Сегодня мы все украинцы

Адам Михник, польский интеллектуал, историк, диссидент, политзаключенный, общественный деятель, главный редактор “Газеты Выборчей” в Польше. Называет себя “антисоветским русофилом”. Дружил с эмигрантами советских времён и правозащитниками, был собеседником Иосифа Бродского и Сергея Ковалёва. Активный противник российского вторжения в Украину, поддерживает политическое сопротивление в России. Выступление Адама Михника перед российскими и украинскими журналистами и слушателями в Риге, в медиахабе для политэмигрантов, сохранены их вопросы.

Чёрная карта истории

– Кто может разговаривать с Владимиром Путиным сейчас, через год после вторжения в Украину?

– В своё время я находился в Польше между всеми, кто говорил, что есть возможность диалога и компромисса. Но с Путиным уже нет ни диалога, ни компромисса, его надо просто уничтожить. Пока он у власти – это будет трагедия для Украины и несчастье для всего мира. Это проклятье России. Проклятье России в том, что он сделал.

– Всё же есть какая-то фигура, которая могла бы с ним вести переговоры?

– Это парадокс. В истории России был такой фон Пален, граф, он был из балтийских немцев. В Германии был Штауффенберг. Очевидно, что для всех этих российских генералов, олигархов, то, что творит Путин, – это несчастье.

Они воровали много лет, у них были дачи, виллы в Альпах, в Лондоне. А теперь что? Я видел встречу Путина с его компанией, где он с Нарышкиным. Они все поражены страхом. Я думаю, что это уже каприз тирана, они все его боятся. Никто не скажет: "Что ты делаешь?".

– Вам случалось встречаться с Путиным?

– Я был у него в Кремле в первый год, когда он был президентом. И мне стыдно: мои впечатления были хорошие. Говорит уже без всего этого советского, без марксизма-ленинизма, без алкоголя. Ну, те, с которыми я разговаривал, они тоже были без алкоголя. И Горбачев, и Яковлев, и Шеварднадзе были без алкоголя. А Ельцин... Ельцин – это очень интересная фигура. Он был похож на нашего Валенсу. Конечно, есть разница. Валенса пришел с судоверфи, а Ельцин – из Екатеринбурга, из партийного аппарата. Но по психологии, по-моему, Ельцин был настоящий русский человек. Он мог сказать: "Русские, православные, идите со мной!" Это не тип Путина, абсолютно. Путин холодный, циничный. Но первое впечатление было другое: не то, что он циничный, а что конкретный, говорит на человеческом языке.

Потом я получил приглашение на Валдайский форум, как "полезный идиот". Ходорковский уже сидел в тюрьме. И кто-то в Москве мне сказал: "Если хочешь сделать что-то хорошее для России, надо поддерживать Ходорковского". На встрече были только иностранцы, русских не допустили. И я задал страшный вопрос: "Владимир Владимирович, ваш начальник… (потому что он был премьер-министром, а президентом был Медведев)". – "Какой начальник?" – "...сказал, что в России царствуют правовая анархия". Я хотел сказать: что будет с Ходорковским, потому что для нас всех это пример правовой анархии? Он покраснел и говорит: "У него руки в крови, за это его судили. Неважно!"
Еще раз я видел Путина в Варшаве, когда он был с официальным визитом, президент Квасьневский дал прием. Там не было скандала. А в Сочи была открытая ненависть к Ходорковскому. Он его лично ненавидел, просто лично.

И я не думал, что это будет такое несчастье для России. До последней минуты я не верил, что он будет бомбить Киев. Там шизофрения интересная. С одной стороны, он верит, что нет украинского народа, его не существует, есть русские, великороссы, а они малороссы. С другой стороны, если это твои братья: зачем бомбить, стрелять, пытки, изнасилования? А теперь это уже геноцид просто.

Владимир Путин

– До начала войны в Польше большой ли процент симпатизировал Путину как сильному лидеру?

– Меньшинство. Возможно, не потому, что мы, поляки, такие умные. У нас есть антироссийский нарратив. Есть меньшинство, как я, “антисоветские русофилы”. А большинство помнят и большевиков, и XIX столетие (польские восстания за независимость. – РС): Мицкевич, Словацкий, Костюшко. Но наши отношения исторические с Украиной – тоже не сахар. Не только Волынь, но и то, что было до Волыни.

В Польше украинец не чувствовал себя комфортно, это был гражданин второй категории. И в этом смысле я был удивлен, что всё наше национальное мнение оказалось на стороне Украины, не только на словах, но и в конкретных поступках. Я не знаю никого, кто бы не участвовал в поддержке беженцев с Украины, не только в больших городах, но и в маленьких.

– Вы до войны часто приезжали в Россию?

– Да, конечно. Последний раз три года назад, в Екатеринбург.

– Вы видели, как меняется страна?

– Знаете, я одно читал, другое слышал, в процессе думал. Помню, когда я был в Петербурге в последний раз, зашел в книжный магазин недалеко от Фонтанки: фантастика, диссидентский.

И там мне сказал российский коллега, что Россия – это уже авторитарная страна, которая проходит эволюцию к тоталитарной стране. Я думал, что он преувеличивает, но он был прав. И не только он, но и мои московские друзья, Сергей Адамович Ковалев: "Адам, ты наивен! Это подполковник КГБ, даже не полковник, подполковник". Я думал, что он преувеличивает. "Сергей, да, он был, но потом был в других местах, он сотрудничал с Собчаком". Но Сергей был прав.

Мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак и Кристина Враницкая, супруга канцлера Австрии. Виктор Золотов и Владимир Путин.

– Корректно ли описывать российско-украинский конфликт в рамках, скажем так, столкновения цивилизаций? Или в рамках концепции столкновения демократий и автократий на глобальном уровне?

– Я согласен с письмом Александра Подрабинека к президенту Зеленскому: это не война украинского народа с русским, это война путинской автократии с демократическими силами в Украине. В полемике со стереотипом русофобии (я говорил это в Польше много раз) мы напечатали это письмо Подрабинека, теперь мы будем печатать эссе Володи Кара-Мурзы, он сидит в тюрьме. Стереотип, что Россия всю свою историю была ужасной – от монгольского ига, Ивана Грозного – по-моему, это неверно. Все страны имеют “чёрные карты” в истории. Мы, поляки, тоже. И то, что сделал Путин, – это очень чёрная карта в российской истории.

Но опыт моей жизни не дает права на пессимизм. Я уже все видел, сидел много раз в тюрьме, все думали, что всё пропало. Но теперь я вижу в Варшаве улицу Комитета защиты рабочих, в Москве – памятник Сахарову. Да, пока он еще есть. Кто бы думал, что мы будем разговаривать в независимой Латвии, что будет независимая Эстония, Литва? Даже крайние оптимисты не мечтали. И в этом смысле я думаю, что Путин уже для себя подписал решение, что он будет... если будет иметь счастье, это будет дача, как у Бабрака Кармаля или, возможно, у Януковича. Но если нет, это будет Нюрнберг для него – за то, что военные сделали в Украине, в Буче, Ирпене, и так далее.

Ирпень, апрель 2023

– Что бы вы сказали русским эмигрантам, которые в своих высказываниях позволяют себе ненависть к своей стране и к согражданам?

– Я бы сказал, что ненависть – это фальшивое оружие. Можно ненавидеть то, что человек сделал, но не человека. Я бы сказал о том, что существует в Польше. В Польше была великая революция Солидарности, забастовка в Гданьске. Весь мир смотрел.

Потом было немного свободы. Потом военное положение. И мы все пошли в тюрьмы, все. И Ярузельский был показан как Гитлер, как Пиночет: темные очки... Я не думал, что будет возможность с ним ещё разговаривать. Но сегодня я думаю, что есть такая версия: если бы он не сделал военного положения, вошли бы советские войска.

— Как в Чехословакии?

– И Чехословакия, и Афганистан, и Венгрия, 56-й год. Я задал такой вопрос трем членам советского политбюро: Горбачеву, Яковлеву, Шеварднадзе. Все отвечали неоднозначно. Но я повторил: "Но что, если бы Польша сказала, что "мы независимые, мы уже не хотим советских войск"?" – "Так мы бы вошли”. Я думаю, что Путин – это не Ярузельский, у него нет смысла и ответственности за страну, за свой народ, только за свою власть. Он может отправить на войну еще миллион, чтобы они погибли.

Я бы сказал так: эмигрантам надо делать такие вещи, которые не могут делать люди в России из-за страха, бессилия. Если есть семьи заключенных, надо организовать им помощь, даже если это будет небольшая помощь. Скажем, обмен пленными на 100 человек: что-то уже есть. Во-первых, есть мысль, что мы не самые главные, кто там думает про нас. Во-вторых, однозначно я бы говорил, что Украина права, стопроцентно. Будут еще внутриукраинские вопросы, но это будет после войны, когда Россия проиграет. А сегодня мы все – украинцы. Надо, чтобы не исчезало мышление про историю, про литературу, про политику. Солженицын критиковал, что русские писатели в эмиграции не писали про ГУЛАГ. Но то, что в российской литературе был и Набоков, и Бунин, и Цветаева, и другие, благодаря этому российская культура – это не только соцреализм, Шолохов и Фадеев. Возьмите “Жизнь и судьбу” Гроссмана.

После войны, я уверен, будет диалог, как в Польше между диаспорой и поляками внутри страны. Я уверен, что в России есть потенциал свободолюбия, но и имперская психология тоже. Мой любимый поэт Иосиф Бродский написал страшное стихотворение про Украину, но не напечатал. Один раз читал. Мне рассказал эту историю Томас Венцлова, он дружил с Бродским, и он сказал: "Иосиф, не печатай, это будет великая твоя ошибка". У российских поэтов, как вы знаете, было по-разному. Александр Сергеевич Пушкин про поляков писал "Клеветникам России":
"...Еще ли росс
Больной, расслабленный колосс?
Еще ли северная слава
Пустая притча, лживый сон?
Скажите: скоро ль нам Варшава
Предпишет гордый свой закон?"

Пушкин и Мицкевич, советская марка

– Вы сказали: "когда Россия проиграет войну". Если поговорить с людьми, оставшимися в России, там другие настроения. Многие считают: “Россия не может проиграть, будет бороться до последнего, она объединится, чтобы только не проиграть. Это сплотит население, кто не собирались воевать, пойдут”.

– То же самое говорил Геббельс, когда Гитлер уже проигрывал войну: "Это невозможно! Мы не можем проиграть". После Сталинграда было по-другому в Германии.

– России сейчас нужен свой Сталинград?

– Так и будет. Будет, как сказал Владимир Ильич, “голосование ногами”: с фронта солдаты будут уходить. Какой интерес имеет русский из Иркутска, чтобы умирать за каприз Путина, что он Луганска захотел? Это абсурд.

– Но там звучит по-другому: это не каприз Путина, это “спасение народа Украины от нацистов”.

– Еще немножко такого "спасения" – и будет полный развал страны.

– Сейчас обсуждается, что будет “после Путина”. Россия останется империей, или империи лучше развалиться?

– По-моему, это конец империи. Когда в 14-м году он сказал "Крым наш", в Польше были дебаты, я сказал: "Украина для Путина будет тем, чем был Афганистан для Брежнева". Афганистан для Брежнева – это первый шаг конца Советского Союза. То же самое, я думаю, будет теперь. Украина убьет имперскую Россию. По-моему, уже убила.

Ничего похожего никогда не было. Весь мир пошел за Украиной против путинской России. Где смысл политический? Я не говорю про гуманитарный, про человечество. Путин не понимает, чем является человечество теперь. Я смотрю на Польшу, вижу такую перемену... Я боялся, что путинская пропаганда, антиукраинская, про Волынь, что-то ещё, будет работать. Абсолютно нет. Конечно, есть какие-то маргиналы, но никто их не слушает. И в Украине переменилось отношение к полякам и к Польше.

Центр для украинских беженцев в Варшаве, июль 2022

– У меня родственники – поляки, которые переехали в начале ХХ века на Донбасс, в Луганск. Я из Луганска, у меня корни польские. Но я читала книгу Витольда Шабловского “Пулемёты и вишни” в украинском варианте. Он описывает по состоянию 2015-2016 годов, как поляки-пенсионеры, если за ними ухаживают украинки, бывает, им пакостят, мстят за свое детство на Волыни, за Волынскую резню. Они помнить это не могут, это миф. Автор берет интервью у той и другой стороны и понимает, что это фиктивно сконструированная сказка. Но мне нравится, что эта книга в Украине есть. И в этом как бы суперсила Украины: мы можем говорить обо всем.

– И очень страшный фильм “Волынь” сделан, антиукраинский, мне он очень не нравится. Но пришла война – конец этому. Есть парадокс, что наше правительство во внешней политике поддерживает Украину, и они на новое сотрудничество идут с Германией (теперь, когда идёт война на востоке Европы). В Польше существует сильный антинемецкий комплекс, как результат Второй мировой войны и потом советской политики. Стыдно говорить, но наши – как хорошие ученики Путина, лозунг "Польша, вставай с колен!". Но у нас демократия. С одной стороны, мы не можем убрать правительство, потому что они поддерживают Украину, с другой стороны, мы не должны молчать, когда они уничтожают в Польше демократию, гражданское общество.

– Путин – человек из КГБ. А почему так произошло в Польше?

– Путин – и Орбан в Будапеште. Орбан то же самое. Соединенные Штаты: демократия, институты: и выбрали Трампа. Вторые выборы Трамп проиграл, но получил больше голосов, чем раньше. Драматично в Соединенных Штатах. В Польше тоже. А теперь посмотрите на Израиль, посмотрите на Италию: коалиция Мелони – Сальвини – Берлускони.

Я думаю, что реальные мотивы – это католический консерватизм. Например, Путин говорит то же самое, что и Качиньский, на тему ЛГБТ. В деревне в Польше люди не понимают, что что-то случилось в мире с ЛГБТ. Это сложная реакция на мир, где все меняется. Есть такой американский поляк, специалист по переходным периодам (transition) Адам Пшеворский. Он получил вопрос: почему в Польше случилось то, что случилось? Он сказал: "Не знаю. Не было экономического кризиса, не было дестабилизации социальной. Есть одно: люди голосовали за перемены". А оппозиция, как и в России, – часто интеллектуалы: писатели, экономисты, юристы. А Дуда, наш президент, человек из деревни. Он “такой, как я”, не профессор. Такой дефицит достоинства. Возьмите Украину, как Янукович выиграл демократические выборы после "оранжевой революции”. В Великобритании выиграл Brexit.

Ярузельский и Горбачёв, 1996

– Вы упомянули Ярузельского, военное положение 81-го года. Вполне вероятно, что Путин может объявить военное положение. Как вести себя внутри России в этом случае?

– Вопрос на 100 миллионов долларов. Нет одного ответа. Я себе дал такой ответ, что я не хочу жить там, где я в любой день буду жить со своим страхом. Но я не могу никому другому сказать: "Ты должен выбирать, как я". Это мой выбор.

Сложно сказать, как надо было жить в Третьем рейхе во время Гитлера. Аденауэр пошел на пенсию и розами в своем Кёльне занимался. Томас Манн был в эмиграции. Марлен Дитрих тоже. Были те, кто пошли на организованное сопротивление, как Вилли Брандт. Но многие из тех, кто ненавидел Гитлера, вели себя тихо. Немецкий языковед Виктор Клемперер написал гениальную книгу "Язык Третьего рейха".
Одно для меня ясно: никто не может поддерживать такую власть. Если ты поддерживаешь, ты будешь отвечать за это. Я смотрю с великим уважением на моих московских друзей, на Навального, на Володю Кара-Мурзу.

Владимир Кара-Мурза и его адвокат Вадим Прохоров

– Как сегодня в польском обществе воспринимается фигура Ярузельского?

– Амбивалентно, неоднозначно. Когда я с ним познакомился лично, это оказался интересный человек. В Москве дважды я организовал ему встречу с русскими. Первый раз это был Михаил Гефтер. Второй раз это была Людмила Алексеева. Было очень интересно: такая великая дама диссидентского движения – и генерал. Но мы ему не доверяли. Я тоже ему не доверял.

– Бразаускас в Литве был коммунистическим секретарем, а потом президентом. И многие литовцы говорили, что "нам повезло, потому что он вырос в России". Он понимал психологию русских и российской власти.

– Согласен. Помню, когда я был в Киеве на первом съезде Руха, кто-то сказал: "Мы ждали нашего Бразаускаса, а получили такую линию – от Владимира Великого до Владимира Щербицкого". Но Бразаускас был литовский патриот, абсолютно.

– Есть ли сейчас в Польше среди простых граждан ощущение усталости от войны в Украине?

– В моем круге – нет. Но это дневник крайне, скажем, проукраинский. Варшава абсолютно проукраинская. В малых городах другое: интернет, тролли. Ну, этот бред: бандеровцы, нацисты в Украине.

– А какой здесь путь? Быстрее вооружить Украину?

– В Польше все абсолютно за это, все, кто за Украину. Через год войны для всех стало очевидно, что Путин не хочет мира, не хочет компромисса, он хочет уничтожить Украину. Один метод, чтобы это заблокировать, – оружие.

– А почему долго бюрократия работает: "Мы отдадим 11 танков..." в Германии?

– Вся традиция Германии после нацизма – пацифистская. "Никогда больше" – так говорят все антинацисты. Конечно, это сложно. В конце концов, они дают, или дают через других. Немцы произвели полную реконструкцию своей Ostpolitik. Важно, что фактически уничтожен Nord Stream, сущность политики Путина.

Варшава 2019, государственный юбилей "Солидарности"

– Когда вы были в заключении, вы испытывали страх? Что вам позволяло продолжать работу?

– Только одно: уже никто завтра не придет меня арестовывать. Я знаю теперь, где я живу. Я много писал. Я понял, что я графоман. Писал статьи для подпольной прессы, для эмигрантской прессы, западной прессы.

– Как вы их передавали?

– Ну, были секреты. Мы были конспираторами. У нас, поляков, есть такая традиция. Теперь я получаю письма и от Навального, и от Кара-Мурзы, мы это напечатали в газете, чтобы они чувствовали, что они не одни. Конечно, мы много печатаем украинцев.

– Вы говорили, что каждый день выбираете: или жить страхом, или без страха, и что на жизнь смотрите позитивно. Что вам давало эту уверенность, когда вы были молодым человеком?

– Это была такая мегаломания. Есть польская песня: "Говорила мне мама, чтобы я не боялся хама, потому что хам – это хам, чтобы он боялся сам".

Это огромный риск – такая мегаломания, можно было и сойти с ума. Но я знал одно: вся великая литература на моей стороне. Я читал Пушкина (не “Клеветникам России”), я читал дневник Шевченко, я читал Фолкнера, Хемингуэя, Мицкевича. Все они были на моей стороне. С одной стороны – все они, с другой стороны – кто? Брежнев и охранники.

– Что вам в тюрьму писали?

– "Держись, солдат!", "Ты прав", "Победа будет за нами", "Наше дело правое". Ну, что пишут зэку? Так и надо писать. Я писал так и Навальному, и Володе Кара-Мурзе. А во времена Януковича в тюрьме в Украине сидел Юрий Луценко. И он в тюрьме читал мою книгу по-украински. Я ему написал открытое письмо в газете, он мне ответил. Надо поддерживать зэков, потому что сегодня зэки – это не зэки, а заложники. В Беларуси сидит Анджей Почобут, поляк, сотрудник нашей газеты. Надо организовывать митинги, чтобы он знал, что он не один.

Я был уверен, что в Польше будут перемены. Я не думал, что будет такой шанс, что мы будем в этом участвовать. Я думал, что наша деятельность приготовит контекст для новой политики власти. Но то, что будет "круглый стол" и мы будем партнерами, я не думал.

– А как вы уговорили людей вас поддерживать?

– Это был 64-й год. Мы были школьниками, ну, как молодой Ленин, в университете (смеётся). Мне было 16 лет. Мы в школе подготовили такой клуб людей, которые ищут противоречия с властью ("Клуб искателей противоречий" - РС). А потом пленум ЦК Компартии, Гомулка сказал, что "есть такой клуб, мы не знаем, что там происходит, но надо это уничтожить". Борьба с детьми. Так началась наша оппозиционная работа. А потом уже университет. Такое же прекрасно описал в своей книге Буковский "И возвращается ветер…". Это знаменитая книга, первоклассная. Я познакомился с ним в Париже в 77-м году, когда его выбросили из России. "Поменяли Корвалана на Володьку-хулигана. Где найти такую б..дь, чтобы Леньку поменять?". У него был политический инстинкт и политический талант. А потом он не смог принять, что Горбачев – это Горбачев, а не второй Сталин. И это сломало много людей из эмиграции. Это несчастье многих диссидентов: “все произошло не так, как мы думали и планировали”. А кто умный был? Людмила Алексеева, умнее всех. И Ковалев, он абсолютно всё понимал.

Сергей Ковалёв, январь 2005

– Польская послевоенная эмиграция придумала новую Польшу, имеется в виду политическая составляющая, журнал "Культура" и его роль в становлении Польши после 1989 года. Ежи Гедройц фактически придумал Польшу. Журнал "Культура", который он делал, сформулировал политику, на которой должна была строиться Польша после коммунизма. В русской эмиграции нет ничего подобного. Как нам на этот путь встать, вопрос.

– Гедройц был в своё время в меньшинстве. Он сказал, что “соседи по Польше” – это не Россия, это Литва, Белоруссия и Украина. И надо сказать откровенно, что Вильнюс будет у литовцев, Гродно будет у белорусов, а Львов будет у украинцев. Он был прав, но это был скандал. Сила “Политики” и "Культуры" Гедройца – это не только политическая публицистика, это культура. Они издавали украинцев, они издали антологию “Расстрелянное возрождение”, это антология украинских писателей, расстрелянных и уничтоженных Сталиным. Они печатали Чеслава Милоша, Гомбровича, их голос имел силу. Без "Культуры" сила этих высказываний не была бы такой, это не было письмо для масс, это было письмо для элиты, интеллектуалов.

Проблема российской политики номер один – будущая деимпериализация России. Пока в России будет царствовать имперское мышление, ничего хорошего не будет. Но были и те, которые это понимали. Например, Андрей Сахаров и Юрий Афанасьев.

– Сахаров и Афанасьев действовали в условиях гаснущего Советского Союза. Россия – не Советский Союз. Путин спекулирует на теме Советского Союза, но в риторике сегодня Россия гораздо более имперская, чем был Союз. Откровенный русский империализм. В Союзе этого не было.

– Это правда. Имперская Россия не будет демократической.

– Вы верите в то, что Россия может стать демократической?

– Да, верю. Я не знаю, когда это будет, но я верю. Кто предвидел перестройку? Никто не предвидел. Я помню период, когда я вышел из тюрьмы. Был в Польше такой Клуб международной книги и международной прессы, и там многие российские газеты. Никто их не читал, все читали Trybuna Ludu. Но вот 87–88-й годы: "Огонек", "Московские новости", даже "Литгазета", "Учительская правда". Это была фантастика. В Польше никто не понимал, что происходит, но все увидели, какой великий потенциал существует в России, интеллектуальный и политический. Мы можем долго говорить, почему потом пошло не так. Я уверен, что у России есть демократический шанс, но не для империалистической. Имперская Россия и демократия – это противоречие, этого не будет.

И в Польше это было бы невозможно, если бы наш политический мейнстрим не сказал: Вильно – литовцам, Гродно – белорусам, Львов – украинцам. Это уже не наше. Что теперь? Не надо менять границы, надо открываться. И теперь у нас граница с Литвой гениальная: нет границы просто. Переезжаем на велосипеде, на машине, на чем хочешь. И я верю, что такая же граница будет с Украиной после войны. Мой отец из Львова. Я приезжаю во Львов, там у меня много друзей – писателей, историков. Смотрю на дом, где он жил. На кладбище есть люди из моей семьи. Если я хочу приехать и положить там цветы – без проблем.
В эпоху коммунизма я был, как Александр Пушкин, невыездной. Я не мог поехать в Париж. Только 76-й год, потом 97-й, и там я всех увидел: и поляков, Гедройца, и украинцев, Бориса Левицкого, Богдана Осадчука. Русских эмигрантов: Синявский, Виктор Некрасов. Буковский, Наташа Горбаневская, Галич. Чешских политэмигрантов увидел.

Наталья Горбаневская

– Чтобы избавиться от имперского духа, что Россия должна сделать?

– Наверное, децентрализация. Будет так, как захотят жители. В России все возможно. Я помню протесты в Хабаровске.

– Фургалу дали 23 года, несмотря на протесты, которые два года длились. Сотни уголовных дел за перепосты, за "лайки", за точки вместо "Миру мир", "Нет войне", гигантские штрафы: 30 тысяч рублей, 60 тысяч, зарплата в провинции меньше. Кого-то отправляют в тюрьму. Людям надо выжить, пережить этот момент. Обычные люди, которые не строили политических карьер, попадают в тюрьму. Женщины молодые, у которых дети.

– Все зависит от человека. Я бы хотел, чтобы бескомпромиссные люди, скажем, как Навальный, как Кара-Мурза, были толерантны для других. Одно условие: не поддерживать режим и не делать ничего против других людей. Это без компромиссов. Но если есть страх – больная мама, жена, ребенок, как же я могу сказать: "Тебе надо жить так, а не по-другому"? Нет, я не имею такого права. И никто из моих друзей – Яцек Куронь, Модзалевский, не сказал бы.

– Что будет в этом году, как вы думаете?

– Я историк по профессии, а не пророк. Не знаю, что будет.

– Какие ваши задачи на будущее?

– Я знаю только одно: что мне надо вести себя честно, надо поддерживать Украину, поддерживать Россию без Путина, Россию против Путина. А что делать в Польше? Выступать против коалиции Качиньского. Они по менталитету путинисты. Но Польша не Россия. А Россия не Китай и не Северная Корея. Но это не самый шикарный комплимент в адрес России.

Адам Михник и Александр Даниэль в Обществе "Мемориал"

Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.