Сергей Лебедев: "Путин сохранил и приумножил сталинское наследство"

Сегодня специальный гость Радио Свобода – писатель Сергей Лебедев, автор романов "Предел забвения", "Год кометы", "Люди августа", "Гусь Фриц", "Дебютант" и только что вышедшего в издательстве "Корпус" сборника рассказов "Титан".

Сергей Медведев: Эти дни наполнены историческими воспоминаниями. Только что была дата – 70 лет со дня смерти Сталина. Эта фигура по-прежнему тенью нависает над российской повседневностью. Все чаще приходится говорить о ресталинизации, о воскресении Сталина и в качестве фигуры, и в качестве некоего образа действий и мышления. Сравнение Путина со Сталиным мне очень не нравится, по-моему, Путин – это совсем не Сталин. Сталин, при всей чудовищности и апокалиптичности этой фигуры, все же был государственник. У Путина нет такого масштаба, он озабочен не государством, а собственной властью.

Сергей Лебедев: Здесь можно говорить о разных уровнях сравнений. Если сравнивать персоны, я думаю, ты прав. Но если мы сравниваем "модус операнди" российского государства, ту риторику, которая особенно ярко и сильно возникла в последний год, то тут сравнение кажется более ясным.

Меня поразила одна вещь, возникшая осенью-зимой. Если говорить о 30–40-х годах, о сталинском времени, о ГУЛАГе, обо всей этой репрессивной системе, если сводить ее к очень простым вещам, то мы придем к разговору о калориях в смысле питания и о калориях в смысле тепла. Потому что взятая в пределе гулаговская система – это мир, который управляется пайкой и теплом. И вдруг ты слышишь: "мы заморозим Европу, мы заморозим Украину", все, что связано с зерном, с возможностью продуктового кризиса, – это шантаж калориями. Он, конечно, немедленно вызывает в памяти и гулаговские сюжеты, и сюжеты того же Голодомора. Голодомор в двух словах – это масштабное перемещение калорий из одного места в другое, туда, где, как считает государство, они больше нужны. С одной стороны, это как бы игра, это не тот масштаб и не те сюжеты, но риторика чудовищно приблизилась. Мне кажется, мы еще не до конца понимаем, насколько далеко может завести нашу страну эта риторика.

Сергей Медведев: Сходство сталинизма и путинизма в том, что поднята биологическая основа жизни, человеческое существование сведено к голому минимуму, это то, что Джорджо Агамбен называл "голая жизнь" в своей книжке Homo Sacer про концлагерь. Путин возобновляет этот концлагерь. Те же самые пригожинские зэки – это "голая жизнь" по Агамбену, жизнь, которая не стоит ничего. Может быть, Путин и Сталин действительно приближаются к биологическим границам бытия.

Центр Москвы, 16 февраля 2022 года

Сергей Лебедев: Структура, откуда происходит Путин, в большей степени сохранила и приумножила это сталинское наследство. С одной стороны, постулировался, естественно, разрыв: КГБ – это не НКВД. Но мы говорим "Сталин умер", а потом видим, что однопартийная система сохранилась, репрессивный аппарат сохранился, он и продолжил жить в том аппарате, откуда Путин родом, где он выучил все те вещи, которые сейчас повторяет. Ведь все то, что льется сейчас с экранов российских телевизоров, – это, конечно, чистое клише сталинской национальной политики, как и в 30-х годах, так и в послевоенное время, когда украинские националисты считались экзистенциальной угрозой существованию Советского Союза. КГБ очень плотно, долго и сильно ими занимался.

Сергей Медведев: Сейчас часто сравнивают путинизм и войну с фашизмом. Можно сказать, что это скорее косплей сталинизма, может быть, даже позднего, послевоенного?

Сергей Лебедев: Да, потому что довоенный в гораздо более ограниченном смысле имел в своем арсенале сюжет победы над фашизмом. Очень многие враги СССР уже тогда назывались фашистами в совершенно произвольном порядке. Но сам моральный капитал, который возник только после победы в войне, – это, конечно, поздний сталинский сюжет. Все те явления, с которыми мы сейчас боремся: бандеровцы, не бандеровцы, – это опять же все послевоенные сюжеты.

Сергей Медведев: Борьба с космополитизмом в том числе. Ожидать ли нам в этом контексте нового "дела врачей", нового Еврейского антифашистского комитета, возрождения антисемитизма в России?

Сергей Лебедев: Я не думаю, что это будет чисто антисемитский сюжет, скорее стоит ожидать сюжета, связанного с космополитизмом. Низкопоклонство перед Западом – на кого оно будет положено, кто станет этой группой? Я думаю, в данном случае это скорее будет не национальное, а классовое или социальное. Мы сейчас уже видим, как даются сигналы о том, что у нас "пятая колонна", группа предателей-интеллектуалов, которые куда-то пошли за похлебку продавать родину, и так далее.

Заброшенные лагерные бараки ГУЛАГа в Красноярском крае

Сергей Медведев: По данным Левада-центра, если год назад около 23% опрошенных поддерживали репрессии против "иноагентов", то сейчас – 60%. Сталинизм – это, может быть, даже не код власти, сталинизм – это народ, это способ контракта между властью и обществом? Учитывая, с какой готовностью большая часть общества воспринимает эти репрессии и готова в них участвовать, стучать, закладывать соседей по столу в ресторане, которые говорят о войне какие-то не те слова.

Сергей Лебедев: Здесь есть два ответа. Во-первых, есть логика событий. Вспомнив, например, весну 2014 года, Донбасс, мы увидим совершенно малочисленные, незначительные митинги пророссийских сепаратистов: казалось, что это явление, которое покипит и исчезнет. Но уже через год все были там, где они были. Сама логика событий ставит людей в позицию, где они должны точно определяться, мы с теми или мы с "предателями родины".

Здесь самое главное – это, конечно, язык. Вводится токсичный псевдоюридический язык, который был отличительной чертой именно сталинского времени. Сталинский мир в своем политическом измерении – это огромная иерархия рабов, очень четко выстроенная, с простроенными взаимосвязями, но все это чистое клеймение, чистое поименование без юридического содержания. Кто такие троцкисты, кто такие басмачи, кто такие националисты? Но каждый знает, что националистом быть нехорошо, с националистами дружить не надо. Мы вернулись к этому репрессивному языку, где сам язык без каких-либо стоящих за этим юридических дефиниций становится средством насилия и средством заставить людей так определяться. Конечно, они стараются примкнуть к власти и к большинству.

Но второй ответ… Мы помним замечательное стихотворение Чичибабина "Не умер Сталин": "Как будто дело все в убитых,// В безвестно канувших на Север.// А разве веку не в убыток// То зло, что он в сердцах посеял?". Этот отложенный урожай зла, конечно, восходит в смысле поведенческих практик, привычки ассоциироваться с государством, что бы оно ни делало, несамостояния, невозможности противостоять большинству. А что отличает Украину? Мы можем по-разному относиться к событиям 40–50-х годов, но у них была очень явная традиция сопротивления, то, чего в российской истории никогда не существовало в таком масштабе.

Сергей Медведев: Вспомнилась цитата Барта о языке-фашисте: язык является фашистом не потому, что он запрещает что-то говорить, а потому, что он принуждает что-то говорить. И современный путинский язык – это тоже принуждение людей к коллективной речи, к высказыванию, к осуждению. Насилие, которое было тогда, сейчас снова возвращается, и прежде всего – в языке. Сталинизм с нынешним путинизмом роднит легитимность насилия как абсолютного, окончательного аргумента.

Сергей Лебедев

Сергей Лебедев: Это началось не вчера, мы свернули на эту дорожку в 1994 году, когда пролилась кровь в том объеме, в каком не лилась на российской территории, хотя Чечня не считала себя российской территорией ровно со времен Сталина. У нас все-таки была эта пауза, и она прервалась в 1994 году. Весь сюжет с Чечней был таким же реплеем сталинской политики. Умудриться трижды за полтора века, начиная с завоеваний в XIX, потом с депортацией в 40-е и потом с войной в 1994-м, трижды наступить на одни и те же грабли и трижды ударить один и тот же столь пострадавший народ – надо было этого не видеть, какое-то специальное слепое пятно было у нас у всех в голове. И это, конечно, чисто сталинское действие – насильственное присоединение, насильственное раздвижение границ. Сам этот реваншистский сюжет, который в 20–30-е годы долго раскручивался, но потом раскрутился так, что пол-Европы попало в эти сети, – это, конечно, по духу всегда сталинское время. А хрущевское, брежневское – это уже удержание захваченного.

Сергей Медведев: Происходящее сейчас в Украине – это узнавание агрессивного, страшного звериного лица российского империализма для тех, кто забыл Самашки, Новые Алды, зачистки деревень, для тех, кто не читал книгу Полины Жеребцовой, вообще любые свидетельства беспредела российской армии в Чечне. Для меня в свое время явился открытием твой роман "Предел забвения", где главный герой, геолог, случайно раскапывает историю своего предка, который был начальником гулаговского лагеря, и это раскручивает целую воронку памяти. Лейтмотив всего твоего творчества – это проблема памяти, проблема забвения. Это стало основополагающей метафорой – идея раскопа, шахты, в которой хранится неупокоенное зло.

Чечня, 1994 год

Сергей Лебедев: Главная метафора еще и в том, что геология имеет дело с этим долгим временем, когда, казалось бы, ничего от тех эпох не должно уцелеть, а что уцелело, будет десять раз трансформировано путем геологических преобразований и исчезнет. Однако геология говорит нам, что если уметь читать, ты все равно можешь восстановить эпоху буквально по нескольким вещам, все равно можешь проникнуть очень далеко вглубь времен, и ничто не исчезает бесследно. Советская история всегда очень интенсивно переписывала самая себя, и то, что мы получили на выходе, как последние пионеры СССР, это был метатекст, переписанный десять раз. Свидетельства, доказательства, естественно, были в очень малом количестве. Но геология говорит: нет, ты можешь туда пойти, и если имеешь достаточно терпения и умения это читать, ты все узнаешь.

Кроме того, геология – это действительно выход за пределы знакомого нам топографически пространства. Потому что предел забвения – это такая линия, которую можно физически провести на карте, и она отделяет Россию живых от России мертвых. Где-то на Севере и в Сибири до сих пор стоят остатки лагерей, лежат люди, которые там были… мы вынуждены использовать глагол "захоронены", хотя это не захоронения, конечно. Моя история была в том, чтобы попытаться соединить эти две страны.

Сергей Медведев: Здесь еще встает проблема Севера, как некоего пространства беспамятства, пространства наказания. Люди ссылаются за предел цивилизации, где их, по идее организаторов террора, ждет забвение. Большой Север, большой ГУЛАГ, лагерная страна, эти люди наказываются высылкой за пределы познаваемого мира.

Сергей Лебедев: На самом деле, как мы помним сюжет Овидия, за пределы Ойкумены. Тебя высылают туда, где нет истории.

Сергей Медведев: Фигура, о которой ты так хорошо и страстно писал, – Юрий Дмитриев: в этих северных местах, в урочище Сандармох он выкапывает останки, буквально из холодной почвы выковыривает память о людях.

Сергей Лебедев: Здесь же фантастическая история. Когда Дмитриев и его коллеги из питерского "Мемориала" туда пришли, это было безымянное урочище, просто место в тайге, которое никак не называлось, то есть идеальное место преступления. Когда ты долго работаешь на Севере, ты чувствуешь это безлюдье, и тебе как писателю иногда приходит в голову, что это идеальное место, здесь нет свидетелей, здесь никто никогда ничего не увидит и не докажет. Наделение этого места именем, значением и смыслом – это, конечно, чистая работа демиурга, который разворачивает это беспамятство, заменяет его памятью.

Сергей Медведев: Потому, наверное, и такая месть Дмитриеву, что он нашел больную точку, кощееву иглу, уязвимое место системы, начал работать с памятью, и система отвечает ему с такой яростью.

Сергей Лебедев: Здесь еще немаловажную роль играет значение Сандармоха для Украины, ведь там захоронено большей частью то, что в Украине называется "расстрелянное возрождение", то есть украинская культурная элита. Сама эта констелляция очень хорошо показывает, кто прав, кто виноват. Так получилось, что украинские писатели и художники, застреленные в затылок, лежат в Карелии. В современном контексте это, конечно, очень нежелательная смысловая связь.

Юрий Дмитриев во время оглашения приговора в Петрозаводском городском суде

Сергей Медведев: Твоя последняя книга вышла в конце прошлого года – сборник рассказов "Титан". Как я понимаю, это продолжение той же темы памяти, но в мистическо-готическом, макабрическом ключе, когда непогребенные начинают являться в реальность.

Сергей Лебедев: Для меня всегда было загадкой, почему совокупность советской истории не становится материалом для неоготических текстов. Ведь это идеальное пространство духов и призраков, которыми просто населены наше подсознание и наша история! Это, конечно, чисто гамлетовская ситуация, ведь офицеры, которые первыми встречают призрак короля на стене, совершенно не понимают, почему он является. И только один человек, наш любимый принц готов пройти до конца, и там открывается эта бездна и преступление. В этом смысле это разные вариации на гамлетовскую тему, вариации текстов о людях, которые так или иначе, готовы или не готовы, но вынуждены пройти до конца и встретиться с этим прошлым, которое очень близко, оно на самом деле даже еще никакое не прошлое.

Сергей Медведев: В книге Эткинда развит этот сюжет: он пишет о хонтологии (это наука о призраках), о явлении призраков. Он, в частности, упоминает два феномена позднесоветской культуры, 60-е, 70-е, 80-е годы, где призраки являлись как память об этом непогребенном зле, – это шекспировские фильмы Козинцева, тот же "Гамлет" и "Король Лир", и это тексты Юрия Мамлеева, тоже поднимающие тему потустороннего, призраков, которые вдруг являются и разрушают повседневность.

Сергей Лебедев: Ты же помнишь, как в конце 80-х все были поражены этими историями про барабашек, про то, что кто-то живет в квартирах, стучится. Это чисто городской фольклор: нехорошие дома, какие-то черные машины... И огромное народное подсознание искало образы и голос для того, чтобы об этом говорить. Потому что действительно буквально в каждом городе был какой-нибудь овраг, где в 30-е происходило что-нибудь нехорошее, в каждом доме была квартира, откуда кого-нибудь уводили на арест или на расстрел. И потом это так же мгновенно схлынуло. Это был чистый феномен времени какого-то открывшегося окна, когда сняли эти покровы, и воображаемое вдруг заговорило, а потом замолкло.

Сергей Медведев: Учитывая неудачный опыт России разобраться всякий раз с собственным прошлым, сможет ли, по-твоему, она когда-нибудь разобраться с нынешней катастрофой, с этой войной, со всем тем злом, которое она сейчас творит?

Сергей Лебедев: В том состоянии интеллектуальных сил, которое мы сейчас имеем, – нет, с катастрофой разобраться невозможно. Но понять эту преемственность безнаказанности, которая так очевидна в последние 30 лет, от безнаказанности советских преступлений до безнаказанности постсоветских, – тут, я думаю, нам дан последний шанс.

Сергей Медведев: Война – это же следствие непроработки памяти. Парадокс: с одной стороны, Путин и пропаганда говорят, что мы блюдем память, это война за память, за наследие победы над фашизмом, но на деле апокалиптическое насилие является следствием того, о чем ты пишешь: эти призраки не похоронены, зло в русской истории, особенно зло сталинизма, не названо по имени.

Сергей Лебедев: И не призвано к ответу. Сюжет конца 80-х: ты открываешь журнал "Огонек", читаешь статью за статьей, чувствуешь, как люди искренне верят, что достаточно сказать правду, и правда все сделает сама, как в русской сказке, где есть правда и кривда. Недумание о юридических сюжетах, недумание о процедурах, институтах – вот ключевой изъян, вот та история, которая нас очень больно ударила обратно. Насколько я понимаю, даже по социологическим данным, на рубеже 80–90-х запрос на юридическое наказание был гораздо выше, чем та очень слабая поддержка, которую оказывали интеллектуальные элиты, в большинстве своем говорившие: не надо охоты на ведьм.