Владимир Путин на Валдайском форуме дает свое определение "величия России". Какие именно русские делают ее великой? Алексей Арестович на всех возможных площадках отбивает русских от обвинений в генетической неполноценности. Какую реакцию вызывает эта защита в его родной стране? Обсуждают политолог Игорь Рейтерович, аналитик Андрей Колесников, журналист Илья Давлятчин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вчера Владимир Путина на Валдае, как вы уже знаете, осчастливил человечество целой кучкой разного рода высказываний, которые комментировали все мировые агентства, как сегодня с гордостью говорила программа "60 минут". Ни один мировой лидер не цитируется так, как Владимир Путин. На самом деле нужно отдать ему должное: мы уже какое количество дней ждем, когда же нам расскажут, каким образом самолет с Пригожиным упал с небес, и никакой информации, никаких комиссий, ни "черных ящиков", ни расшифровок. И вот Владимир Путин собственной персоной рассказал нам, как все они подорвали себя припасенными заранее гранатами.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о смерти Пригожина
Елена Рыковцева: Какой смысла проводить экспертизу? Конечно, они все были нафаршированы этим кокаином!
С нами на связи Илья Давлятчин. До этого заявления о том, как все случилось, вам что-то удавалось понять о ходе этого расследования, хоть какие-то детали становились ясными? Действительно интересно, как это случилось.
Версия, которую рассказывает нам Владимир Путин, выглядит сомнительно
Илья Давлятчин: Там детали, которые никто не оглашает, потому что эта история находится под запретом. Мы пытались общаться с некоторыми людьми, близкими к Следственному комитету, к ЧВК "Вагнер". Последние более открыты, но они рассказывали нечто из разряда "у нас так принято". Мы их спрашивали, когда находили тот самый кокаин, о котором говорит Владимир Путин, хотя потом нас в этом разубеждали, что не кокаин находили дома у Евгения Пригожина, говорили, что Пригожин очень плохо относился к тяжелым наркотикам, поэтому сомнительно, что кокаин был найден у него дома.
Я понимаю, что Владимир Путин у нас, конечно, эксперт. Сегодня мы видим все эти шутки по поводу того, что обколются своим кокаином, а потом взрывать начинают в самолете. На самом деле эта версия, которую рассказывает нам Владимир Путин, выглядит сомнительно. Ведь если бы действительно кокаин был найден у Пригожина, после июньских событий возбудили бы уголовное дело: проще простого посадить по этой статье. Не верится в эту версию, не верится в эту историю, она действительно очень сомнительно выглядит.
Елена Рыковцева: Не верится в то, что люди, которые накокаинились по самое не могу, полетели и начали играть со своими гранатами.
Илья Давлятчин: Путин говорит, что не было никакого внешнего воздействия на самолет. Скорее всего, его действительно не было, никто не шмалял по этому самолету из "Буков" или систем ПВО. Речь идет о том, что на этот самолет как-то была занесена взрывчатка или кто-то заложил взрывчатку. То, что там якобы сотрудники ЧВК "Вагнер" могли сами пронести взрывчатые вещества или гранаты, внезапно взорвать… Кто взорвал? Уткин? Я сомневаюсь, что Уткин мог взорвать эту гранату. Пригожин? Тоже сомнительно. Стюардессы или пилоты? Тоже вряд ли. Поэтому не верится в эту версию, сомнительно она звучит.
Илья Давлятчин
Елена Рыковцева: Почему вы исключили внешнее воздействие?
Илья Давлятчин: Потому что никто из свидетелей, находившиеся на месте происшествия, не рассказал, что был какой-то звук, взрыв до того, как они увидели падение самолета. Они увидели падение самолета, был взрыв в воздухе, сразу произошло падение самолета с характерным дымом, со следами. То есть взрыв был один. Точно какой-то взрыв был на самолете.
Никто из свидетелей не рассказал, что был какой-то взрыв до того, как они увидели падение самолета
Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников. Я правильно понимаю, что следствие закончено, забудьте? Мы окончательно распрощаемся с этой историей, с этими гранатами, которые везли с собой люди и по ходу взрывали их в перерыве между кофе, который приносила бортпроводница?
Андрей Колесников: Мятеж закончен, и закончен он на Валдайском форуме. Месть – это блюдо, которое подают холодным. Сначала холодным был подан этот загадочный взрыв, теперь поставлена точка в описании морального облика Пригожина. Моральный облик у него был не очень. Почему-то никто не задумывается о том, какие репутационные потери должна понести власть, которая потратила деньги налогоплательщиков, направленные нецелевым образом на содержание юридически не существовавшей частной армии. Гигантские деньги потрачены на головорезов, которых в результате нет в живых. Вот, собственно, конец этой истории.
Пригожин, как аутсорсер государства, придумал уникальную технологию найма убийц, как мы понимаем, эта технология будет использоваться теперь официальным образом внутри системы Министерства обороны. Схема унаследована. Сам ее изобретатель ввиду неправильного шага, который он сделал, решив, что может быть равным самому государю, исчез из информационного пространства, значит, исчез из политики, из жизни, из всего. Эпопея Пригожина закончена, забудьте.
Игорь Рейтерович
Елена Рыковцева: С нами Игорь Рейтерович. Я понимаю, что вас эта история может меньше интересовать, потому что вы все-таки из Украины. Тем не менее, этот персонаж имел самое непосредственное отношение к войне: что вы скажете о том, как Владимир Путин обрубил концы этой истории?
Гигантские деньги потрачены на головорезов, которых в результате нет в живых
Игорь Рейтерович: Мы все знаем про конспирологические теории, что Пригожин жив, не погиб, туда подсунули какие-то тела. Понятно, что этот человек имел огромное отношение к войне в Украине, он наравне с Путиным несет ответственность за огромное количество военных преступлений. То, как Путин обрубил эту историю, мне кажется, это была попытка некоего сигнала остаткам так называемой политической и экономической элиты в России: на будущее вообще забудьте про любые понятия, по которым выстраивались наши с вами взаимодействия, мы будем принимать решения таким образом. Сигнал был передан, а насколько его поняла российская элита или группа людей, которая называет себя элитой, пока сложно сказать. Если там была ставка исключительно на страх, то, мне кажется, это не сработало. А ставка на "забудьте про любые договоренности", конечно, имела место. Я не уверен, что Путин с этой историей лично для себя с лучшими возможностями, чем если бы была реализована другая схема. В любом случае точка поставлена, посмотрим, как будет дальше развиваться ситуация. Мне кажется, вместо ЧВК "Вагнер" все равно придется придумывать что-то подобное, каким-то образом заполнять те прорехи, которые есть на фронте.
Елена Рыковцева: Мы закруглим эту часть нашего разговора опросом московских прохожих: они поверили рассказу Путина, этой картинке, как летели "вагнеровцы" с грантами и взрывали себя вместе с самолетом?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Верите ли вы Путину, что Пригожин и его группа взорвали себя в самолете сами?
Елена Рыковцева: Переходим к русской теме нашего сегодняшнего разговора. Два человека за последние два дня высказывались о русских в Украине и в России. В России это был тот же президент Путин, вопрос к которому обратил русский писатель Проханов: "Владимир Владимирович, Петр Столыпин, обращаясь к смутьянам, произнес свою знаменитую фразу: "Нам нужна великая Россия – вам нужны великие потрясения". Тогда великие потрясения не миновали Россию. Последний раз эти потрясения пришли к нам в 1991 году. Сегодня Россия движется от великих потрясений к величию. Что для Вас является величием России?".
Это говорит об очень слабой экономике и низких доходах населения
Владимир Путин отвечает: "Да, подросла немножко инфляция. Да рубль у нас сам колеблется. Мы видим и те вопросы, которые возникают, извините, прямо скажу, в ходе боевых действий. Мы видим, чего нам еще не хватает, но мы наращиваем это производство, причем по некоторым направлениям прямо в разы – не в какие-то проценты, а в разы. Если мы сохраним все эти тенденции, а мы, безусловно, сделаем это, и мы будем опираться при этом на поддержку и доверие нашего народа, которая в том числе выражается в том, что широкий поток добровольцев идет в вооруженные силы. У нас на сегодняшний день уже 335 тысяч людей, которые добровольно пришли и заключили контракты с Министерством обороны, и еще примерно пять тысяч, чуть больше даже так называемых добровольцев. Хотя они все добровольцы, добровольно приходят, но просто это другая категория – контракты подписывают на более короткий срок. В целом это уже около 350 тысяч человек, а это проявление доверия людей к политике российского государства".
На вопрос, в чем же величие России, Владимир Путин привел только одну категорию русских людей, которые приходят записываться добровольцами на его войну. Андрей, как вы расцениваете этот ответ?
Андрей Колесников: По-моему, там было продолжение по поводу самой формулы величия, где было сказано, что величие – это суверенитет, естественно, а суверенитет – это самодостаточность, то есть автаркия, идея чучхе с опорой на собственные силы. Величие в том, что мы должны развиваться сами, на собственной основе, чего в мире не бывает, последние 30 лет мы шли совсем в другую сторону. Что касается величия, связанного с тем, что люди готовы не жить, а умирать за Россию, это действительно специфическое достижение. Цифры гуляют: у них было 240, 280, теперь он назвал 340 тысяч. Лучше бы они озвучивали цифры потерь, потому что злопыхатели начинают пересчитывать по данным Росстата, по косвенным данным, и получаются очень серьезные цифры потерь.
Путин все время оперирует некими цифрами, характеризующими экономику, и в эти цифры заложено нечто позитивное. Он взял невероятную цифру 90% роста реальных располагаемых доходов, правда, не назвал период, за который это выросло. Не могло настолько вырасти, с 2014 года реально располагаемые доходы падали.
Андрей Колесников
Если брать цифру добровольцев, мы же понимаем мотивы. Я думаю, что меньшая часть – это абсолютные отморозки, которым действительно хочется повоевать, но большая часть – это люди, которым хочется заработать денег. Страна, в которой формально неравенство по статистике не такое уже большое, оказывается достаточно бедной, людям негде работать, несмотря на очень низкую официальную безработицу. Зачем они тогда идут за деньги умирать, ведь риски очень большие? Конечно, каждый надеется выжить, большинство идущих добровольцами вряд ли всерьез воспринимают слова патриарха о том, что за это они попадут в рай, с них будут сняты все грехи, – это классика жанра тоталитарных режимов. Это говорит об очень слабой экономике и низких доходах населения.
Елена Рыковцева: Илья, что вы скажете об этом примере, который приводит Владимир Путин как символ величия России, – что многие идут в добровольцы? Как вы считаете, догадывается ли он, что многие идут добровольцами, потому что они нищие и таким образом пытаются повысить уровень своего материального благосостояния?
Илья Давлятчин: Путину, как обычно, кладут бумажки, из которых все складывается прекрасно и замечательно. То ВВП растет, то цены не падают, то добровольцы идут на фронт. Мы постоянно пишем, что мобилизация как таковая не завершена, людей по-прежнему призывают на фронт, буквально заманивают в военкоматы и отправляют в места проведения так называемой спецоперации.
Путину, как обычно, кладут бумажки, из которых все складывается прекрасно и замечательно
Кроме того, Владимир Путин, говоря о добровольцах, забывает одну великолепную вещь: у людей, которых мобилизовали, нет конечного срока службы на фронте. То есть либо они помирают там и едут домой в цинковых гробах, либо заканчивается мобилизация, война, спецоперация, назовите как угодно. Поэтому, когда Владимир Путин говорит, как все замечательно, люди идут на фронт добровольно, он живет в каком-то своем вымышленном мире.
Впрочем, вчера он произносил много того, что не соотносится с действительностью, и обвинял другие страны в том, в чем сам повинен. Он говорил, что не надо угрожать. Это говорил человек, который утром 24 февраля угрожал другим странам, если они вмешаются в конфликт, вдруг начнут давать оружие Украине. Как мы видим, угрозы ни к чему не привели, западные страны дают оружие, и Владимир Путин ничего не делает, стоит по стойке смирно.
Кстати, по поводу личности задающего вопросы – про величие спрашивал Александр Проханов. Хотелось бы в 24-ю годовщину взрывов домов в Москве и Волгодонске спросить господина Проханова: когда он писал книгу "Господин Гексоген", в которой обвинял российские власти во взрывах домов, он таким образом повышал величие страны? Что изменилось за эти 24 года? Если Россия начала освободительную спецоперацию в Украине, изменилась ли причина взрывов домов? Пересмотрел ли он версию, о которой писал в этой книге? Господин Проханов, наверное, не ответит на этот вопрос, но его ответ очень хотелось бы услышать.
Елена Рыковцева: Владимир Путин озвучил цифру украинских потерь – 90 тысяч с июня, но ни слова не сказал о потерях российских, как будто их не существует.
Игорь Рейторович: Президент Российской Федерации живет в своем выдуманном мире, в альтернативной реальности. Ему приносят какие-то сводки с фронта, он, видимо, в голове умножает все это на 10, на 15 или делит, как ему это выгодно, а потом выдает в эфир. Комментировать 90 тысяч потерь со стороны наших вооруженных сил – это очень смешная история, этим бесполезно заниматься.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО