Русь стучащая

Сергей Медведев: За год войны в Россию вернулась культура доноса. Стучат все: пассажиры в метро – на своих попутчиков, посетители ресторанов – на людей за соседним столиком, учителя – на учеников, студенты – на профессоров. Можно ли это сравнить с советской культурой стукачества? Является ли донос традиционной формой отношений человека и власти в России? У нас в гостях правозащитник Александр Черкасов и Ольга Романова, глава правозащитного центра "Русь сидящая".

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: Штрафуют и сажают за песни, анекдоты, личные разговоры. Дела о так называемых "фейках" и "дискредитации российской армии" очень часто выходят из доносов. За первую половину 2022 года Роскомнадзор получил около 145 тысяч таких обращений.

Недавно москвича Юрия Самойлова арестовали из-за найденной в его телефоне картинки батальона "Азов". Один из пассажиров увидел у него в телефоне якобы запрещенные изображения, сфотографировал его, а после сообщил в полицию. Против жителя Рязанской области Василия Большакова открыли уголовное дело из-за анекдота в социальной сети. Мужчина запостил гипотетический разговор президента Путина и министра обороны Шойгу. Теперь мужчине грозит три года тюрьмы.

Психологи сравнивают это явление с попыткой вымещения злобы, последним аргументом в споре и наслаждением чувством власти, реже — на идеологической почве, а иногда вовсе из-за обиды на человека и мести. У среднестатистического доносчика нет возраста, портрета, доносят практически все социальные группы.

Сергей Медведев: Ольга, это какое-то качественное изменение, или все это накапливалось годами?

Ольга Романова: По тюремной сфере я вижу серьезное изменение к стукачеству. Пенитенциарная система у нас вообще никогда не реформировалась. Сейчас она формально в Минюсте, но фактически под ФСБ. Оперативная и тюремная службы и ФСБ сейчас правят бал в зонах, отсюда и пытки. Пытки и съемки их на камеру – это принуждение к сотрудничеству. Тебя насилуют шваброй шестеро мужиков, а седьмой снимает, а потом ты подписываешь контракт, и тебе говорят: "Взбрыкнешь – мы покажем пленочку твоим односельчанам" (где-нибудь на Кавказе). Это работает.

Александр Черкасов: Я еще в 90-е годы слышал, что с точки зрения нашего ментовского начальства, гражданское общество – это те, кто сотрудничает с опером. Другое дело, насколько это явление осуждаемое или одобряемое. И третье дело: не всякое письмо, поступившее в органы, получает ход. Это происходит, если это соответствует текущим установкам руководства. Обычно очень тяжело добиться того, чтобы зарегистрировали заявление о преступлении. Однако если возникает кампания в соответствии с приказом сверху, поступающие заявления используются. Другая сторона дела – в какой части из этих случаев работал донос, а в какой части ссылками на донос прикрываются иные методы слежки? Это известный способ легализации оперативной информации ссылкой на то, что "нам поступил сигнал".

Сергей Медведев: По-моему, меняются отношения человека и государства. Человек с еще большим рвением начинает доносить на своего ближнего. Если люди из позднесоветского времени были вместе против государства, то сейчас каждый человек по отдельности с государством против своего ближнего.

Ольга Романова

Ольга Романова: Я бы даже не сказала, что по отдельности: случаи говорят о солидарности доносчиков. Случай с Машей Москалевой показывает связь поколений. Ведь учительнице рисования, которая написала донос на девочку, 82 года (она сейчас срочно ушла на пенсию)! Потом была классная руководительница – ей около 30-и, была директриса школы – моя ровесница, были дети, одноклассники Маши, и были их родители, то есть были абсолютно все возрастные спектры приняли в этом участие.

А сколько случаев, когда дети записывают учителей, потом приходят с родителями в полицию. Наверное, одна из самых страшных вещей – написать донос на учителя. И мы еще наблюдаем доносы матерей на детей. Мать приводит за руку в военкомат своего ребенка и говорит: "Заберите его в армию, он – гей, пусть хотя бы умрет, как мужик!": простите, это уже какая-то последняя форма доноса…

Сергей Медведев: Насколько все это воспроизводит советские практики: знаменитое довлатовское – "кто написал четыре миллиона доносов"?

Александр Черкасов: У Сергея Довлатова это фигура речи: ради красного словца не пожалею и отца. Если смотреть в более широком контексте, то Довлатов писал о личной ответственности каждого: начни с себя, не вини социум и государство. Дело в том, что доносы никогда не играли решающей роли при советской власти. Большая часть советских граждан была репрессирована государством в рамках больших кампаний, массовых операций, где, может быть, на сотню делах в трех найдется донос. Но разговор о советских репрессиях и 50-х годов, и более поздних в значительной степени сводился к тому, а кто на кого настучал, кто кого посадил… И это уводило от главного, от того, что все-таки главный актор здесь – государство.

Сергей Медведев: Рассуждает аналитик Андрей Колесников.

Андрей Колесников: Увеличение числа доносов – это ведь один из индикаторов того, что наше государство балансирует уже где-то между авторитаризмом и тоталитаризмом. Это пробуждение спящих тоталитарных инстинктов населения, которые, казалось бы, давно исчезли. А оказывается, нет. Все это хранилось где-то в отдаленных уголках души, и стоило атмосфере превратиться в аморальную (а военная атмосфера абсолютно аморальна, она провоцирует в человеке самые низменные инстинкты), как люди начали соответствовать ситуации, то есть вести себя так, как это поощряется государством. Многим это ведь не приносит никакой выгоды. Скорее, как в случае с Москалевым и его дочкой, выполнение учителем своего долга (или это то, как учитель понимает свой долг) – нужно обязательно донести, действовать в соответствии с правилами, существующими в этом обществе.

Андрей Колесников

Эта система держится на штыках и доносах, потому что с определенного момента Путин лишил людей права на пассивность в рамках старого социального контракта: "Вы, главное, не лезьте к нам!" Уже недостаточно молчать, надо действовать или говорить. Это уже ситуация тоталитарного режима. Атмосфера в обществе сгущается, и люди начинают вести себя более осторожно.

Сергей Медведев: Ольга, вы живете в Берлине. Насколько в немецкой бытовой культуре развит донос?

Ольга Романова: Германия – в этом смысле страна стукачей, доносчиков или людей, которые резко реагируют на любые нарушения порядка. Здесь совершенно незнакомый человек может начать учить тебя жить. Разница в последствиях и в посыле: ты не разделяешь правильно мусор, а мы правильно разделяем; ты безответственный человек – мы тебя сейчас научим; ты превысил скорость и создал общественную опасность – давай мы с тобой будем работать, чтобы ты больше не превышал. Но здесь нет желания посадить за это в тюрьму. Если человек пишет в полицию, слыша, как за стеной сосед бьет жену, – это, конечно, не донос, а нормальное гражданское поведение, предотвращение преступления.

Если все-таки посыл, как в известной советской картине про новую квартиру, с вечным мемчиком: "Хорошо, что старых жильцов расстреляли", – то, конечно, речь идет о доносе, о сведении счетов, об аморальном поступке. А если ты хочешь улучшения общественного порядка и не предполагаешь, что нарушителя за это посадят в тюрьму, а ты будешь иметь какой-то бонус, то ты просто улучшаешь мир вокруг себя. Но тут нет последствий, что кого-то посадят в тюрьму, уволят с работы, объявят "иностранным агентом", он будет вынужден бежать из страны. Другие последствия и другие мотивы.

Александр Черкасов: Есть большая традиция, в которую у нас неплохо вписывается эта кампания. Да, эксплуатируются эти паттерны прошлого, а сигнал на соседа или на кого-то еще в каких-то случаях может быть социальным лифтом, а если это профессиональная работа, то маленьким заработком или избавлением от неприятностей в случае вербовки и сотрудничества под давлением. Но ведь это каждый раз ситуация, оставляющая возможность свободного выбора. В середине 70-х годов к будущему лидеру крымско-татарского национального движения Мустафе Джемилеву подсадили человека по фамилии Дворянский, который должен был дать на Мустафу показания. А он вместо этого рассказал об этом плане и, в общем, нехило пострадал. Можно свести все к режиму, который снимает с людей ответственность, и тут мы возвращаемся к тому же Довлатову, а можно сказать, что при любом режиме у человека остается личный выбор.

Сергей Медведев: У меня такое ощущение, что за этот год происходит какая-то кристаллизация репрессивной машины и поддержки репрессий внутри населения. Люди психологически загнаны в тупик. Они, находясь в этой атмосфере, может быть, из страха выбирают вариант сотрудничества и поддержки. Вам не кажется, что растет публичная поддержка репрессивной машины?

Ольга Романова: Я сижу в тюремных чатах с родственниками по всей стране и вижу настроения того самого сурковского, извините, глубинного народа, такой настоящей России. Да, действительно, настроения меняются. Я это увидела по отношению к Пригожину, к ЧВК "Вагнер". Он буквально за несколько месяцев из "лысого хрена с горы" (извините за выражение, я цитирую) стал вдруг чуть ли не Данко, который с горящим сердцем зовет людей на волю. Его очень полюбили, не сразу, но резко. Параллельно с этим начались другие вещи. Мы отказываем в помощи людям, которые поддерживают войну, объясняем им, почему. Реакция такая: "А мы про это расскажем!". И эта реакция – через паузу: люди пытаются сообразить, как это может быть, что кто-то открыто говорит вещи, которые им запрещены.

Сергей Медведев: Новости прошлой недели: на адвоката в Петербурге донесли две жены заключенных, которых завербовали в ЧВК "Вагнер". У них возникают вопросы с оплатой, со сроками, они пришли к адвокату, и адвокат усомнилась в том, правильно ли они сделали, поехав воевать. Они тут же на нее донесли – и против адвоката завели дело.

Ольга Романова: Во многом это еще и страх: человек увидел "инопланетянина", который против войны, не любит Путина. Это странно и, видимо, надо сообщить, что высадился космический корабль, а там какие-то черти. Это страх перед тем, что очень необычно, ведь вокруг тебя ничего подобного нет.

Сергей Медведев: Может быть, пробудилась традиционная российская коллективность, община? Война сформировала новую историческую, политическую общность российского народа, который самореализуется, утверждает свою идентичность за счет поддержки этой войны, или даже не поддержки, а отсутствия отрицания. Они не мыслят вне рамок этой войны, и здесь фактически Путин предлагает новый вариант идентичности. Я не говорю, что вся Россия это поддерживает, но те манифестации, которые мы видим, достаточно массовые.

Александр Черкасов: Доносчик обретает власть, как бы получает часть власти, которая ему делегируется. А в обществе, где все, в общем, унижены, это сильная штука. И другая сильная штука, если обратиться к советскому опыту: иногда доносчик считает, что он более сложный человек, чем те, на кого он доносит. Это тоже дает ему некоторую толику извращенного самоуважения. Это ложные психологические механизмы, но они действуют. И иногда в собрании очень достойных людей находится такой. Что с ним будет дальше? Что он получит в итоге? Это отдельный сюжет. Но, будучи запущены, эти психологические механизмы не так массово, но достаточно много рождают новую страту, которая раньше, может быть, и не знала за собой таких свойств.

Александр Черкасов

Сергей Медведев: Действительно, не хочется сейчас говорить, что Россия превратилась в страну доносчиков. С другой стороны, подлый социальный закон заключается в том, что общество и отдельные коллективы определяются по своему наихудшему члену. Было какое-то собрание людей, на котором присутствовали 10-20 человек, а институциональные последствия наступили от одного доноса, который заложил всех остальных. Мне кажется, что наша информационная картинка формируется по наименьшему общему знаменателю, которым является вот эта новая страта доносчиков.

Александр Черкасов: Да, есть уголовные дела с доносами, но проецировать это на всех… Не по Иуде же судят! Да, сейчас такое время. Но мы помним другую историю, когда было сказано: если найдете в городе 20 праведников, город будет спасен.

Сергей Медведев: Оля, если уйдет Путин, изменится политическая система власти, исчезнут и доносы? Люди просто считывают сигналы сверху?

Ольга Романова: Думаю, да. Человеческая природа, естественно, не изменится, но, полагаю, очень многие вещи уйдут: например, желание убивать… Это не "уйдет Путин", а уйдет то, в чем мы сейчас живем, – уйдет путинизм. Когда я встречаю на Западе людей из России, которые приехали и сейчас опять уедут, мы с ними разговариваем в кафе или на улице, и, слыша русскую речь незнакомых людей, они замолкают и говорят: "Давай не будем здесь об этом говорить". Люди уже начали всюду видеть опасность.

Сергей Медведев: Из России люди пишут, что формируется общество молчания, люди учатся молчать. Это, наверное, одно из самых страшных явлений, тот морок, который ложится на российское общество. Наверное, это свойство Путина и путинизма – они пробуждают худшее в людях, в стране, в культуре. Удивительно, как один человек и одна политическая система могут менять поведение нации!