Несколько миллионов украинцев покинули за эти недели свои дома. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Марио и Александра: "На чьей стороне были бы сейчас Пушкин, Достоевский, Солженицын?"
Мы беседуем с писателем, переводчиком и журналистом Марио Корти.
Игорь Померанцев: Марио, британские и американские СМИ очень подробно на первых полосах и на телевидении сообщают о войне в Украине. Какое место война занимает в итальянской прессе и на итальянском телевидении?
Марио Корти: Как, наверное, везде первые полосы газет, телевизионные дебаты посвящены почти полностью этой теме. Другое дело, что часто звучат голоса, повторяющие почти дословно российскую пропаганду, голоса против помощи Украине оружием и тому подобное. Однако и первая, и вторая, и третья страницы газет посвящены войне.
Иван Толстой: А в истории бывало нечто подобное? Когда был 1968 год и Прага, когда была Польша и "Солидарность", когда был Афганистан? А если бывало, то под каким это было углом и соусом?
Марио Корти: Я думаю, что с таким размахом и такого масштаба еще не бывало. Кроме того, тогда СМИ, особенно телевидение, были другими, это первая война, за которой мы можем следить ежечасно, телекамеры везде и все показывают больше, чем это было в Афганистане, в Ираке.
В Италии самая большая община украинцев в Европе – 240 тысяч человек
Игорь Померанцев: Марио, в Италии до войны работало много украинских гастарбайтеров, я даже словосочетание в Украине слышал – "итальянские дети". Так называли детей, чьи родители уехали на работу в Италию и присылали детям деньги. Эти гастарбайтеры были заметны, у них была позитивная, негативная, вообще какая-то репутация в Италии?
Марио Корти: Надо сказать, что в Италии самая большая община украинцев в Европе – 240 тысяч человек. Хотя, в основном, итальянцы знают об украинских сиделках, ухаживающих за стариками, у них отличная репутация. Других украинцев, которых тоже очень много, очень мало знают. Есть рабочие на строительстве, специалисты, есть украинцы, которые родились здесь, среди них есть и легкоатлеты. Отношение в основном достаточно хорошее.
Иван Толстой: Марио, вы – известный славист, переводчик, за вашими плечами много десятилетий отношений с русской культурой, с Советским Союзом, с Москвой и Ленинградом. И вот сейчас такой чудовищный кризис, такой "облом" всего. Как смотрите вы на все эти проблемы? Вы ведь историк, вы пишете об итальянцах в России, о русской культуре, о музыке, о врачах, о военных, о связях двух стран. Каково вам на душе от всего этого?
Марио Корти. Итальянские военные на русской службе. Москва, Индрик, 2020
Марио Корти: Откровенно говоря, в разгар этой, прямо скажем, каиновой войны, мне не до культуры. Тем более не до русской культуры. Но если уж надо говорить об этом, то самый большой удар по русской культуре, естественно, нанес сегодня Путин и те, кто его поддерживает. В такие времена скорее обращают на себя внимание аспекты русской культуры, которые мы ранее не замечали ради общего видения, ради общих оценок творчества того или иного деятеля. Ведь культура и добропорядочность – суть разные категории. На чьей стороне был Пушкин во время русско-польской войны 1830–31 годов? Вспомните стихи "Клеветникам России":
Что возмутило вас? Волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Ведь то же самое говорит российская пропаганда нам, что это спор между нами, и призывает Запад не вмешиваться. Но еще тогда, во время этой войны, французы хотели помочь Польше и были такие волнения во всей Европе, такая солидарность.
Помните еще стихи Пушкина об Адаме Мицкевиче:
Он между нами жил
Средь племени ему чужого, злобы
В душе своей к нам не питал, и мы
Его любили. Мирный, благосклонный,
Он посещал беседы наши. С ним
Делились мы и чистыми мечтами
И песнями (он вдохновен был свыше
И свысока взирал на жизнь). Нередко
Он говорил о временах грядущих,
Когда народы, распри позабыв,
В великую семью соединятся.
Мы жадно слушали поэта. Он
Ушел на запад - и благословеньем
Его мы проводили. Но теперь
Наш мирный гость нам стал врагом - и ядом
Стихи свои, в угоду черни буйной,
Он напояет. Издали до нас
Доходит голос злобного поэта,
Знакомый голос!.. боже! освяти
В нем сердце правдою твоей и миром
И возврати ему . . . . . . . . . .
Тот же самый вопрос: на чьей стороне был бы сегодня Достоевский, который в своей публицистике сплошь и рядом восхвалял превосходство русского человека и русского народа над всеми остальными? Нас всех, иностранцев, часто называл не иначе как "французиками", "немчурой", а украинец – малоросс, вечно держит камень за паузой.
На чьей стороне был бы сегодня Солженицын, отношение которого к украинскому вопросу вольно или невольно стало идеологической базой, оправданием того, что сегодня творят нынешние захватчики? Вот какие мысли у меня в данное время в голове.
Боюсь, что тут есть некий вялотекущий расизм
Игорь Померанцев: Марио, до недавнего времени беженцы, в особенности из Северной Африки и Ближнего Востока, были проблемой для Италии. А какие чувства вызывает в итальянском обществе нынешняя волна украинских беженцев?
Марио Корти: Боюсь, что тут есть некий вялотекущий расизм, к африканцам отношение было у многих не совсем положительное, не очень их терпели. Кстати сказать, наплыв африканцев на юге продолжается, но об этом уже не пишут. Сейчас у нас, помимо 240 тысяч украинцев, которые здесь живут, добавилось еще 80 тысяч беженцев. Их принимают неплохо, даже хорошо, по крайней мере государство выделяет на каждого из них 30 евро в день, дети принимаются в школы немедленно, они имеют право на работу, чего не имеют другие эмигранты, по крайней мере не сразу. Украинец-беженец приезжает в Италию и может себе искать работу. Им дают временное право на жительство, так что пока отношение к ним довольно хорошее с точки зрения и населения в том числе, несмотря на то что довольно многие не любят эту войну и против того, что Италия отправляет туда оружие. Многие хотели бы, чтобы украинцы прямо сдались, чтобы мир наконец наступил.
Смотри также Какого цвета война? Киевский керамист – о переживании горяИван Толстой: Марио, вы на своем жизненном опыте знаете, что Советский Союз никогда не был монолитным, и вы же объясняли своим соотечественникам, какие бывают в Советском Союзе люди, какие группы людей, пусть и немногочисленные. А вот сегодня итальянский читатель, зритель знает, что российское общество сегодня не монолитно?
Марио Корти. Сальери и Моцарт. Петербург, Композитор, 2005. Обложка
Марио Корти: Знают, потому что пресса и телевидение сообщали в начале войны об антивоенных демонстрациях, мы все знаем о том, что несколько олигархов сбежали на Запад, у нас все-таки еще есть русские эмигранты, так что об этом известно.
Игорь Померанцев: Марио, а у итальянского правительства есть ясная, внятная политика по отношению к войне в Украине?
Марио Корти: Итальянское правительство занимает очень четкую позицию, что удивительно. У нас сейчас правительство возглавляет Марио Драги, человек очень достойный, давно такого у нас не было, правительство отправляет оружие, в том числе тяжелые вооружения, выступает за ужесточение санкций и даже давит на Германию, чтобы позиция Германии была тоже более жесткой. Такую позицию занимают Италия в ЕС, и можно без преувеличения сказать, что позиция гораздо жестче немецкой. Президент республики Серджио Маттарелла и тот же Драги однозначно выступают с осуждением России и Путина. Другое дело, что есть оппозиция и в парламенте, и в обществе, и в прессе, есть большое давление со стороны российской пропаганды, но пока правительство держится.
Иван Толстой: Сейчас, Марио, много разговоров об отмене, о запрете русской культуры, о проклятии ее. Вот на этом фоне каково, с вашей точки зрения, будущее (конечно, можно говорить только о ближайшем будущем) славистики, переводов с русского на итальянский? Мыслимо ли сегодня, что придет некто или пришлет файл по почте с новым переводом чего-то русского в издательство? Как, с вашей токи зрения, отреагирует издательство на это, если речь идет о каких-то современных текстах, не о еще одном переводе Пушкина?
Марио Корти. Дрейф. Первое издание. Москва, Вагриус. 2002
Марио Корти: Я не думаю, чтобы в издательстве был бы такой эпизод, но был эпизод в одном из университетов Милана, когда ректор решил отменить курс о Достоевском. Был большой скандал, он это решение изменил, но профессор, который должен был этот курс вести, сам уже отказался. Мы возвращаемся к тому, о чем я говорил: нельзя отделить народ, культуру, интеллигенцию от правителей, от государства. Так не работает. Государство и есть совокупность народа, включающая в себя и деятелей культуры, и правителей. Естественно, отношение к тому, что творит правительство, будет неизбежно и на культуру распространяться. Я вспомнил, что отменили спектакль "Лебединое озеро", правда, артисты были украинцами и, кажется, это они не хотели играть. Но то, что происходит сейчас, будет распространяться на культуру до тех пор, пока русский народ не возьмет в свои руки судьбу своей страны, чего до сих пор не произошло. Израильтяне несколько десятилетий жили без Вагнера. И ничего, будем жить без "Лебединого озера". Пройдет война, и мы спокойно снова поговорим о русской культуре.
Игорь Померанцев: Марио, в Украине хорошо знают и помнят, что Гоголь очень любил Италию, здесь он прожил десять лет, написал тут "Мертвые души". Еще помнят, что композиторы Максим Березовский и Дмитро Бортнянский хотя бы отчасти – итальянские композиторы, они учились, работали и сочиняли музыку в Италии. Вот эти имена – Гоголь, Березовский, Бортнянский что- то говорят итальянцам?
Марио Корти: Боюсь, что фамилии Березовский и Бортнянский итальянцам ничего не говорят. Интересно, что и Максим Березовский, и Дмитрий Бортнянский были из Глухова, в Глухове существовала в начале 18-го века музыкальная хоровая школа, певчие из этой школы пополняли придворную капеллу в Санкт-Петербурге. Как Березовский, так и Бортнянский учились в Италии, хотя в Италии об этом никто не знает, может быть, есть два-три специалиста. Еще за год до Моцарта Максим Березовский стал членом Болонской филармонической академии. Я о них пространно говорил в моем цикле передач на Радио Свобода "Неаполь в Петербурге".
Гоголя в Италии очень хорошо знают образованные люди
В России и Украине в основном они не очень известны, известны лишь как авторы духовной, церковной музыки. Гоголь – это другой разговор, для Гоголя Италия была "родиной моей души", как он писал. Он неплохо сам писал по-итальянски, говорил, что о России может писать только в Риме, и действительно, в Риме написал "Мертвые души". В Риме он дружил с римским поэтом Джузеппе Джоакино Белли, автором стихов на римском наречии, что говорит о том, что Гоголь прекрасно понимал народную речь римского населения. И Березовский, и Бортнянский, и Гоголь дали бы повод пространно говорить о важном вкладе украинцев в русскую культуру. Гоголя в Италии очень хорошо знают образованные люди. Туристы и римляне могут видеть плакат, который стоит на улице Систина в доме, где он жил. Все знают, что он часто сидел на виа Кондотти в кафе "Греко", там собирались писатели со всей Европы. Так что в Риме и в основной Италии о Гоголе достаточно хорошо знают, но больше всего знают его "Мертвые души", "Тараса Бульбу", "Петербургские рассказы". Это знают больше, чем то, что он жил и любил Италию.
Иван Толстой: Марио, хочу пожелать и вам, и всем, кто нас слышит, скорейшего мира, примирения, если такое вообще возможно на протяжении нашей жизни, нашего поколения, и хочу вас уверить, что мыслящая и совестливая Россия ждет вас у себя, вашего возращения и вашего прощения.
Игорь Померанцев: А я желаю победы Украине.
Продолжим итальянскую тему. Наша следующая собеседница – Александра Петрова, писатель и поэт, живущая в Риме.
Игорь Померанцев: Александра, Рим – многомиллионный город, в нем живет много беженцев, десятки тысяч. Вот эти новые украинские беженцы бросаются в глаза?
Смотри также "Живопись прямого действия"Александра Петрова: Нет, в Риме они не бросаются в глаза, но я знаю, что они бросаются в глаза в маленьких городках под Римом. Моя подруга – русская, но замужем за украинцем, поэтому считает себя украинкой. Она ждет своего мужа, он ушел на войну, с тех пор она его не видела, но они разговаривают практически каждый день. Она очень включилась в помощь беженцам, в ее городке несколько гостиниц, в том числе устроенные церковью, там живут в основном мамы с детьми – и с совсем маленькими, и с подростками. Буквально третьего дня она устроила встречу украинским беженцам, которые живут в ее городке, и мамам с детьми, которых расселили в Риме, причем в разных местах. А Рим огромный город, поэтому видеть их очень сложно. И есть одна школа недалеко от замка Святого Ангела, куда дети, несмотря на то что они живут сейчас в периферийных районах, ходят в школу. С ними занимаются итальянским учительницы, которые знают украинский язык.
Моя подруга пригласила всех их к себе в городок. И вот они шли по улице, люди не знали, что моя приятельница понимает по-итальянски, и они говорили все время о них, даже некоторые плакали и говорили: Господи, какое счастье, что эти дети сейчас здесь, у нас! Было такое спонтанное желание всем помочь. Вот это я вижу. Все очень много делают и получают письма из Украины с тем, что их посылки пришли. Причем это не просто посылки, а несколько машин, где собраны медикаменты, Ассоциация фармацевтов в этом участвует и много других.
Александра Петрова
Игорь Померанцев: Вы уже четверть века живете в Италии. Эмигранты, беженцы, перемещенные лица кочуют по вашим книгам. Что это за персонажи, насколько они автобиографичны?
Александра Петрова: Еще до романа "Аппендикс", который начинается эпиграфом "Всем, исчезнувшим в водах Средиземного моря и в водах Забвения, посвящается...", почти все мои стихи были связаны с темой эмиграции. Она возникла еще до того, как я куда-либо переехала. Я уехала в 1993 году, сначала в Израиль, шесть лет жила в Иерусалиме, а в 1998 году я перебралась в Рим, и эта тема была во мне всегда. Естественно, она усилилась, получила вещественность с того момента, как я переехала в Рим. Рим вообще всегда был городом иностранцев, с самого начала здесь было больше иностранцев, чем неиностранцев, Рим всегда был открытым городом в том смысле, что он всегда принимал всех.
Александра Петрова. Аппендикс. Роман. Обложка
В "Аппендиксе" восемь главных персонажей и очень много второстепенных. Из этих восьми персонажей один – румын, две русские, двое бразильцев и итальянцы, которые тоже в каком-то смысле эмигранты. У всех персонажей есть побочные линии, которые ведут в разные стороны беженства. С самого начала я видела здесь беженцев из Эфиопии. Понятно, что с Эфиопией, с Эритреей, с Сомали у Италии особые отношения. Много беженцев приезжают оттуда, там тоже военный конфликт. Сирийских беженцев здесь очень много. Роман устроен так, что есть главки, связанные с детством повествовательницы и одной из героинь романа, она говорит от первого лица, и также главки, посвященные детству других главных персонажей. Один из персонажей – из Румынии, он встречается с эмигрантом, который совершает этот страшный переезд, плывет по Средиземному морю, которое, на самом деле, – настоящая могила, там огромное количество погибших. Он, собственно, является свидетелем всего этого и чудом выживает.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.