипломат, бывший посол Украины в США, на связи – Игорь Смешко, лидер партии "Сила и честь", бывший председатель Службы безопасности Украины.

Валерий Чалый: Идет серьезное противостояние России, которая действует, с точки зрения стран Запада, очень неадекватно, часто непредсказуемо. Есть обеспокоенность, по сути, просто война в Европе, которая развязана Россией. Это уже вышло за пределы Украины, поэтому результатом стала консолидация западных стран. Путин вынудил группу стран создать коалицию, пока еще не оформленную юридическими решениями. Ему удалось сделать то, что нам с трудом удавалось в 2014-15 годах, когда мы старалась собрать эти страны для международной поддержки Украины. Сейчас это произошло очень быстро, и восстановил эту поддержку именно Путин. Вот такой парадокс.

Виталий Портников: Удастся ли как-то развить эту поддержку, или через какое-то время все вернется на круги своя, если, конечно, не будет российского вторжения?

Игорь Смешко

Игорь Смешко: Я очень рад, что Запад наконец-то имеет согласованную позицию, что в евроатлантическое пространство вернулось лидерство США. По крайней мере, из четырех элементов государственной силы сегодня, в отличие от 2014 года, задействована дипломатическая и информационная составляющие и предупреждение о серьезном использовании экономической составляющей в случае продолжения агрессии России в отношении Украины. Это, безусловно, позитивный шаг.

Однако меня беспокоит то, что военная составляющая пока выводится за скобки. Россия практически привела свою военную машину в полную боевую готовность, она подковой опоясывает Украину, провела все необходимые учения и, безусловно, имеет отработанные планы возможного вторжения. Я считаю, что Запад мог бы больше помочь Украине в укреплении ее обороноспособности.

Виталий Портников: Россия выставляет требования гарантий безопасности, которые состоят в том, что не должно быть расширения НАТО. И новый заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Рябков говорит: если НАТО и США не отреагируют на требования России об этих гарантиях безопасности, последует не дипломатический, а военный ответ, будет новый виток конфронтации.

Валерий Чалый: Россия продолжает идти дальше в наращивании своих возможностей, повышая ставки, реализуя силовой сценарий. Путин поставил ультиматум по поводу нерасширения НАТО, и это, по большому счету, вопрос к существованию НАТО, то есть НАТО не должно принимать свои решения. Этот ультиматум заведомо невыполним. Поэтому есть признаки того, что возможен силовой сценарий. С точки зрения Кремля, Украина – это их территория, где они борются с Западом. Они хотят отодвинуть передовую линию от России. Удивительно, но в России действительно считают угрозу НАТО реальной.

Я категорически не согласен с утверждением руководителя военной разведки Украины о том, что страна себя не защитит. Кроме того, украинская военная разведка вообще не должна так активно присутствовать в зарубежных СМИ.

Тут не учитывается один нюанс. Идут разговоры по поводу асимметричного столкновения двух армий: там ядерная держава, у России больше армия, больше техники… Но забывают одну вещь: а как насчет украинского народа? Смогут ли оккупанты удержать территорию? Я утверждаю – нет. Эти заявления не учитывают достаточно многих факторов. Эти факторы как раз учитываются в Кремле, поэтому разрабатывается силовой сценарий, военные строят планы, и Украине надо быть готовой ко всем этим сценариям.

Виталий Портников: Господин Смешко, как вы относитесь к этой оценке господина Буданова?

Игорь Смешко: Руководители военных разведок по определению не могут делать политические заявления, а это однозначно политическое заявление. Я думаю, за ним стоит какая-то политическая игра офиса президента. Это ошибка.

Если Россия развяжет полномасштабную войну, это будет конец ее существования в нынешних границах. Можно войти в страну, но оккупировать свободолюбивый народ, который уже не раз в истории доказал, что он никогда не смирится с лишением свободы и права на свое независимое существование, – это будет крах. Да, у России очень сильная военная компонента, второй ядерный арсенал в мире, хорошо подготовленная армия, но экономика страны не сможет длительное время поддерживать эту авантюру.

Это колоссальные жертвы, это возможность третьей мировой войны в центре Европы. Именно поэтому Запад сейчас консолидировался и предупредил об экономических санкциях. Однако в России сегодня фактически монархическая форма управления. Джейк Салливан, который комментировал разговор между президентами Байденом и Путиным, сказал: у нас нет информации о том, что там принято решение о вторжении. Но это решение в любое время может быть принято монархом, а военная машина – приведена в боевую готовность. Мы должны готовиться к отражению агрессии военным способом.

Разумеется, ядерная война – это Армагеддон мирового масштаба. Даже если будут применены военно-космические силы России, это для нас серьезная проблема, и к ней нужно готовиться. У нас нет союзников, никто не будет за нас воевать, нам придется самим отбивать агрессию.

Европа и евроатлантика консолидировались, но это не снимает ответственности с нашего правительства. Самый страшный враг, "пятая колонна" – это коррупция и экономика, которой никто не занимается. Наконец, нужно модернизировать армию и ставить перед нашими западными партнерами конкретные вопросы по поводу того, что нам необходимо: это противовоздушная оборона, противоракетная оборона, ВВС. Наконец, статус главного партнера Украины вне НАТО для США дал бы нам очень широкий инструментарий, в том числе для воссоздания и модернизации нашей системы ПВО, ПРО и военно-воздушных сил.

Виталий Портников: На Западе обсуждают пока что не проговоренные, но какие-то очень жесткие санкции и говорят, что не запустят газопровод "Северный поток – 2", если Россия нападет на Украину. Достаточно ли экономических рычагов для того, чтобы в Кремле не стали отвечать военным путем?

Валерий Чалый: История с санкциями уже устарела. Если в 2014-15 годах ее идеолог, посол Фрид в Вашингтоне советовал Обаме действовать именно так в отсутствии решения о поддержке Украины вооружениями, и, в принципе, на первых этапах это действовало. Но Россия к этому уже готова, даже к отключению SWIFT.

После Майдана Украина показала свой путь, совершенно отличный от российского, и там готовы заплатить большую цену, чтобы ее вернуть. Поэтому я не верю в то, что их можно испугать какими-то санкциями. Этот пакет, который Джозеф Байден четко показал президенту России, все последствия, – в принципе, все это работает с точки зрения противостояния стран Запада и России. Но это очень плохо работает для Украины: если вдруг будет военная операция, то эти санкции, которые требуют времени для введения, никак не повлияют на количество жертв украинских граждан.

Валерий Чалый

Пришло время показать конкретные решения со стороны США и союзников. В статье 2 Устава ООН написано, что не только территориальные претензии и применение силы против другого государства, но и угроза силой является противоправной. Почему, скажем, "Северный поток – 2" дальше готовится к эксплуатации? Сильной позицией президента США было бы принять четкое решение не потом, когда в Украину войдут войска, а сейчас, показав серьезность намерений хотя бы на примере "Северного потока", тогда это сработает.

Соединенные Штаты очень активно действуют в плане усиления союзников на восточном фланге НАТО. То есть, по сути, Путин ничего не добился, он своими агрессивными действиями против Украины, наоборот, стимулировал НАТО продвигаться на Восток. Подошли системы противоракетной обороны, подошли сухопутные войска, идет передислокация из Западной Европы в Восточную. Он делает шаг за шагом в противоположную сторону от тех целей, которые сам же и ставит. Поэтому у меня сомнения насчет этих целей. Мне кажется, это блеф: "НАТО подойдет ближе, НАТО уже близко"… Тут вопрос не в этом, а в том, чтобы сохранить позиции в России, а там две (а то и больше) башни, которые борются между собой. Путину надо играть мускулами, показывать, что он незаменимый лидер страны, и это можно делать с помощью маленьких победоносных войн.

Виталий Портников: Вы верите в эффективность демократии в противостоянии с авторитарными режимами, учитывая возможность быстрого принятия решений и готовность переступать через любые правовые нормы? Мы постоянно сталкиваемся с необходимостью действовать строго в рамках закона, с уважением к интересам граждан и собственного бизнеса. Все эти соображения, как правило, перевешивают даже здравый смысл.

Игорь Смешко: Во всех странах мира в преддверии и во время войны демократия должна консолидироваться в сильную вертикаль принятия решений, без этого просто невозможно победить диктаторские государства. У нас фантастический вклад в победу во Второй мировой войне. Мы дали возможность существовать современным демократиям, той же Германии, заплатили за это девятью миллионами жизней наших соотечественников. Именно за это мы получили статус страны – основателя ООН, даже будучи в составе СССР.

Европейский союз говорит, что он должен иметь свой военный компонент. Я не понимаю наших партнеров, ведь Украина – это уникальный шанс иметь блестящий сухопутный компонент. Исторически с XVII века лучшие профессиональные воины – это украинцы. Это основа сержантского корпуса Императорской армии, Красной армии, вторая и наиболее мощная часть офицерского корпуса в этих армиях. Если бы сейчас нам помогли, это была бы очень сильная армия в центре Европы, колоссальное укрепление в том числе и евроатлантического сообщества.

Россия нарушила Будапештский меморандум, но почему мы не созываем консультации и не ставим вопрос о дополнении этого меморандума соглашением, которое раскрыло бы соответствующую реакцию гарантов нашей территориальной целостности, наших границ, нашего суверенитета, неиспользования против нас не только ядерного запугивания, но и военной, экономической и политической силы? Договор ПРО, нераспространение ядерного оружия в мире не будет работать, пока не будет выполнен Будапештский меморандум. Уже сегодня вся международная система ядерного разоружения сломана невыполнением Будапештского меморандума. Никогда Северная Корея и Иран не обменяют свою возможность иметь ядерное оружие на договор, если они не будут видеть на примере Украины, что это работает. Здесь наша дипломатия должна быть проактивной: мы должны не ждать, а атаковать на дипломатическом поле.

Виталий Портников: Что же будет дальше – обострение, военный ответ, экономическое состязание?

Валерий Чалый: Есть два сценария – внутренняя дестабилизация Украины, вызванная желанием украинской верхушки пойти на мир любой ценой при невозможности продвинуть все решения внутри Украины, либо дальнейшие захваты территорий Украины, а может, и не только Украины, потому что это противостояние выходит за рамки только нашей территории. Поэтому в ближайшие годы мы будем находиться в достаточно напряженной ситуации. Ответом на это может быть только осознание реалий: "холодная война", которая вроде бы закончилась в прошлом столетии, сейчас снова пришла из России в Украину. Я очень надеюсь, что российский организм со временем все-таки выздоровеет, ведь иначе очень сложно будет построить действительно надежную систему безопасности в Европе.

Очень хочется, чтобы лидерство США, которое продемонстрировал Джозеф Байден, не остановилось на телефонных разговорах с Путиным. Такое впечатление, что Путин затягивает в свою игру президента Соединенных Штатов. Но я надеюсь, что очень многие уже поняли мотивацию коллективного Путина, и ему не удастся их переиграть. Поэтому у меня оптимистический взгляд на среднесрочную перспективу, но очень много опасений насчет ближайшего времени.