Русский день сурка. "Грани времени" с Мумином Шакировым

ФСБ утвердила перечень несекретных данных, за сбор которых можно стать "иностранным агентом", а Минюст снова расширил их список. Журналиста-расследователя Романа Доброхотова объявили в розыск, гражданским активистам присуждают максимальные штрафы, а полиция гоняется по дворам за коммунистами. Между тем губернаторам предложили обнулить сроки.

Мумин Шакиров подводит итоги недели с политологом Леонидом Гозманом, постдокторантом Института исследований Восточной и Юго-Восточной Европы имени Лейбница в Регенсбурге и редактором журнала Die Russland-Analysen Фабианом Буркхардтом, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым и аналитиком в области нефтегазовой промышленности Михаилом Крутихиным.

^{Видеоверсия программы}

Режим слабеет, а прессинг усиливается?

Мумин Шакиров: "Русский День сурка" я обсудил с Леонидом Гозманом. Леонид, все эти запреты, аресты, штрафы и преследования коммунистов, новый список "иноагентов", среди них издание "Медиазона", а также Петр Верзилов и Сергей Смирнов, возбуждение еще одного уголовного дела против Навального, объявление в розыск Романа Доброхотова… На ваш взгляд, это все подготовка к президентским выборам 2024 года? Или каток репрессий уже не остановить, потому что силовики вошли во вкус?

Леонид Гозман

Леонид Гозман: Я думаю, что ни то, ни то. Главная причина состоит в том, что наша нынешняя власть, наш верховный начальник хотят изменить страну. И они ее практически изменили. Они устанавливают тоталитарное правление, которое вовсе не обязательно сопряжено с такими морями крови, как это было при Сталине, но включает в себя контроль не только поведения, но и мыслей. Говорят, что они несправедливо делают людей "иноагентами", те не получали денег из-за рубежа. Но у всех этих людей есть реальный грех перед этой властью, ровно такой же, как у вас, у меня: мы ее не любим. Они запрещают их не любить. Они запрещают к ним плохо относиться. И всех, кто к ним плохо относится и даже это выражает как-то, они считают врагами, объявляют государственными преступниками. Они объявили сейчас Навального, обвинили его в экстремизме... Что значит – собирать запрещенные сведения? Если я собираю у себя в голове сведения о коррупции в "Роскосмосе", о многом другом, получается, что я тоже враг. Надо признать, они действительно репрессируют своих врагов. Необязательно тех, кто нарушает законы. Плевали они на законы. Мы не нарушаем законы. Но мы им – враги, это чистая правда.

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты подсказывают оппозиционерам: сейчас надо не столько свергнуть режим, сколько дискредитировать – так, чтобы лишенный социальных подпорок он сам рухнул. Как вам такой сценарий?

Леонид Гозман: Я не осмеливаюсь советовать другим людям, что делать. Любое действие, в том числе по дискредитации режима, сопряжено с большим риском. Я не могу призывать других людей рисковать, я могу рисковать только сам, призывать к самопожертвованию. Кстати, надо понимать одну очень важную вещь. Если мы за свободу, то мы и за свободу неучастия в протесте, неучастия в свержении режима. Поэтому мне крайне неприятны все оскорбления в адрес тех, кто хочет отойти в сторону, просто жить своей частной жизнью и надеяться пережить режим. Люди имеют право это делать, это выбор каждого. Режим, конечно, рухнет, потому что он теряет ресурс. Некоторая поддержка населения – это только один из ресурсов этого режима, которых много, и они все заканчиваются, как закончились все ресурсы у коммунистической власти: деньги закончились, поддержка закончилась, вера закончилась. Им фактически никто не верит, они полностью дискредитированы уже. У них все и в экономике рушится, и ракеты у них не летают, и с пандемией они не могут справиться, а наш лидер все по тайге гуляет и занимается историческими изысканиями.

Мумин Шакиров: Один из первых законопроектов новой Думы разрешит главам регионов занимать свои посты бессрочно. Зачем Путину обнуление сроков губернаторов?

Леонид Гозман: Это очень важно. Обратите внимание, что, когда этот замечательный законопроект появился, никто не удивился. Наоборот, это как-то логично, естественно: этот вечный, эти вечные, – нормальное дело. Путин пытается подкупить губернаторский корпус. Не он первый. Никита Сергеевич Хрущев ввел правило, по-моему, на ХХII съезде КПСС (на последнем, который он проводил), что при каждой смене партийных комитетов – от Центрального Комитета до партбюро маленького предприятия – две трети состава должны обновляться. Он хотел обновления вряд ли себя, но в стране. Разумеется, это вызвало дикий страх у партийной бюрократии. И на ХХIII съезде Брежнев сказал: "Уважаемые товарищи! Мы в прошлый раз приняли с вами очень правильное решение о регулярном обновлении партийных комитетов. Но конкретную цифру называть необязательно". То есть, как сказал сейчас Песков, Путин, вообще-то, за сменяемость власти. А Гитлер, вообще-то, за евреев. То, что сейчас говорит Путин губернаторам, – это ровно то, что сказал Брежнев ХХIII съезду КПСС. Они пришли ровно за этим – за собственной безопасностью. Путин говорит губернаторам: "Ребята, пока я – вы в безопасности". Но это свидетельствует о его неуверенности. Когда ты должен подкупать нижестоящих – это значит, что ты не уверен в их лояльности, ты в тревоге, если не сказать в панике.

Мумин Шакиров: Одна из самых обсуждаемых на этой неделе тем – это откровения экс-банкира Сергея Пугачева. Он очень много всего наговорил, но я бы выделил одну интересную деталь: "Путин никогда не отдает личных приказов или поручений решить щепетильные вопросы, делает это через посредников". Как мы знаем из кино и литературы, так действовал дон Корлеоне из "Крестного отца". Как вы думаете, приказ об отравлении Скрипалей, Литвиненко и Навального был отдан напрямую или полунамеком (если, конечно, принимать на веру обвинение в адрес Путина самого Навального в попытке его убийства)?

Леонид Гозман: Я не был приближен к этим людям… По тому, что я вижу, он говорил что-то примерно в таком духе: "Решите наконец эту проблему". И они ее решают.

Мумин Шакиров: Что вас лично зацепило в пятичасовом интервью Сергея Пугачева, который, по его словам, больше десяти лет был рядом с Путиным? Он современный Хлестаков или вершитель истории?

Леонид Гозман: Меня ничего не зацепило. Я никогда не верил этому человеку ни на грош, и сейчас тоже. Конечно, это Хлестаков. Какой вершитель истории?!

Мумин Шакиров: ФСБ утвердила перечень несекретных данных, за сбор которых можно стать "иностранным агентом". Какая конкретно задача сейчас поставлена спецслужбами?

Леонид Гозман: Выявлять не просто всех недовольных, а активно недовольных, которые это готовы обсуждать хоть в своем Facebook с восьмью читателями. Эти все люди – враги, и их надо как-то сдерживать, репрессировать.

Мумин Шакиров: Михаил Саакашвили сидит в грузинском СИЗО и объявил голодовку. Это цирк шапито или настоящий, просчитанный ход политика, который может дать результаты? Как мы знаем, этот фокус у Навального не прошел. Он сел и, как считают многие, наверное, надолго.

Леонид Гозман: Я не знаю ситуацию в Грузии так, чтобы делать какие-то прогнозы – может это дать результаты или не может. Мои друзья, кто живет в Грузии, были против Михаила Саакашвили, когда он только приходил к власти. И далеко не все из того, что говорил Михаил Саакашвили, мне было тогда близко. Но этот поступок сейчас вызывает восхищение. Это самоотверженность. То, что он делал в последнее время, мне очень нравится. Михаил Саакашвили, безусловно, очень умный человек, он, конечно, понимал, что он идет на смертельный риск. И в этом смысле поступок Саакашвили действительно очень похож на поведение Навального.

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты считают, что тут может сработать формула "чем хуже, тем лучше": рано или поздно сорвет резьбу, власть допустит крупный промах или ошибку – и режим рухнет. Как вам такой сценарий?

Леонид Гозман: Если бы я жил во Флориде, возможно, я был бы с ней согласен. Но я живу в Москве. Кроме того, при негативном отношении к нашим властям я считаю эту страну своей страной, и людей, которые в ней живут, своими соотечественниками. Я не хочу, чтобы у них были проблемы. И идея "пусть оно все накроется, зато режим раньше рухнет" мне не близка... Накроется – это значит, люди вокруг нас, которые живут с нами, в соседних квартирах, ходят по улицам, они будут сидеть в холоде, потому что отключится отопление, они будут голодать, у них не будет лекарств вообще никаких... И так-то мало, а не будет вообще никаких. Демиурги, которые так говорят, считают себя вправе приносить, хотя бы ментально, в жертву жизнь и благополучие других людей ради высокой политической цели. Гори она огнем – эта политическая цель! Люди должны жить по-человечески прежде всего.

Вакцинный туризм в Европу

Вакцинный туризм в Европу

Мумин Шакиров: В России снова зафиксировали более 25 тысяч заражений COVID за день. Таких цифр не было с июля. А летний уровень суточной смертности уже даже превышен. Тем не менее в Кремле по-прежнему оставляют регионам вопрос ужесточения ограничений. В некоторых школы ушли на "удаленку", а в Москве усилили контроль над соблюдением масочного режима. Те же россияне, кто мечтает вернуться к привычной жизни и привычным путешествиям, последние несколько месяцев стали чаще ездить в Европу в так называемые "прививочные туры". И все ради того, чтобы привиться вакциной, одобренной Всемирной организацией здравоохранения.

В ожидании нового канцлера Германии

В ожидании нового канцлера Германии

Мумин Шакиров: Ангела Меркель уходит с поста канцлера Германии, причем это решение она приняла сама. В прошлое воскресенье в Германии прошли парламентские выборы, но до сих пор неизвестно, кто же сменит Меркель. А Евросоюз и Великобританию накрыл газовый кризис. Это главные темы второй части программы. Об уходе Меркель и будущем российско-немецких отношений я хочу поговорить Фабианом Буркхардтом.

Фабиан, еще в начале 2014 года, когда Россия аннексировала Крым, Меркель после разговора с Путиным якобы сказала тогдашнему президенту США Бараку Обаме, что "не уверена, сохранил ли господин Путин связь с реальностью". При этом всего полтора месяца назад Меркель прилетала в Москву. Зачем?

Фабиан Буркхардт: В целом я бы не переоценивал ее тогдашние слова. Можно сказать, что она очень хорошо понимает Путина. Если посмотреть на список телефонных разговоров, которые она проводила с Путиным, то, безусловно, эта связь есть. Но если говорить о политике Меркель в отношении России, то, мне кажется, нужно выделить несколько составляющих. С одной стороны, она всегда старалась найти общие моменты, то есть налаживать экономическое сотрудничество. "Северный поток – 2", которого она всегда добивалась, – один из этих примеров. С другой стороны, есть санкционное давление на Россию, которое началось, когда она перешагнула через определенную черту, – это аннексия Крыма и интервенция в Восточную Украину. То есть Меркель была очень важным политиком в Евросоюзе для того, чтобы добиваться консенсуса в отношении России. В целом можно сказать, что есть какое-то противоречие. С одной стороны, она старается всегда оставаться в диалоге, в переговорах с Кремлем, с Путиным. С другой стороны, она понимает, что нужно усиливать давление в тех случаях, где это нужно.

Мумин Шакиров: Когда рухнули особые отношения Москвы и Берлина? И можно ли говорить, что они были особыми?

Фабиан Буркхардт

Фабиан Буркхардт: Наверное, можно сказать, что в начале правления Меркель были какие-то попытки создать особые отношения. Мы помним все эти разговоры о стратегическом партнерстве с Россией. В 2008 году – попытка создать партнерство по модернизации, когда Дмитрий Медведев был президентом. Но и тогда отношения оставались довольно непростыми, хотя они были намного проще, чем сейчас. Часто говорят о том, что именно аннексия Крыма была точкой невозврата, когда отношения очень сильно поменялись. Но на самом деле, мне кажется, возвращение Путина на пост президента в 2012 году – это стало первой ласточкой, когда мы видели очень сильное разочарование, протесты после парламентских выборов. То есть именно в последнее десятилетие, можно сказать, мы наблюдали постоянное ухудшение отношений.

Мумин Шакиров: Судьба Навального останется в повестке российско-немецких отношений и при новом канцлере? Или эта тема уйдет вместе с Меркель?

Фабиан Буркхардт: Вопрос Навального очень сильно ударил по германо-российским отношениям. Мы это видели по высказываниям российского МИДа. Именно российский МИД и российское правительство говорят о том, что вопрос Навального – это вмешательство во внутренние дела России. И пока Навальный остается в тюрьме, пока он остается в повестке, я думаю, это будет мешать отношениям. Некоторые немецкие партии даже связывали взаимоотношения с Россией с освобождением Навального. Либералы, например, связывали "Северный поток" и мораторий на него с освобождением Навального. То есть я считаю, что Навальный будет оставаться в повестке.

Мумин Шакиров: Сегодня Путин в Европе – изгой или все еще партнер, с которым можно иметь дело?

Фабиан Буркхардт: Сейчас, наверное, сложно говорить о том, что путинская Россия остается партнером. Сейчас уже нет речи о том, что Европа строит стратегическое партнерство или партнерство по модернизации. Речь в Евросоюзе, в том числе и в Германии, идет об управлении рисками. Конфликт усиливается, риски, которые исходят от России, усиливаются.

Мумин Шакиров: Обсуждать отношения России и Германии я продолжу с Федором Лукьяновым. Федор неоднократно модерировал встречи Владимира Путина с немецкими политиками и предпринимателями.

Федор, что уходит с эпохой Меркель в отношениях Берлина и Москвы?

Федор Лукьянов: Я думаю, что ничего принципиального не уходит. Меркель не имела каких-то особенных персональных характеристик применительно именно к России, в отличие, скажем, от ее предшественника Герхарда Шредера, которого действительно связывали особенные отношения с Путиным. Меркель уходит не из российско-германских отношений, но и как феномен европейской и немецкой политики, как олицетворение умеренности и аккуратности. Меркель – это человек компромисса, консенсуса, не желающий идти на обострение, во всяком случае, до последнего максимально этого избегающий. И в этом смысле, наверное, приход другого характера как-то повлияет, но скорее это будет касаться атмосферы и каких-то нюансов. Что касается российско-германских отношений в целом, то они давно уже определяются материальными интересами, а этот материальный интерес в общем неизменен, по крайней мере, до сих пор был. Кстати, очень показательно: Шредера и Меркель применительно к России часто воспринимают как антиподов. И в личном плане, возможно, это правильно. Но если мы посмотрим очень утилитарно на итоги правления Шредера и Меркель для российско-германских контактов, то они абсолютно одинаковые – это "Северный поток – 1" и "Северный поток – 2". И это очень характерно. Именно большая заинтересованность обеих сторон позволяет приложить очень серьезные политические усилия, что мы видели в случае с Меркель и американцами. Все остальное – это лирика, и ничего не остается от нее.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что сегодня нет особых отношений с Германией? Меркель после истории с Навальным, с оккупацией Крыма и войны в Донбассе поставила жесткий фильтр, и теперь общение идет через "не могу" и "не хочу".

Федор Лукьянов

Федор Лукьянов: Нет, общение идет не через "не могу", поскольку все, что вы перечислили, – это, конечно, существенные, но не определяющие обстоятельства. Потому что определяющие обстоятельства связаны с необходимостью для Германии обеспечивать свое устойчивое развитие, особенно в условиях, когда мировая и европейская ситуации довольно сильно расшатываются и едут в разные стороны. И немцам, которые по характеру склонны к тому, чтобы видеть вокруг себя упорядоченное мироздание, это очень неприятно. Конечно, политические обстоятельства влияли, влияют и будут влиять. Особые отношения, на мой взгляд, закончились давно, не при Меркель и не в связи с Донбассом. Они закончились тогда, когда повестка дня этих особых отношений была исчерпана, а она была связана с необходимостью объединения Германий. Скажем, знаменитая восточная политика, которую проводили в свое время канцлеры Вилли Брандт, Гельмут Шмидт и во многом Гельмут Коль (хотя он относился к другой партии), все-таки прежде всего была нацелена на достижение германского единства. И это было достигнуто. Дальше восточную политику попытались переформулировать как интерес немецкого бизнеса в работе с Россией. Этим отличался период Шредера, отчасти это сохранялось при Меркель, правда, уже в затухающем виде. А дальше будут те отношения, которые существенны с точки зрения устойчивости развития Германии. Если же говорить о российской стороне, то, конечно, необходимость в немецком энергетическом рынке и, как следствие, выход через него дальше – все это сохраняется. Тем более что мы понимаем: может быть, в перспективе 25–30 лет энергоситуация в Европе радикально изменится в процессе "зеленого перехода", но это произойдет именно через десятилетия, а не раньше. А пока, скорее всего, спрос на газ будет расти. Так что впереди у нас период без симпатий, но с интересами.

Мумин Шакиров: В июне российские власти объявили "нежелательными организациями" три немецкие НКО. С этого момента их деятельность в России запрещена, сотрудничество с ними грозит россиянам уголовной ответственностью. Этот шаг удивил многих экспертов. До сих пор ведь в перечень "нежелательных" попадали в основном структуры, имеющие отношение к США. Сотрудничество с Германией воспринималось как относительно безобидное, с точки зрения российских властей. Зачем Москва пошла на обострение с Берлином?

Федор Лукьянов: Меняется общее отношение к любым иностранным организациям, в особенности организациям в сфере, имеющей отношение к политике. Границы будут постепенно исчезать, откуда эта организация. Кстати, использование денег в России тех стран, которые воспринимаются как дружественные (допустим, Китай), тоже под весьма внимательным контролем. Это универсальное явление. Что касается Германии. Действительно, до какого-то момента считалось, что нежелательно трогать эти структуры. Пока отчасти это работает, потому что те организации, которые попали под этот каток, совсем не центральные для российско-германского разговора. Есть главные немецкие операторы в России – это так называемые партийные фонды. Все партии в бундестаге имеют право на государственное финансирование своих фондов. Это очень мощные структуры – и ХДС, и ХСС, и социал-демократы. Сейчас, кстати, любопытно, что появится партийный фонд "Альтернативы для Германии", они получили на это право после второго избрания в бундестаг. Наверняка в России откроется их представительство. Эти структуры пока никто не трогает. И насколько я понимаю, никто не хочет осложнений именно с ними. То есть они довольно плодотворно продолжают работать на российской территории.

Мумин Шакиров: На кого ставит Кремль после выборов? Есть ли у Путина предпочтения? Мы знаем, что от консервативного блока идет Армин Лашет, от социал-демократов – Олаф Шольц.

Федор Лукьянов: Парадоксальным образом и тот, и другой... вроде были соперники, но, во-первых, они оба представляют то правительство, которое уходит, большую коалицию, соответственно, оба несут ответственность за совместную работу в предшествующие годы, причем долгие годы. Во-вторых, в силу уникальной позиции, которую Ангела Меркель заняла в германской политике, – позиции абсолютного тяжеловеса и авторитета, и Лашет, и Шольц вольно или невольно позиционировали себя как наследники Меркель. Хотя Лашет как бы формально наследник, а Шольц вроде как от другой партии. Это означает, что, скорее всего, линия будет преемственна. Какие-то изменения неизбежны, но вряд ли они будут значительными. Тем более что по опросам Меркель-то очень популярна. Поэтому для внешних партнеров, в особенности для Кремля, по-моему, никакой разницы нет. А состав коалиции, который в какой-то степени влияет, и в том, и в другом случае будет включать "зеленых" и либералов. Так что этот фактор универсален и для того, и для другого правительства.

Кто перевернул цены на российский газ?

Мумин Шакиров: Цена на газ в Европе превысила тысячу долларов за тысячу кубометров. Эксперты считают, что цены взлетели по двум причинам. Во-первых, Европе не хватило мощностей от других источников. Во-вторых, не были заключены долгосрочные контракты на поставки газа. Какой выход есть у Европы из сложившейся ситуации? И выиграет ли от взлета цен на газ Россия?

Почему озверели цены на газ?

Мумин Шакиров: С нами на линии – Михаил Крутихин. Михаил, кто перевернул цены на газ – ветряные мельницы, солнечные батареи или "Газпром"?

Михаил Крутихин: При чем здесь ветер? При чем здесь солнце и возобновляемая энергия? Начался период повышения цен, когда в Азии резко взлетел спрос на газ – и взлетели цены. Поток сжиженного природного газа, частично предназначавшийся для Европы, пошел в Азию – на тот рынок, где было выгодно его продавать. Начался рост цен. В это время включился "Газпром", который повел себя совершенно однозначным образом. Один из газпромовцев на прошлой неделе на международной встрече энергетических экспертов онлайновой честно сказал: "Мы проводим "итальянскую забастовку". То есть "мы выполняем все контракты, которые сейчас работают, уже подписаны, но не будем подписывать новых никаких контрактов и новых объемов газа Европе не дадим". И "Газпром" официально объявил, что в течение четвертого квартала и всего следующего года он не будет работать на электронных площадках по торговле газом. То есть спотовые контракты, которые Танкаев упоминал, он заключать не будет. То есть дополнительного газа Европе не даст. Затем он объявил, что отказывается бронировать место для новых объемов газа по территории Украины. Затем "Газпром" объявил, что он прекращает закачку газа в подземные газохранилища в Европе, которыми он владеет или которые он арендует. То есть идет кампания объявлений: "Ребята, вы сейчас замерзнете. Мы вам сейчас устроим кузькину мать – мы вам не дадим тот газ, который нужен". И пошла истеричная кампания. Она очень сильно преувеличена. График заполнения европейских хранилищ примерно в том пятилетнем коридоре, который всегда был. Он ничем критическим Европе, в принципе, не грозит. И когда сейчас раздувают сообщения о том, что все, конец европейской энергетике, экономике, все замерзнет, магазины закроются, будет хана этой Европе, то мы видим, что это делается еще с одной замечательной целью – в этой атмосфере работают спекулянты на финансовом рынке, которые оперируют фьючерсными контрактами на природный газ и прочими деривативами. Они разгоняют дополнительно цену на торговых площадках.

Мумин Шакиров: Не потеряет ли рынок "Газпром" из-за такой позиции? Или эта воспитательная политика Кремля приучит Европу быть шелковой и уступчивой в отношении Москвы?

Михаил Крутихин

Михаил Крутихин: Если бы это была нормальная коммерческая компания, она постаралась бы пихать на этот рынок в период, когда так замечательно взлетели цены, как можно больше газа, чтобы получить прибыль. Вместо этого "Газпром" тормозит с поставками дополнительного газа, отказывается от заключения спотовых контрактов, контрактов на электронных площадках, то есть умышленно придерживает газ. Да еще и объявляет периоды профилактического обслуживания ведущих газопроводов через Беларусь и Польшу, "Северный поток – 1". То есть Европу просто пугает. Это шантаж. "Газпром" очень четко сказал: если Европа хочет, чтобы в России проявили добрую волю и дали дополнительно какие-то объемы газа на зиму, то почему они не проявят добрую волю в отношении проекта "Северный поток – 1"? То есть смысл такой: мы вам не дадим газ, а дадим только в том случае, если вы нарушите свои антимонопольные законы Евросоюза и позволите "Газпрому" выступать монополистом на том маршруте, который он для себя построил. То есть: наплевать на ваши законы, у нас прямой, грубый, наглый шантаж. Вот как поступает "Газпром". Причем поскольку он отказывается от части своей коммерческой выгоды, это наносит прямой ущерб и самой компании, и государственному бюджету. Это все-таки на 50% государственная компания.

Мумин Шакиров: Когда все-таки цены на газ упадут, вернутся в прежнее состояние? После отопительного сезона или во время?

Михаил Крутихин: Цены я не предсказываю. Они очень сильно зависят от спекуляций на финансовом рынке сейчас.

Мумин Шакиров: "Северный поток – 2" спасет ситуацию, если он вступит, или нет? Или это совершенно разные вещи?

Михаил Крутихин: Без "Северного потока – 2" мощности трубопроводов, которые идут из России в Европу, в 1,5 раза больше, чем Европе нужно газа.