Шпион или вассал?

Почему Владимира Путина называют "китайским шпионом", а в лучшем случае – "китайским вассалом"? Обсуждают писатель Юрий Мухин, политический советник Александр Харебин и эксперт по истории Китая Алексей Чигадаев.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: В эти минуты лидеры двух стран, России и Китая, продолжают выступать со своими заявлениями. Мы все это еще будем обсуждать, но вначале попытаемся разобраться, за что Владимира Путина обзывают то китайским шпионом, то китайским вассалом. Начнем со шпиона.

Путин агент Пекина

Елена Рыковцева: Вот прозвучало "китайский шпион". Теперь по поводу китайского вассала. Почему-то эксперты программы "60 минут" государственного телевидения считают своим долгом доказывать согражданам, что нет, мы не вассалы. Откуда вообще взялось, что вассалы? Давайте посмотрим, как они отбиваются от этого.

Россия не вассал

Елена Рыковцева: С нами писатель Юрий Мухин. Почему люди с федеральных каналов, из этих шоу считают своим долгом отбиваться от обвинений в том, что Россия – вассал Китая?

Юрий Мухин: Я маленький специалист по Китаю: мой жизненный опыт показал, что другие страны – это другие обычаи, трудно мерить их своим аршином. Я просто сказал бы о своей стране, о России. Дело в том, что начиная еще с 80-х годов во власть полезли откровенные глупцы, дебилы, люди, которые не понимают, ни что такое государственная деятельность, ни что такое управление. Они лезли во власть, рассматривая это как то, что они пролезут к большому корыту с ништяками. Они пролезли, а дальше нужно же что-то делать. Вот тут этим людям нужно некое бюро – это бюрократы, им нужен некий начальник, который сказал бы им, что делать, прислал бы из администрации проект закона, а они нажали бы кнопки.

Вот так выглядит, прости господи, Государственная дума. До этого времени они как-то видели начальника в Кремле. 22 февраля прошлого года Кремль их очень озадачил. Естественно, они получили сведения о том, что будет начата война с Украиной. Тут они встали в такое дурацкое положение – им стало страшно. Но Кремль их успокоил, что эта война будет длиться три дня, а потом вы будете с восторгом приезжать в Украину, вас там будут встречать "паляныцей", хлебом-солью. Они и согласовали это, и в то же время их помощники, юридические консультанты им объяснили: то, что вы собираетесь сделать, в России называется преступлением, – "планирование, подготовка, развязывание, ведение агрессивной войны", которое в Уголовном кодексе стоит под номером 353, за это полагается 20 лет лишения свободы и, заметьте, без срока давности. То есть ты уже будешь дряхлым стариком, тебя вытянут, дадут 20 лет, и ты сдохнешь где-нибудь на нарах. Им страшно. И решились они только потому, что считали, что будет победа. Но победы не стало, ее не видно и не предвидится.

Юрий Мухин

Ошибка, когда говорят, что раба заставляют быть рабом, что происходит насилие над рабом. Ничего подобного, люди рвутся в рабы, потому что раб – это обеспеченная миска с едой, это защита. Эти убогие люди рвутся к кому-то в рабы, а этот хозяин тебя как бы предал. И вот теперь, я больше чем уверен, они смотрят на Си как на очередного хозяина, который их защитит, а они все что угодно ему сделают.

Елена Рыковцева: Они смотрят на него как на хозяина, который защитит от этого хозяина, от того, что он блажит. На что именно они закладываются, на что рассчитывают, что он может для них сделать?

Юрий Мухин: Он их может как-то уберечь, как – они не знают. Они же не знали, как они победят Украину, но полезли. Сейчас они видят: очень сильная, мощнейшая страна в мире, как-то защитит. Си приехал посмотреть на своих будущих холуев, переговорить с кем-то из реальных, допустим, с Лавровым или еще с кем-то. У вас промелькнул эпизод, где они сидят с Путиным, разговаривают: вы посмотрите, как Си на него смотрит. Это как где-нибудь в зверинце человек смотрит на обезьянку с таким видом: а ведь мог бы быть человеком... Бедный артист, у него ножки дергаются, ручки дергаются. Приехал хозяин посмотреть.

Елена Рыковцева: Он им всем хозяин, включая того, у кого ручки и ножки? Мы уже не отделяем окружение от президента России, вся эта группа смотрит на Си как на спасителя от того, во что они вляпались?

Юрий Мухин: Он смотрит на них как на бедную безмозглую камарилью, на всех – депутатов, сенаторов, кто там в правительстве работает. Этой бедной камарилье нужен хозяин, ей нужно кому-то служить, чтобы он обеспечил им защиту. Если сейчас довести до граждан России, что это на самом деле не защита каких-то русских интересов, а преступление, что Дума не приняла закон об этой войне, Совет Федерации не принял никакого постановления, потому что они боятся ответственности… Ни Вайно, ни Кириенко, которые выставляют документы от имени президента, у них на сайте нет никакого документа о том, что какая-то война или спецоперация приказана президентом. Россия начала войну. Какая Россия? Народ референдум не проводил, Государственная дума закона не издавала, Совет Федерации ничего не согласовывал, на сайте президента нет ни малейшего документа, а армия вдруг пошла воевать в Украину! Даже в армии встанет вопрос: что нам будет, большая пенсия и почет или на нас будут смотреть как на преступников? Эти люди боятся того, что произойдет.

Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Харебин, политический советник. Мы с вами не будем всерьез рассматривать слово "шпион", примененное Алексеем Арестовичем. Он говорит: конечно, Китаю выгоден этот человек на посту президента России, он наш. Считаете ли вы, что они действительно расценивают его как свою абсолютно карманную фигуру, действительно хотят, чтобы он выиграл новые выборы?

Александр Харебин: Путин и его камарилья не только сдают Российскую Федерацию Китаю, но фактически поспособствовали укреплению государственности Украины, которая из-за этой войны почувствовала себя субъектом мировой политики: да, пройдя через кровь, через ужасы, которые эта война принесла в страну, но Украина сейчас – более субъектное и более значимое государство, существование которого никто и никогда больше не имеет права и не сможет поставить под сомнение. Путин добился всех политических целей, только наоборот.

Касательно темы нашей сегодняшней дискуссии о Путине я, может быть, попробую пошутить, хотя не очень смешно сейчас в Украине смотреть на сближение между китайским лидером и Путиным. В Украине нынешний альянс называют Pussy Reich". Я думаю, российские зрители знают Pussy Riot, такую чудесную группу (кому она чудесная, кому нет – это вопрос вкусов). Путин и Си, "ПуСи Reich" – это то, что сейчас образуется на просторах глобального Юга и Российской империи.

Александр Харебин

Елена Рыковцева: Образуется ли – это хороший вопрос.

Александр Харебин: Да, это важный вопрос. Потому что китайская дипломатия не привыкла, практикой китаистов является не показывать то, что думается, и то, что предполагает подписанное экономическое соглашение. В ближайшие месяцы, может быть, даже годы мы увидим, во что превратится Российская Федерация или, как они думают, Российская империя.

А вторая аллегория, лично моя интерпретация: когда победобесие и Поднебесная объединились, получилась такая победобесная Поднебесная. Этот альянс, за которым мы в Украине сейчас наблюдаем, вызывает больше вопросов и опасений, чем нам хотелось бы. Мы однозначно видим усиление китайского государства за счет ресурсов РФ. Ведь все, что Россия продавала на Запад, большинство энергетических ресурсов, достаточное количество каких-то технологических вещей, сейчас идет в Китай с огромным дисконтом, то есть фактически Россия превращается в ресурсный придаток Китая. Китай будет и дальше использовать Россию в таком качестве, возможно, накапливая силы для будущей войны с Тайванем, с западной цивилизацией.

Вы сказали, как это коснется российских граждан. Уважаемый собеседник Юрий в одном из своих монологов говорил о том, как может РФ, обладающая 2% ВВП в глобальном масштабе, победить коалицию "Рамштайн" или западную коалицию, которая поддерживает Украину, 40% мировой экономики. Никак. Именно это и скажется на российских гражданах. Уход западных технологий, западных брендов, западной экономики из РФ скажется по двум направлениям. Российская экономика, как мы видим, переходит на китайский юань, все больше интегрируется в китайскую модель экономики и в китайский рынок. Точно так же, как Китай заходит на те ниши, которые оставили западные компании, уходя из страны-агрессора – Российской Федерации. Я не помню точно статистику, но, по-моему, из 14 брендов автомобилей, которые продаются в России, 11 – это китайские, потому что остальные – "Москвичи" и прочий металлолом, который называется российскими брендами, собираются из китайских комплектующих. Если я не ошибаюсь, вчера была информация о том, что завод "Москвич" отозвал 89 автомобилей, все проданные автомобили "Москвич", из-за того, что неправильно перепрошили китайские иероглифы в навигации или в системе управления. Вот цель китайского лидера и Китая сейчас – занять экономическую нишу, освободившуюся после ухода Запада, все дальше и больше интегрироваться в российскую экономику, перепрофилируя и переучивая российских потребителей на потребление китайских товаров.

Елена Рыковцева: Я предлагаю сделать этот вопрос дискуссионным, потому что это не одно и то же – придаток и полноценное партнерство, полноценный альянс.

С нами на связи эксперт по отношениям с Китаем Алексей Чигадаев. Когда вы видите попытки отбить Россию от упреков в том, что она вассал, что она заискивает, заигрывает с Китаем, сдает позиции, вы считаете, рациональное зерно в том, чтобы отбить, или рациональное зерно в том, что вассал?

Алексей Чигадаев: Я считаю, что это больше психология. Я специалист в политических науках и в экономике именно в плане отношений Китая с РФ. Поэтому для меня, как для человека, который занимается Китаем и Россией, товарооборотом между ними, в целом нет никакой разницы, как это называть. У меня есть цифры, говорящие о действительно увеличивающейся зависимости России от Китая. Здесь мы уже слышим риторику, эмоциональные оценки. Леволиберальные деятели говорят, что Россия – придаток и вассал Китая, а Z-патриоты говорят, что Китай оказывает невероятную поддержку России, становится невероятно близким ее партнером.

Давайте посмотрим на факты, на цифры. По итогам прошлого года Россия стала десятым торгово-экономическим партнером Китая. Мы видим, что действительно экспорт из России в Китай вырос более чем на 30%. Это связано ровно с тем, что товарные потоки направлены в Китай. Если же мы говорим, что Китай вдруг стал помогать России, то таких цифр у нас нет. Рост экспорта из Китая в Россию составил около 10%, то есть это стандартный обычный рост, который на протяжении последних 10 лет развивается примерно в этом тренде, то есть от Китая не произошло никакой невероятной поддержки.

Здесь мы натыкаемся на другую проблему: говорят, что Россия станет сырьевым придатком, и я, наверное, соглашусь с этим. Но это не связано с Китаем. Я буду в вашей программе защищать Китай и китайскую политику. У тебя рядом сосед, который сам себе выстреливает в ногу. Раньше у него было множество различных рынков, он мог продавать газ в Европу, в Азию, в Японию, в Южную Корею, во Вьетнам и так далее, но твой сосед выстреливает себе в ногу и говорит Китаю: купи у меня газ и нефть. Китай при этом может выставлять, конечно же, какие угодно условия и по цене, и по доставке, и по инфраструктуре. Здесь просто логика бизнеса – тебе в руки идет огроменная маржа, а ты для этого вообще ничего не делал.

Второй фактор, наверное, заключается в инфраструктуре. Когда мы слышим историю о том, что вся нефть пойдет в Китай, вопрос: а Китаю нужно столько нефти? Те мощности, которые есть сейчас, – это примерно 80 миллионов тонн нефти через Восточную Сибирь – Тихий океан. Китай вообще-то идет в сторону "зеленой" революции ровно по тем же трендам, по которым действует Европа. В Китае уже повсюду электромобили, и ему не нужно столько нефти, газа и леса. У Китая очень много партнеров, Китай может торговаться с Россией, покупать нефть в Саудовской Аравии, в Иране. Тут вопрос даже не в том, что Китай скупает все в России (да, конечно, скупает, потому что это выгодно), вопрос в том, а надо ли это вообще Китаю.

Елена Рыковцева: Я предлагаю увидеть свежую цитату Владимира Путина. Они оба вышли к прессе, и вот наконец-то из уст Владимира Путина прозвучало слово "Украина".

Путин о мирном плане Китая

Елена Рыковцева: И вот что сказал Си Цзиньпин: "В отношении украинского кризиса Китай занимает объективную и беспристрастную позицию. Мы всегда за мир и диалог". Вот все, что мы услышали от так долго декларируемой повестки, что это будет обсуждение выхода из тупика, какие-то пункты, – вот все, что мы получили на выходе. Видите ли вы здесь какие-то перспективы по части способности Китая повлиять на ситуацию?

Юрий Мухин: Я не знаю, нужно ли ему сейчас влиять. В конечном итоге, чем больше Россия затягивает подписание собственной капитуляции, тем больше она обессиливается: в плане как людей, так и денег, и будущих репараций. Чем более бессильна она будет, тем более она будет беспомощна. Брать от нее сырье, видите, с таким дисконтом, – я бы хранилища сделал. Сейчас прочел: Россия продает Китаю газ по 185 долларов за тысячу кубометров, а в Европу – по 700. Представляете, скидка какая делается!

Другое дело, что Путин как бы грозит: ядерный компонент. Уран очень тяжелый, поэтому он очень хорошо пробивает броню, у него большое поперечное сечение снарядов. Это не ядерное оружие. Другое дело, что он пугает ядерным компонентом: Россия ядерную бомбу как возьмет, как бабахнет... Тут стоит вопрос: а у России есть эта ядерная бомба? Ядерное оружие характерно тем, что в воздух поднимается очень много радиоактивной пыли, от нее нужно защититься. Сейчас вы где-нибудь видели противогазы, хоть в одной армии мира? Когда начнут выдавать противогазы и защитные накидки, тогда можно будет говорить, что кто-то будет применять ядерное оружие, сейчас же и намека на это нет. Это пустое пугание показывает бессилие. Посмотрите на равнодушную презрительную физиономию Си в этом деле. Не думаю, что он заинтересован, как и страны Запада, в быстром решении конфликта, он наживется на этой войне, как и все остальные.

Елена Рыковцева: Александр, видите ли вы хоть какую-то вероятность того, что лидер Китая повлияет на ход… я не знаю, на ход чего, потому что там нет никакой почвы для переговоров, ведь Путин не отказывается от новых территорий, а Украина не сядет с ним за стол переговоров, пока он от них не откажется? На что он может тут повлиять?

Александр Харебин: Я сделаю короткую вставку к комментарию Алексея по экономике. Действительно, товарооборот России с Китаем за последний год увеличился на треть. Но есть другая цифра – это процентное соотношение роста экспорта и импорта в Китай и из Китая. Экспорт российской продукции в Китай увеличился на 44%, а импорт из Китая в Россию – на 14%. Это явный дисбаланс, перекос, поэтому можно смело говорить "сырьевой придаток". Тем более, что есть просто колоссальное различие между ценами, по которым Китай покупает, и ценами, по которым Россия ранее продавала другим странам свои сырьевые товары.

Лично я не ожидал, думаю, все рациональные люди не ожидали того, что Китай каким-то образом повлияет на возможность мирных переговоров, либо на прекращение войны, либо на ее ход. Китай играет в длинную конфуцианскую историю или в игру маджонг, где правила меняются. Китай играет в то, что выгодно именно Китаю, то есть в китаецентричную историю. Китай живет категориями тысячелетий, пятисотлетий или столетий, в отличие от правителя РФ, да и всей западной цивилизации. Поэтому Китай, на мой взгляд, делает две вещи: в первую очередь сейчас изучает опыт России, того, как она противостоит западному влиянию, западным санкциям, как пытается сохранить экономику. Потому что Китай стоит на этапе перехода в следующую цивилизационную историю под названием либо война Китая за господство, либо желание Китая стать страной номер один в мире. Западные аналитики прогнозируют, что Китай сможет добиться этого где-то в зоне между 2050 и 2075 годом.

Мы видим, что Китай работает и играет вдолгую, поэтому у них есть это время, в отличие от западных цивилизаций, от Украины. Сейчас наши люди, украинцы погибают на этом фронте. Поэтому Китай совершенно спокойно стоит над схваткой, смотрит, помогает там, где нужно. Китаю выгодна эта война, потому что за последний год роль Китая в глобальной мировой повестке, в дипломатической повестке всего мира выросла многократно. Достаточно упомянуть о переговорах и о подписании документов между саудитами и Ираном – это и есть те вещи, в которых ранее было невозможно представить Китай как переговорщика, дипломата, способного посадить за стол непримиримых врагов, а сейчас мы это видим. Это было неожиданно и для Запада, это было неожиданно для партнеров.

Сегодня Китай пытается играть новую геополитическую роль, пытается сказать, что он готов разговаривать и с Россией, и с Украиной. Китай фактически предлагает себя западному миру как если не единственный переговорщик между Украиной и РФ, то точно как страна, которая желает сесть за стол переговоров, участвовать в послевоенном переустройстве мира. Поэтому для него эта война выгодна по всем параметрам. При этом Китай совершенно точно готов дружить и с Украиной, и с Россией, потому что Китай китаецентричен. Украина сейчас смотрит на Китай скорее как на будущую возможность, точно не как на существующую нынешнюю. Риторика украинского президента, украинских политиков – они осуждают действия Китая, в отличие от других стран, которые заняли откровенно антиукраинскую и пророссийскую позицию, как та же Северная Корея или Иран.

Елена Рыковцева: А если подтвердится, что Китай открывает заводы по производству дронов на территории Беларуси?

Александр Харебин: Обсуждать повестку этой войны нужно каждый день, потому что ситуация более чем динамична, скорость изменений военно-политических и экономических альянсов, действий как западных партнеров, так и российских союзников каждый день иные. Мне, откровенно говоря, дико слышать заявления Путина о ядерных компонентах. Это говорится представителями двух стран – гарантов Будапештского меморандума: Россией, которая его подписала, и Китаем, который тоже присоединился к его гарантиям. Это и есть ответ на вопрос.

То, что мы сейчас видим, – это фактически послевоенное переустройство мира, об этом говорит весь мир. Ялтинские соглашения, формирование ООН и тот послевоенный мир по итогам Второй мировой войны, который был достигнут, сейчас раскачивается. Мы находимся на этапе перераспределения ресурсов, влияния. Я бы назвал это потенциальной войной цивилизаций, мы, вполне вероятно, действительно стоим на пороге третьей мировой войны. Какой она будет, будет ли это та война, о которой говорят, не знаю, чем она будет вестись, но после нее будут только палки и камни. Противогазы не помогут, поверьте.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим сюжет нашего корреспондента: почему Россию упорно называют вассалом Китая.

Путин продает Россию Китаю

Елена Рыковцева: Юрий, согласны ли вы с оценками, которые прозвучали в этом сюжете? Главный вопрос: я тоже хотела бы обратить к вам это мнение Алексея Арестовича, который считает, что Путин выгоден Китаю на посту президента и он будет всячески показывать свою поддержку при новых выборах президента Путина?

Юрий Мухин: Китаю вообще выгодна эта ситуация с войной. Вся эта камарилья будет выгодной, потому что она беспомощна, бессильна. Она сейчас трусливо загнана в угол, боится. Китай просто пользуется этим.

Елена Рыковцева: Ему выгодно, чтобы эта камарилья осталась у власти, чтобы именно с ними иметь дело дальше? Если им выгодно закреплять эти отношения, как можно обозначить потенциальное сотрудничество Китая и России? Это альянс? Вырисовывается какое-то глобальное партнерство?

Юрий Мухин: Я столкнулся с японцами, с тем, насколько сложно их понять. Китайцев я тоже не понимаю. Я не понимаю, что у них сейчас творилось с ковид-19, с пресловутой аферой. У меня такое впечатление, что Китаю не нужно что-то завоевывать силой. Он в Африку и во все страны входит с помощью своей экономики, своих людей, ползуче захватывает все территории. У них сейчас управление картографии выпустило карты, где Хабаровск, Владивосток, все названы старыми китайскими именами, Байкал назван "Северное море", то есть они смотрят, что это бывшая старая территория. Соглашусь с последним товарищем, который говорил, что они могут защитить от чего-то эти территории, так зайти. Мы же всю историю не видели от них ничего нагло-агрессивного, чтобы они действовали, как некоторые другие мировые агрессоры. Они ползуче вползают на те территории, на которые видят выгоду вползти.

Елена Рыковцева: Алексей, это оставление Владимира Путина на посту президента – считаете ли вы, что для Китая важен именно он на этом посту, или им важна скорее политика, которую будет проводить Россия, а личность не так принципиальна?

Алексей Чигадаев

Алексей Чигадаев: Я родился в Забайкалье и учился в Иркутской области, поэтому не понаслышке знаю о тех проектах, которые происходят сейчас в Забайкальском крае и в том числе в Иркутской области. Да, мы ровно об этом пишем в своих статьях. Китаю вообще не очень интересна демократия, ему важны автократические режимы. Ведь если у тебя сидит автократ, который так или иначе паразитирует на государственной системе той или иной страны, то с ним просто удобнее договариваться. Демократии нестабильны, изменчивы, сегодня приходит один парламент, завтра другой, сегодня один президент, завтра другой. Один президент уже думает, что, кажется, те договоры, которые есть с Китаем, заключены не на равноправных условиях. В Киргизии было такое, были соответствующие протесты, потому что одно из предыдущих правительств наподписывало соглашений, которые настолько ущемляли суверенитет страны, что начались бунты. Мы знаем о таких же случаях и в Юго-Восточной Азии, когда Китай потихоньку выкупает всю инфраструктуру.

Я в который раз буду защищать Китай: все зависит от государств и от их внутренних законов, от внутренних регулирующих актов. Если страна позволяет делать преступный захват инфраструктуры, выкачивать из себя ресурсы, продает их, то Китай, конечно, будет этим пользоваться. Да, для Китая текущий политический режим в России выгоден, понятен, Китай к нему привык, у Китая с этим режимом есть в том числе неофициальные договоренности.

Приход другой России для Китая, конечно, не есть что-то угрожающее, Китаю ничего не угрожает, но непонятно, кто будет следующим президентом, непонятно, что будет у него в голове, а вдруг он захочет дружить с ЕС, станет союзником США, а вдруг он скажет: знаете, что-то мы там подписывали, "Газпром", "Роснефть", у нас есть пара вопросов… Это потянет за собой большую цепочку вопросов. Поэтому для Китая существующий политический режим в России – это прекрасный выбор, и он будет его так или иначе поддерживать, не военными средствами, но экономическими и прочими.

Елена Рыковцева: Посмотрим сюжет о том, как это происходило, как развивались эти переговоры, кто там присутствовал.

Переговоры Путина и Си

Елена Рыковцева: Их немножко смущает эта тема выборов, потому что они еще не анонсировали, еще не выдвигали этого кандидата. Считаете ли вы, что это реально, чтобы лидер Китая отменял визит или хоть как-то акцентировался на том, что Владимир Путин совершает преступление? На мой взгляд, это немножко мечты.

Александр Харебин: Соединенные Штаты не являются членами Международного уголовного суда, поэтому отношение к гаагскому решению у разных стран может быть разное. Однозначно, Украина его придерживается, поддерживает, видит в этом высшую справедливость. Могли бы мы в это верить или мечтать? Конечно же, нет, реалполитик немножко другая. Для меня сейчас стало большей неожиданностью, когда российские так называемые позитивные блогеры, ультрапатриоты начинают активно разгонять тезис о том, что становиться вассалом Китая для России выгоднее, чем становиться вассалом США. Гиркин и компания вместе с Дугиным говорят о том, Александр Невский говорил о том, что им, бывшей Московии, выгоднее хан на троне, чем папа и рыцари в Ватикане. Нам наконец-то нужно обращать свой взор на Орду. С такими аллегориями, с украинской инициативой переименования России в Московию мы опять переходим к войне цивилизаций. Поверьте, это опять получается война Киевской Руси с Золотой ордой, то есть по факту опять русский царь получает благословение на царство у китайского лидера. Вот как это выглядит для нормального человека, знающего и понимающего историю.

Теперь посмотрите, о чем сейчас мало говорится, что сейчас затмил визит председателя Си в РФ: в Украину сегодня из Индии через Польшу впервые прилетел премьер-министр Японии: неожиданный визит. Японский премьер-министр впервые прилетает в государство, которое находится в полномасштабном военном конфликте, в войне, чего не было после Второй мировой войны.

Елена Рыковцева: Ничего не затмило, просто всему свое время. Я хотела бы представить опрос московских прохожих на тему: а сильно ли Россия зависит от Китая?

Сильно ли Россия зависит от Китая?

ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ